Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 ноября 2017

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Деятельность ОУН в Донбассе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья мной полностью переписана. Рецензирование - Википедия:Рецензирование/Деятельность ОУН в Донбассе. --wanderer (обс.) 21:15, 30 ноября 2017 (UTC)

За

Против

Комментарии

• Девять дней на рецензировании? Николай Эйхвальд (обс.) 01:12, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Там всё равно тишина, мало кто появляется. Тем более по столь специфической теме. --wanderer (обс.)
    • Девять дней — это в любом случае удивительно мало. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Надо было хотя бы месяц подержать для проформы. --Muhranoff (обс.) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC)
• В начале статьи, имхо имхо не хватает обзора этнического состава жителей Донбасса. Насколько оно было лоскутным, насколько национальные общины были изолированы или наоборот перемешаны друг с другом… Даже если отбросить стереотипы, выкованные современной пропагандой (а поди их отбрось…) — современному читателю сложно осознать степень «инаковости» довоенных (до репрессий, до холокоста, до послевоенных переселений) людей. Retired electrician (обс.) 03:45, 1 декабря 2017 (UTC)
  • А куда это можно приткнуть? Такой обзор будет несколько чужеродным. --wanderer (обс.) 08:54, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Чужеродным он выглядеть не будет — наоборот, такой обзор сам напрашивается. В рамках «хорошей статьи» имеет смысл создать в начале раздел типа «Донбасс накануне войны» и там охарактеризовать ситуацию (этническую, социально-политическую, экономическую). В конце, кстати, нужен раздел «Последствия» или что-то вроде этого. Сейчас статья представляет собой рассказ о конкретных событиях без помещения их в более общий контекст. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Я подумаю. Нужно источники перечитать. --wanderer (обс.) 09:48, 18 декабря 2017 (UTC)
        • Неплохое изложение Куромии представлено в рецензии тут. Думаю, эту статью можно минимально использовать. В частности, из нее становится ясным подход историка — Донбасс рассматривается Куромией в конструктивистской парадигме воображаемых сообществ, поэтому, конечно, речь не может идти о примордиалистских этносах (т.е. об этнической идентичности); а также перечисляются те "беженцы" от сталинизма - социальные группы, которые, по Куромии, и формировали символическое пространство (воображаемое сообщество) Донбасса (шестой абзац в статье по ссылке). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:23, 18 декабря 2017 (UTC) Ну да, и "социальные группы" — это мой термин, как там они называются у Куромии, надо смотреть. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:27, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Добавлю, что первый раздел сейчас выглядит довольно комично ("люди"), хотя события явно не комедийные. После простановки номеров страниц можно будет понять, как в источнике использовались те или иные тезисы, чтобы их привести в божеский вид. И да, когда речь и восприятии, отношении, без атрибуций мнений никак. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:06, 9 декабря 2017 (UTC) В принципе раз уж я мельком глянул в гугл букс, то мог бы помочь отделить мух о котлет. Но мне нужен либо полный английский текст той главы, либо (хотя бы машинный) перевод с украинского на русский, т.к. по-украински я не читаю. Пока раздел никуда не годится (воспринимали приход немцев с радостью, режим стал восприниматься хуже, Неожиданно для самих себя люди были вынуждены искать альтернативу нацизму и сталинизму, воспринимали себя гражданами Украины+ в сведениях об избиениях смешаны общее и частное). Беглое знакомство по англо гугл бук заставило предположить, что историк пишет про конкретные соц. группы (напр, рабочие), а не "люди". Или, напр., он пишет (взгляд зацепил), что Оуновцы преувеличивали симпатии к ним как к альтернативе, т.е. тут смысл в том (возможно), что он смотрит через их материалы (очевидно, он же не может соц опросы провести), а не просто "все люди вообще и это так". А из этого вполне возможно, что сама "альтернативность" - это, так сказать, лишь их собственные представления (ОУН), а вовсе не исторический факт. Кстати, в глубине статьи как раз написано вполне адекватно про симпатии (именно) интеллигенции и тп. Если Куромия как-то концептуализирует донбасскую общность или ее части (а скорее всего это именно так), то нужно с должной атрибуцией написать "Куромия, рассматривая население Донбасса как такую-то (социокультурную, этническую,политическую...) общность, полагает, что.." