Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 июля 2020

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

18 мая

 | 

Облака (комедия)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третья статья-кандидат в хорошие о комедии Аристофана. Хоть это вроде бы и комедия, но по результату трагедия. За одним из главных персонажей пьесы Сократом закрепился негативный образ (либо комедия поспособствовала этому процессу). Через много лет те же обвинения прозвучали уже не на сцене, а в суде. Великого философа приговорили к смерти. Автор значительно подпортил карму в глазах потомков став "убийцей Сократа". Буду благодарен комментариям направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 21:06, 7 июля 2020 (UTC)

За (Облака)

• За. И хотелось бы развития театральной тематики в РуВики. Зейнал (обс.) 19:07, 6 сентября 2020 (UTC)

Против (Облака)

Комментарии (Облака)

Очень люблю античную литературу, а потому воспользуюсь предложением номинатора выложить комментарии.

• Сюжет в структуре статьи занимает практически 50 процентов от всего текста, что очень много. На фоне сюжета аналитика, история, критика теряются. При этом в отдельных источниках весь сюжет укладывается в один-два абзаца, а при анализе исследователи показывают, что, к примеру, композиционный элемент агон (там, где речь идет о Правде и Кривде) выполняет роль движущей силы комедии. По законам жанра побеждает сила, выражающая мысль автора. Такого рода пояснений в статье нет. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Сюжет написан по вторичным источникам, а не личный пересказ. Если где-то его описали в одном-двух абзацах, то следовать этому не стоит. Исходя из Ваших замечаний аналитика, история и критика будут дополнены и процентное сооьношение сюжета к телу статьи станет меньшим :-) Относительно агона Правды и Кривды утверждение спорное. В первой версии, которая была поставлена на сцене его, агона, не было. Но именно она повлияла на образ Сократа. Агон появился во второй версии, которая была написана "в стол". Однако именно вторая версия дошла до современников. — Ibidem (обс.) 13:39, 10 июля 2020 (UTC)
    • По поводу агона — не уловила логику. Агона не было в первой версии, но у вас он — вместе с Правдой и Кривдой — упоминается в разделе «Сюжет» — стало быть, имеет право на существование. В то же время исследовательскую версию о Правде и Кривде вы считаете «спорной». А вот источники говорят об агоне как о главном смыслово-композиционном элементе и рассматривают полемику Правды и Кривды как противопоставление традиционных полисных ценностей — реформаторским идеям. И при чём тут постановка и написание «в стол»? Речь идет о том варианте, который используется при написании статьи и анализируется в АИ — других-то редакций нет. — Люба КБ (обс.) 12:29, 12 июля 2020 (UTC)
      • "композиционный элемент агон (там, где речь идет о Правде и Кривде) выполняет роль движущей силы комедии" → Относительно агона Правды и Кривды утверждение спорное. В первой версии, которая была поставлена на сцене его, агона, не было → "По поводу агона — не уловила логику." Если комедия была поставлена на сцене без данного агона, то он не может быть "движущей силой комедии". Это последующее дополнение. " А вот источники говорят об агоне как о главном смыслово-композиционном элементе" — ну, не все, а если быть точным считаные источники говорят о "движущей силе". В принципе с атрибуцией утверждение внести можно. Но исключительно с атрибуцией. "И при чём тут постановка и написание «в стол»?" Есть две версии. Одна, первая, была поставлена на сцене и оказала влияние на исторические процессы, именно о ней говорят Платон, Ксенофонт и тот же Элиан. Вторая, отличная от первой, дошла до современников. Её и описываем в сюжете. Агон Правды и Кривды с другими дополнениями влияния на общественную жизнь, восприятие комедии публикой, не оказали. — Ibidem (обс.) 18:22, 12 июля 2020 (UTC)