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:30, 9 декабря 2017 (UTC) Да, у Куромии скорее всего этот обзор (по сути то, о чем и Электрик говорил) есть, в гугл букс он кажется скрыт, но от этой концептуализации различных общностей как раз идет линк к тому, кто и как мог воспринимать ОУН. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:43, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Вот как то не вижу ничего комичного в использовании слова "люди". Русскоязычного издания у меня нет, могу привести цитату на украинском - "Коли ж почалась війна, кожному довелось самому визначати власну долю. ... Кажуть, що війна, мовляв, не дає альтернатив, але насправді вона дала радянським громадянам вибір, просто в ньому було важко зорієнтуватись. ... Люди зненацька опинились перед необхідністю ухвалювати власні постанови, самими відповідати за себе." (стр. 392-393). --wanderer (обс.) 12:38, 27 декабря 2017 (UTC)
        • Гефтер не АИ (последняя фраза). Сделал ниже таблицу замечаний по разделу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:21, 3 января 2018 (UTC)
• «Первоначально немцы не имели представления о существовании походных групп…» - имхо имхо это надо поднять в начало. Иначе читатель наверняка воспримет, что выдвижение ОУНовцев в 1941 году шло под руководством немцев (и потом удивится - чего это немцы их в феврале арестовали). Вот опять же, не понятен современному читателю градус тогдашней сумятицы. Retired electrician (обс.) 04:14, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Done. --wanderer (обс.) 08:54, 1 декабря 2017 (UTC)
• Такого рода статьи всегда украшает историография. Впрочем, для ХС это некритично. --192749н47 (обс.) 11:25, 1 декабря 2017 (UTC)
• Я бы подержал на рецензии месяца два. Тема потенциально конфликтоопасная, война правок или отсутствие консенсуса могут случиться.-- Зануда 12:32, 1 декабря 2017 (UTC) Не буду давать ЦУ более опытным коллегам.-- Зануда 12:35, 1 декабря 2017 (UTC)
• «точный учёт кадров был невозможен, поэтому мы имеем данные только по выявленным и арестованным.» - как-то не по-русски...-- Зануда 12:32, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Если б только не по-русски. Сами эти данные сомнительны. Были ли эти оуновцы, или бравые менты просто план выполняли? сейчас уже и не узнать. Retired electrician (обс.) 02:17, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Чуть переформулировал. --wanderer (обс.) 07:24, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Ну о том, что количество сомнительно, я в статье расписал. А то, что организация реально была - этому посвящена целая монография Никольского, где он там всё сравнивает и анализирует. --wanderer (обс.) 07:24, 2 декабря 2017 (UTC)
• Нет разделов "Литература" и "Ссылки". П. 14 требований к ХС. Соколрус (обс.) 10:04, 5 декабря 2017 (UTC)
  • "14.Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии — обосновать причину на странице обсуждения)"? Все АИ, где предмет статьи описан достаточно подробно, есть в разделе Примечания, который одновременно является и разделом Ссылки. Какой смысл создавать раздел "Литература", если он будет полным дублем Примечаний? --wanderer (обс.) 11:11, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Смысл есть. Раздел «Литература» — это упорядоченный список АИ, а не набор примечаний. Николай Эйхвальд (обс.) 11:25, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ок. Сделал. --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Сейчас много сносок на три-четыре книги. Каждая — длинная. Разве не лучше гарвардские сноски?// И рекомендуется оформлять источники через шаблоны.-- Зануда 11:28, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Ну вот не нравятся мне эти монструозные шаблоны. Хорошо, что они не являются обязательными. --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)
        • Монструозные? Сноски, оформленные через шаблоны, как раз легки и изящны в отличие от того варианта, который сейчас в вашей статье. Смотрите, например, мою последнюю номинацию на КХС: Публий Сервилий Исаврик (консул). Николай Эйхвальд (обс.) 11:54, 7 декабря 2017 (UTC)
          • Бесприданница#Действие второе --wanderer (обс.) 12:07, 7 декабря 2017 (UTC)
            • Какой-то недоступный мне сакральный смысл?-- Зануда 12:13, 7 декабря 2017 (UTC)
              • «один любит арбуз, а другой — свиной хрящик» --wanderer (обс.) 12:17, 7 декабря 2017 (UTC)
• В сносках нужно указывать номера страниц. Максимальный объём текстового интервала, на который можно ссылаться полностью, — 20 страниц. В этой статье сноска № 1 — 26 страниц; № 3 — 22 страницы; № 4 — 28 страниц; № 18 — 21 страница; № 19 — 25 страниц. Николай Эйхвальд (обс.) 11:23, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Ну... Это где-то прописано в правилах? --wanderer (обс.) 11:43, 7 декабря 2017 (UTC)