        • «В принципе с атрибуцией утверждение внести можно» — Я где-то предлагала внести информацию без атрибуции? — Люба КБ (обс.) 19:15, 12 июля 2020 (UTC)
          • "при анализе исследователи показывают, что, к примеру, композиционный элемент агон (там, где речь идет о Правде и Кривде) выполняет роль движущей силы комедии[ссылка] [ссылка]" и "Согласно утверждению N. N. Z. агон выполняет роль движущей силы ...[ссылка] Следует отметить, что по утверждению X. Y. Z. он (агон) появился лишь во второй версии комедии" несут разную смысловую составляющую. Ещё надо вспомнить в каком из источников было данное утверждение и дополнить. — Ibidem (обс.) 19:38, 12 июля 2020 (UTC)
            • У вас в разделе «Литература» есть ссылка на статью Стрельниковой — она как раз и пишет о роли агона в конфликте комедии. — Люба КБ (обс.) 19:52, 12 июля 2020 (UTC)
              • Надеюсь, что Внёс дополнения. Повторюсь, что считаю мнение В. Н. Ярхо более авторитетным мнения к. ф. н. Стрельниковой. Ярхо говорит, что агон Правды и Кривды добавлен, его не было в первой версии. Более того Ярхо видит его чуждым для древней комедии, "не вызванным необходимостью" компонентом. Стрельникова же считает его "главной композиционно-смысловой" частью. Без этого агона произведение никак не теряет в целостности изложения. Однако раз есть соответствующие мнения и комментарии, то указал с чёткой атрибуцией. — Ibidem (обс.) 13:59, 13 июля 2020 (UTC)
                • Я писала, что о роли агона необходимо упомянуть при анализе комедии — вместо этого агон вместе со Стрельниковой почему-то появляются в разделе «Сюжет». Поскольку ситуация вокруг агона остается непростой, замечу, что, согласно Соболевскому, это слово ввел в обиход антиковед Ф. Зелинский ещё в 19 веке — и теперь в транскрипции «agon» — «агон» он принят практически всеми специалистами по Аристофану. Головня фактически воспроизводит то, о чём упоминает Стрельникова, только иначе: « В агоне „Облаков“ принимают участие персонажи, введенные только в эту часть пьесы. В плане моральных принципов Кривда высказывает, в сущности, то же, что звучало в устах Сократа…» (и далее по тексту). Как видите, агон (вместе с версией Ярхо) дает массу ценных сведений для аналитики в разделе «Композиция» (или «Структура комедии»).— Люба КБ (обс.) 18:14, 13 июля 2020 (UTC)
• Два раздела — «Анализ сатиры» и «Последствия. Критика» — в основном связаны с Сократом и его учением. Непонятно, зачем дробить сведения про этого героя, если можно создать общий раздел под условным названием «Образ Сократа», а там, разбив его на подразделы (или абзацы), рассказать, каким он выглядит в «Облаках», почему современники Аристофана не приняли эту трактовку, какова оценка критиков более позднего времени, как конкретно комедия повлияла на судьбу философа. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • "Анализ сатиры" на сейчас не связан в основном с Сократом и его учением. "почему современники Аристофана не приняли эту трактовку" — как раз приняли, о чём пишут Ксенофонт с Платоном. Согласно Зберовскому образ "мыслильщика" запомнился древним грекам. — Ibidem (обс.) 18:25, 12 июля 2020 (UTC)
    • «Анализ сатиры» — не самое, имхо, удачное название раздела. Анализ предполагает глубокий концептуальный разбор художественных особенностей, средств художественной выразительности, индивидуального авторского стиля, используемых драматургом комических приемов. У вас пока что идет в основном перечисление тех или иных сюжетных линий с цитатами (причем даже прямой перенос текста обнаруживается в разбивке: «воспита-нием молодых людей»). Сейчас, пока идет работа над содержательной частью, я не обращаю внимания на стилистические небрежности и пунктуационные ошибки, но позже хотела бы порекомендовать вам обратиться к кому-нибудь из опытных редакторов Википедии с просьбой сделать глобальную вычитку всей статьи. — Люба КБ (обс.) 19:15, 12 июля 2020 (UTC)
      • Хочу обратить внимание, что правка была свежей и содержала цитату Лессинга. — Ibidem (обс.) 19:40, 12 июля 2020 (UTC)
      • Убрал "Анализ сатиры" из названия раздела. — Ibidem (обс.) 14:00, 13 июля 2020 (UTC)
        • Чтобы показать суть анализа произведения, я открыла статьи, которые сейчас номинированы на КИС и КХС, — Кони_привередливые#Литературный_анализ и Я_не_люблю#Литературно-музыкальный_анализ: тут и мифопоэтика, и символика, и раскрытие образов через определённые приемы, и интертекстуальность, и литературные пересечения, и связь с музыкальным фольклором, и художественные методы, и все это с логическими переходами и глубиной погружения в тему. И при минимальном сюжете. — Люба КБ (обс.) 18:18, 13 июля 2020 (UTC)
          • С этим комментарием позволю себе не согласиться. Как можно сравнивать описание сюжета песни на 8 куплетов и античную комедию на 1500+ строк с очень сложным сюжетом? Ну и повторюсь, что раздел "Сюжет" не является парафразом, а основан на вторичных источниках. — Ibidem (обс.) 19:16, 13 июля 2020 (UTC)
• Раздел «История создания» должен быть непосредственно связан с постановкой. Там не хватает важнейших момента — нет информации о том, что обида на зрителей сподвигла автора к переработке «Облаков», над второй редакцией пьесы он работал долго, она осталась незавершенной, а после смерти Аристофана его сыновья собрали фрагменты с правками отца и выпустили вторую версию. Из-за несвязанности старых и новых фрагментов возникли ощутимые нестыковки и противоречия, так пишут исследователи. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Ещё пересмотрю конечно. Только комментарий "Там не хватает важнейших момента — нет информации о том, что обида на зрителей сподвигла автора к переработке «Облаков», над второй редакцией пьесы он работал долго" не соответствует действительности: "Несмотря на неуспех Аристофан считал «Облака» своим лучшим произведением. До наших дней дошла вторая версия пьесы написанная между 419—416 годами до н. э. В неё в частности добавлена жалоба на несправедливость публики[3][4]: В отличие от первоначальной, вторая, дошедшая до современников, версия не была поставлена на сцене[5]. " — Ibidem (обс.) 18:47, 12 июля 2020 (UTC)
• В «Пестрых рассказах» Клавдия Элиана есть интересный, хоть и недостоверный вариант постановочной истории «Облаков» — о том, что комедия Аристофана будто бы имела большой успех у зрителей и жюри и заняла первое место. Информации об этой занятной трактовке в статье нет. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Не совсем верно. Дословно: "Театр, как нико­гда преж­де, руко­плес­кал Ари­сто­фа­ну, зри­те­ли гром­ко кри­ча­ли, тре­буя при­знать за «Обла­ка­ми» пер­вое место, а име­нем поэта открыть спи­сок победи­те­лей22." "Зрители требовали признать за "Облаками"" первое место и "заняла первое место" не синоним. Победителя определяло жюри, учитывая, возможно, мнение зрителей. Жюри дало комедии третье место, возможно при участии ученика Сократа Алкивиада. Молодой и влиятельный политик мог этому поспособствовать. Это указано. Остальное дополню, после чего отпишусь. — Ibidem (обс.) 13:25, 10 июля 2020 (UTC)
  • Информацию из "Пёстрых рассказов" Элиана внёс. — Ibidem (обс.) 11:12, 12 июля 2020 (UTC)
    • Тут желательна отсылка к Зберовскому, который подробно поясняет, чем важен рассказ Элиана: он показывает, что в 423 году до н. э. Сократ ещё не являлся символом Афин, не был узнаваем массами, и о его деятельности многие горожане узнали из комедии «Облака». — Люба КБ (обс.) 12:46, 12 июля 2020 (UTC)