Замечания

Согласно правилу ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: 1.Не определены критерии «немалости» размеров. 2.Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.»

Викистатья	Комментарий
…в то же время местные жители (в официальной терминологии «контреволюционные, антисоветские элементы») начали избивать милиционеров, офицеров и руководящих работников.	Неясно, какие местные жители, когда и где. Если все местные жители – то это абсурд (согласно ВП:АИ, «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»), если некоторые или часть, надо указать, какие, где, когда. Или, например, «вследствие хаоса имели место случаи избиения... со стороны…там-то...». Аналогично из текста следует, что все местные жители рассматривались «в официальной терминологии «контреволюционные, антисоветские элементы»».
..а отступление Красной Армии и эвакуация местного руководства стала причиной повсеместной паники, грабежей и откровенного бандитизма	Чтобы не смешивать факты и мнения (см. ВП:АИ), следует писать «по мнению историка Пупкина» или «по мнению ряда историков (Пупкин, Васькин, Петькин и др.)». В равной степени причиной «повсеместной паники, грабежей и откровенного бандитизма» мог быть экономический или политический хаос, наступление немецких войск, страх перед войной или немцами и т.п.
Многие жители Донбасса восприняли приход немцев с радостью, однако уже через несколько месяцев настроения кардинально изменились. Убийства мирных жителей, грабежи и чрезмерная жестокость оккупантов привели к тому, что их режим стал восприниматься хуже, чем советский.	Согласно ВП:АИ, следует различать факты и мнения: «Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.» Утверждения типа «восприняли приход немцев с радостью», «настроения радикально изменились», «режим стал восприниматься хуже, чем советский» (кем?) не являются тривиальными фактами, однако они преподнесены в тексте, как факты. В соответствии с ВП:НТЗ, их следует описывать в статье как мнения, с указанием, чье это мнение или мнения. Кроме того, подобные явления — «радость», «настроения», «восприятие», «хуже» — размыты (ВП:НТЗ: «Солнце — объект немалых размеров»), их точные определения (концептуализации) и диагностика — задача социологов. Ссылок на социологические опросы я не увидел (вряд ли они были, разумеется), тут должна быть атрибуция «Историк Пупкин на основе таких-то свидетельств предполагает, что..». В принципе минимально необходимая информация содержится у Армстронга (и частью уже есть в викистатье ниже — про крестьянство vs интеллигенция). Текущий же текст представляет нечто среднее между политической пропагандой и книгой для младшего школьного возраста. См. также цитату из правила ВП:ЯЗЫК ниже.
Неожиданно для самих себя люди были вынуждены искать альтернативу нацизму и сталинизму.	Использование слова «люди» возможно, если речь идет о хомо сапиенс или о людях вообще; иначе оно нарушает правило ВП:ЯЗЫК. Правило указывает, что «даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики», не следует переносить подобное из источника. То же и с "неожиданно для самих себя", если такое вдруг в источниках есть. В данном случае следует конкретизировать, о какой части донбасской общности идет речь (см. Армстронг). ВП:АИ также рекомендует спросить себя, « использовалось ли несколько первичных источников?»: к примеру, рецензент источника историк Кеннет Слепян полагает, что Куромия «предоставляет мало документальных или культурных свидетельств» для доказательства своих утверждений об идентичности и представлений о донбасском сообществе. И еще один момент, так сказать, смешение категорий – похожую ошибку я исправлял в «Кронштадтском восстании». «Сталинизм» - это понятие, которого не было в 1941 году, оно появилось позже. Так что альтернативу «советской власти» или «власти большевиков» и т.п. Или пишется, что «историк Пупкин трактует такие-то процессы как альтернативы сталинизму..».
На этом фоне резко возросла популярность религии — и традиционного православия, и баптизма. Также резко возрос интерес ко всему украинскому, в том числе и к националистическим идеям.	Ссылок не социологические опросы нет, поэтому тезисы следует указывать в качестве предположений, с конкретизацией — среди кого (см. Армстронг, напр.). И та же проблема со свидетельствами, что и с тезисом выше про альтернативы.
...её члены воспринимали себя гражданами Украины,	То же. «По мнению историка Пупкина, изучавшего воспоминания…» (например)

Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:19, 3 января 2018 (UTC)

• Термин "чаяния" в преамбуле следует заменить не нечто более наукообразное.
• Оценки Армстронга, как в преамбуле, так и в глубине статьи, также следует атрибутировать. Помимо прочего (общие правила НТЗ), это работа 1950-х годов, выполненная в русле примордиализма (вероятно) (хотя как источник вполне полезная, в т.ч. и для первого раздела). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:28, 3 января 2018 (UTC)

Итог

Насколько возможно без обработки всех возможных источников, статья приведена к нтз. Пришлось чуть сократить преамбулу, т.к. иначе пришлось бы добавлять условный "негатив" (близость к фашизму). Справедливости ради следует отметить, что в этой узкой и политизированной теме любой источник может оказаться проблемным — если автор 50-х годов тенденциозен и древен, то в конструктивизме Куромия имеется люфт между концепцией и фактурой — его, соответственно, трудно адаптировать к википедии. Рекомендованное в обсуждении раскрытие этнического состава Донбасса (и связанные с ними темы отношения населения) или напр, возможные идеологические разделы, можно дополнять в обычном порядке. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:41, 1 февраля 2018 (UTC)