      • Элиан писал через 6-6,5 веков после написания "Облаков". Зберовский верно подчёркивает, что утверждения Элиана по "Облакам" изобилуют ошибками. Указанный Вами тезис Зберовского основан на других античных источниках. — Ibidem (обс.) 14:53, 12 июля 2020 (UTC)
        • Комментарий Зберовского связан с тем, что рассказ Элиана, несмотря на ошибки, тем не менее точно передает приметы времени, показывает, как комедия Аристофана повлияла на общественные настроения (не зря же в его статье говорится о «страшной силе искусства»). Весь этот контекст важен для понимания истории «Облаков» и судьбы Сократа. — Люба КБ (обс.) 15:38, 12 июля 2020 (UTC)
          • То, что комедия Аристофана повлияла на общественное настроение в статье говорится не раз. — Ibidem (обс.) 19:39, 14 июля 2020 (UTC)
• Комедия несет не только сатирический заряд — она наполнена забавными элементами из тогдашнего быта, праздников, пиров. Исследователи говорят, что в ней отражены впечатления о Панафинейском празднике, ристалищах, конных состязаниях. К примеру, сюжет напрямую связан с увлечением Фидиппида скачками — из этого вырастает основной конфликт пьесы. А образ обжоры, «срисованный» с трапез и панафинейских пиров? А «кулинарно-педагогические метафоры»? А элементы пародии в бытовых сценах? Это же кладезь… Ничего этого в статье нет. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Вроде бы эти моменты уже отображены. — Ibidem (обс.) 18:26, 12 июля 2020 (UTC)
• Нет никаких упоминаний о строении комедии — она (по Соболевскому) распадается на две части: в первой излагается тезис, во второй — демонстрируется последствие. Нет информации о стихосложении (ее маловато, но найти можно у того же Соболевского, у Славятинской), о языке Аристофана, который был близок языку повседневности. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
• Какова дальнейшая сценическая судьба «Облаков»? Известно, что ею иногда интересуются театры. Ажиотажа нет, но комедию периодически ставят… — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Искал информацию. К сожалению не нашёл. — Ibidem (обс.) 18:53, 12 июля 2020 (UTC)
    • Посмотрите здесь — в последнем абзаце есть краткое упоминание о театральном фестивале, где были показаны «Облака». — Люба КБ (обс.) 19:26, 12 июля 2020 (UTC)
      • Добавил конструкцию "Дошедшую до нас версию «Облаков» периодически ставят на сцене[53][54][55]." — Ibidem (обс.) 12:42, 15 июля 2020 (UTC)
• «Антиковеды отмечают неверное изображение Сократа в „Облаках“» — фраза содержит несколько странный посыл. Аристофан писал не документальное произведение, а художественное, с элементами карикатуры. Да, история его Сократа не совпадает с биографией того мудреца, которого знали современники Аристофана. Тут лучше прямо сослаться, к примеру, на Соболевского, который отмечал, что Сократ как идеал мудрости далек от аристофановского Сократа. То есть драматургический персонаж не равен человеку (хотя можно все-таки говорить о некоторой исторической достоверности образа аристофановского Сократа). — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • "Сократ как идеал мудрости далек от аристофановского Сократа" — интерес направлен не на противоречия аристофановского Сократа и идеала мудрости, так как они явно противоположны. Речь идёт о различиях Сократа в произведении и реального, живого, Сократа. Явно, что где-то имеет место гротеск, где-то прямая клевета, т. е. приписывание нехарактерных для Сократа действий и утверждений. А вот это в статье отображено. — Ibidem (обс.) 19:44, 14 июля 2020 (UTC)
• «Образ Аристофана из-за последствий постановки „Облаков“ получил в истории соответствующий негативный оттенок. Его даже могли называть „убийцей Сократа“». Образ в истории? В мировую историю Аристофан вошел как отец комедии. Другое дело — литературные и драматургические произведения — там действительно присутствует образ. Налицо терминологическая путаница. Кстати, в публикации Максимовой, на которую идет ссылка в статье, речь идет об образе не в истории, а в творчестве Шаховского. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Не совсем. Это Шаховского называли "новым Аристофаном" считая, что он "травил" и "преследовал" современных Сократа и Еврипида. То, что "отец комедии" Аристофан получил в истории негативный оттенок из-за негативного влияния "Облаков" на жизнь великого философа Сократа, факт общепринятый. Об этом (несправедливой критике) упоминают все, кто описывает жизнь Сократа. Даже в художественных фильмах он (негативный оттенок) присутствует ([1]). — Ibidem (обс.) 19:37, 14 июля 2020 (UTC)
• Вся эта информация есть в тех источниках, что приведены в разделе «Литература», а также в работах автора учебника по древнегреческому языку Славятинской, профессора Зберовского, доктора наук из РГГУ Кудрявцевой, профессора Пичугиной, историка из РГГУ Гвоздевой, кандидатов филологических наук Стрельниковой и Винниковой. — Люба КБ (обс.) 12:34, 10 июля 2020 (UTC)
  • Учебник Славятинской нашёл. В нём нет ни одного упоминания "Облаков", а информация по Аристофану не содержит ссылок на данную комедию. Остальные ищу. — Ibidem (обс.) 11:01, 12 июля 2020 (UTC)
    • При чём тут учебник? Он был назван для того, чтобы показать авторитетность Славятинской как эксперта. А о ямбической метрике «Облаков» упоминается в её статье «Текст и „затекст“: дискурсионные заметки о языке комедий Аристофана». — Люба КБ (обс.) 12:15, 12 июля 2020 (UTC)
      • В указанной статье Славятинской два упоминания "Облаков": (1) "О том, что Аристофан живо обсуждал "лингвистические" проблемы своего времени прямо свидетельствуют такие его комедии как "Лягушки", и "Облака". Они же свидетельствуют о том, что в сфере его внимания была вся устная речь ..."; (2) "Приведём анализ конкретных стихов ("Осы", 200 и "Облака", 6) и отметим сложнейшую ритмику ямбической метрики у Аристофана". Считаю, что данная информация затрагивает "Облака" косвенно, не даёт возможности существенно дополнить статью. — Ibidem (обс.) 19:30, 14 июля 2020 (UTC)
  • Книгу Зберовского нашёл. Немного дополнил статью информацией. — Ibidem (обс.) 11:51, 12 июля 2020 (UTC)
  • По Кудрявцевой. Нашёл две её работы: Война и мир в комедиях Аристофана и История Древнего мира. Там информации об "Облаках" не нашёл. Возможно Вы имеете в виду какую-то конкретную работу? — Ibidem (обс.) 11:58, 12 июля 2020 (UTC)
    • Кудрявцева, анализируя пьесы Аристофана, показывает, как отражен в «Облаках» такой элемент афинской жизни, как народный суд. Статья называется «Народный суд в „Осах“ и других комедиях Аристофана». — Люба КБ (обс.) 12:15, 12 июля 2020 (UTC)
      • Эту статью я естественно видел. Упоминаний "Облаков" там 2: (1) Когда Стрепсиаду в "Облаках" ученик показывает на карте Афины, тот заявляет: "Пустяки, не верю я: присяжных здесь не видно заседателей"; (2) У того же Аристофана упоминается в "Облаках", что Стрепсиад был судьёй, когда его сыну было 6 лет, т. е. в достаточно молодом возрасте (863—864). Я лично не понимаю, как из этого "Кудрявцева, анализируя пьесы Аристофана, показывает, как отражен в «Облаках» такой элемент афинской жизни, как народный суд." Для "Ос" эта статья естественно может стать ключевым источником, для "Облаков" вряд ли из него можно что-либо использовать. — Ibidem (обс.) 16:20, 12 июля 2020 (UTC)
  • По Пичугиной спасибо. Внёс дополнения. — Ibidem (обс.) 14:49, 12 июля 2020 (UTC)
    • «Кулинарно-педагогические метафоры» — явная цитата из Пичугиной, и это нужно оформить соответствующим образом. «Более того оно свидетельствует об испорченности» — незаконченная мысль. Испорченности чего или кого? Пичугина говорит о продуктах, «не переваривариваемых для желудков». У вас — мысль, зависшая в воздухе. — Люба КБ (обс.) 15:38, 12 июля 2020 (UTC)
      • Согласен. Спасибо. — Ibidem (обс.) 16:09, 12 июля 2020 (UTC)
  • Статью Гвоздевой обработал. Заодно хочу поделиться двумя выявленными ошибками. (1) Стрепсиад обещает сыну, что он будет управлять такой колесницей (Nub. 68—69). При сопоставлении с источником видно, что это обещала Фидиппиду мать. (2) Согласно Гвоздевой в 28-й строке упомянуты соревнования "военных колесниц". Ничего подобного в источнике не нашёл.
  • Статью Стрельниковой также обработал. — Ibidem (обс.) 18:09, 12 июля 2020 (UTC)
  • В статье Винниковой чего-либо особо нового и неотображённого в статье не нашёл. — Ibidem (обс.) 18:13, 12 июля 2020 (UTC)
• Я пока что выхожу из обсуждения статьи. Отмечу, что я считаю себя ответственным рецензентом: я вначале познакомилась со статей, затем перечитала «Облака» и изучила основные материалы по теме. Лишь после того как всё «изученное» структурировалось и уложилось по полочкам, я вышла с замечаниями в номинацию. Одной из самых серьёзных проблем статьи я считаю неудачную структуру, это основа основ, не зря же Брехт говорил: «Блюди форму, а содержание подтянется». В данном случае из-за невнятной «формы» возникает хаос, усугубляемый некоторыми другими проблемами. И второе: мне не удается донести до номинатора то, что нужно дополнить в статье. Я устаю от объяснений того, что мне кажется очевидным; номинатор, вероятно, — от меня. Поэтому накануне даты избрания я, если не утрачу окончательно интерес к этой теме, сделаю сверку статьи и напишу итоговую рецензию. Надеюсь, за это время появятся и другие мнения. — Люба КБ (обс.) 18:23, 13 июля 2020 (UTC)
• Мне кажется, что первый абзац раздела сюжет нужно перенести в первый раздел. Причём разделить на две части: вплоть до наивысшего накала поместить вторым абзацем, там как раз даётся представление о древних комедиях в целом, а мнение Стрельниковой за мнением Ярхо. Такие разные точки зрения на агон Правды и Кривды должны быть представлены рядом. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Непринципиально. Сделал, как Вы порекомендовали. — Ibidem (обс.) 10:59, 24 августа 2020 (UTC)
• Балаганные сценки я бы слегка сократила, хотя я понимаю, что основное развитие сюжета именно в них. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • А зачем? Информация основана на вторичных источниках. Человек, который прочитает статью, не обязательно сразу начнёт читать оригинал. Поэтому немного информации, которая бы не только в двух абзацах пересказывала сюжет, но и давала понимание типа аристофановских шуток здесь, как по мне, не будет излишним. — Ibidem (обс.) 11:38, 24 августа 2020 (UTC)
• "так как умение говорить на суде и в Народном собрании риторика стала неотъемлемой частью обучения у софистов" - не могу понять что не так с согласованием. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Надеюсь, что . Переформулировал как: "В качестве нового божества также упомянут «Язык». Риторика стала неотъемлемой частью обучения у софистов. Её изучение имело сугубо практическую цель — умение убедительно говорить на суде и в Народном собрании." — Ibidem (обс.) 11:05, 24 августа 2020 (UTC)
• "И вообще в «Облаках» софистика предстаёт некоей словесной эквилибристикой" - И вообще звучит как-то уж очень неэнциклопедично. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Убрал. — Ibidem (обс.) 11:08, 24 августа 2020 (UTC)
• "«Облака» не смогли повлиять на высмеиваемые Аристофаном исторические процессы вырождения софистики. Одновременно пьеса способствовала закреплению в обществе за Сократом соответствующего образа. " - эти предложения как-то не стыкуются, возможно в первом предложении не должно быть отрицания, но тогда тоже странно. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Убрал первое предложение. — Ibidem (обс.) 11:16, 24 августа 2020 (UTC)
• "что привело к гибели философа[38]. Впоследствии философа обвинили в богохульстве и развращении юношества уже не на сцене театра, а в суде. По мнению последователей философа" - три философа подряд, и такие коллизии встречаются в тексте довольно часто. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Разбавил "философов" "Сократом". Заодно перепроверил как звучит в источнике. Передано практически дословно. — Ibidem (обс.) 11:16, 24 августа 2020 (UTC)
• Люба выше написала, что вторую версию выпустили сыновья после его смерти. Если это есть в доступных АИ, то хотелось бы отразить и в статье. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • При всём уважении, ни Аристофан, ни его сыновья, ни его паправнуки не могли по определению выпустить комедию. Первопечатник Гутенберг появился через два тысячелетия после написания "Облаков". Имеем факты. Существовало две версии "Облаков". Одну поставили на сцене, вторая была написана в стол. До наших дней дошла именно вторая. Каким образом? Дальше идут домыслы. Наследники могли продать документы своего знаменитого предка, сами дать почитать кому-то, заказать переписчикам создание копий etc. Насколько я понимаю процесс, одна из копий попадала в Александрийскую библиотеку, где её размножали, снабжали схолиями и дидаскалиями, после чего они расходились по античному миру. Какой из списков дошел до современников, каков его путь, я не знаю. В доступной мне литературе такой информации я не нашёл. — Ibidem (обс.) 11:23, 24 августа 2020 (UTC)
• "Анализ диалога между Сократом и сиракузянином показывает" - последующий список имеет смысл переформулировать связным текстом. Возможно стоит разбить предшествующий абзац чтобы акцент на Пирах был более заметен. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Непринципиально. — Ibidem (обс.) 11:34, 24 августа 2020 (UTC)
• Сейчас некоторые мысли вслух. Возможно, стоит согласиться с Любой, что критику софистов и критику произведения стоило бы объединить. Безбожие в сюжете даётся краткой отсылкой к Облакам, в критике софистов упоминается незаконченным образом, а уже в критике, после Пиров, раскрывается возможная вера Сократа в другие божества. С другой стороны, при таком подходе структуру придётся перетряхивать всю. Часть пролога в сюжете может уйти в те же скачки, описание мыслильни - в критику софистов. — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Есть произведение в котором критикуют софистов и есть критика самого произведения. Общего здесь только слово "критика". Можно убрать "Критика" из именования раздела, оставив "Последствия". Но соединять их. Не считаю такое рещение оптимальным. — Ibidem (обс.) 11:41, 24 августа 2020 (UTC)
• И ещё, тут выше есть фраза про "античную комедию на 1500+ строк", а в статье размеры комедии не приведены. Есть ли какая-то информация в АИ, или это частное мнение? — Zanka (обс.) 13:26, 22 августа 2020 (UTC)
  • Информация присутствует в самом тексте. Любой академический перевод античных источников включает нумерацию строк в оригинале. Перевод одной строки оригинала может идти в двух строках перевода. Комедия Аристофана "Облака" состоит из 1510 строк. — Ibidem (обс.) 11:35, 24 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо Вам большое за детальный разбор и высказанные замечания. Через день-два (сейчас сильно занят IRL) приступлю к работе и по мере написания буду отвечать здесь. — Ibidem (обс.) 11:28, 23 августа 2020 (UTC)
• Сам себя не похвалишь ..., ни от кого не дождёшься. Вот выискал, так выискал. — Ibidem (обс.) 20:49, 31 августа 2020 (UTC)

Комментарии от NoFrost

• Прошу изучить и отразить в статье такие источники:

1. Hall E., Wrigley А. Aristophanes in Performance 421 BC—AD 2007: Peace, Birds and Frogs (англ.) / Archive of Performances of Greek and Roman Drama (University of Oxford). — London: Legenda, 2007. — 390 p. — (Legenda Main Series). — ISBN 9-781-904350-61-3.
2. Compton-Engle G. Costume in the comedies of Aristophanes (англ.) / John Caroll University. — USA: Cambridge University Press, 2015. — 198 p. — ISBN 978-1-107-08379-0.
3. Productions database  (неопр.). APGRD (2020). Дата обращения: 11 августа 2020.
4. Sir Kenneth J. Dover (ed.) Aristophanes: Clouds Publisher: Oxford University Press --NoFrost^❄❄❄ 21:16, 23 августа 2020 (UTC)

• Прошу убрать из статьи ВП:ОРИСС-ные утверждения, а именно — «Образ Аристофана получил в истории соответствующий негативный оттенок», «Обращает на себя внимание исследователей неоправданное с точки зрения особенностей жанра древней комедии присутствие двух агонов» — или привести источники авторитетные и не один на данные утверждения. Если источник будет один — добавить атрибуцию соответствующую. В текущих источниках таких утверждений нет. От слова «совсем». --NoFrost^❄❄❄ 21:32, 23 августа 2020 (UTC)

К итогу

Только увидел, что номинацию отправили в подвал. Я ни в коем случае никого не тороплю и не требую/прошу избирать статью. Пусть хоть год в кандидатах висит. Мне не каплет. Единственное я не согласен с тем, что она находится среди тех, которые "в процессе доработки". С момента номинации на сегодняшний день статья была доработана весьма существенно (в числовом выражении 30 кб кода или 6,5 тысяч символов). Со своей стороны feci quod potui, faciant meliora potentes. Дальнейших существенных изменений не планируется. С большинством замечаний я согласился, с некоторыми — нет. Справился ли я с задачей пусть решает подводящий итог. Но уж явно номинация и статья не для колонки "номинации в процессе доработки". — Ibidem (обс.) 08:46, 1 сентября 2020 (UTC)

• Т.е. отвечать на замечания NoFrost вы не намерены, текущая версия - последняя?— Victoria (обс.) 11:55, 1 сентября 2020 (UTC)
  • В силу определённых долгих, "дружеских" и других элементов "приятных" взаимоотношений я на его комментарии просто не отвечаю. Справедливости ради хочу отметить, что этот эпизод пересечений, в отличие от других, оставил нормальные ощущения конструктива. Также он, комментарий выше, привёл к некоторому улучшению статьи, что хочется сказать "спасибо". В любом случае статья "не виновата" в чьих-то взаимоотношениях и надеюсь будет существовать и после нас обоих многие годы. Высказанные им замечания учтены, в чём легко можно убедиться. Единственное, не использован этот приведенный источник. Так всё. — Ibidem (обс.) 12:45, 1 сентября 2020 (UTC)

Итог (Облака)

Проведена большая работа по замечаниям. Некоторые моменты из сюжета перенесены в другие разделы, чтобы уменьшить его пропорции. Вопрос двух агонов аттрибутирован. По поводу негативного оттенка, в соответствующем разделе об этом сказано так много, что помещение такого обобщения во введение не выглядит ориссом. Отдельная просьба автору отвечать на замечания, даже если вы предпочитаете не общаться с рецензентом (можно без продолжения дискуссии), лучше дать какой-то знак избирающим. — Zanka (обс.) 22:58, 6 сентября 2020 (UTC)

• Zanka, важно не то, что сказано в разделе (совершенно не полном для ХС), а то, что сказано в источниках — дифф. --NoFrost^❄❄❄ 12:09, 18 сентября 2020 (UTC) P.S. Когда автор статьи в разделе «Последствия. Критика» говорит только о критике и только о «негативных оценках», полностью игнорируя альтернативные мнения, приведённые в тех же источниках, которые приведены в качестве сносок, то за таким методом «формирования раздела», а затем за подобными спорными обобщениями в преамбуле — нужен «глаз да глаз». На 140-й странице Соболевского можно увидеть первый пример подобного нарушения ВП:НТЗ. Вот второй для наглядности — в разделе есть фраза — «Своё негативное отношение к очернению Аристофаном великого античного философа высказывали В. К. Тредиаковский[57], Ф. Шеллинг и Н. Буало[58]». Сноска 57 — вообще на первичку… «Ф. Шеллинг» в «массовке» — вообще без источника… Смотрим сноску 58. Статья доктора философских наук в рецензируемом научном журнале. В ней написано на искомой странице — «В контексте наших рассуждений ложным и нелепым выглядит стремление некоторых строгих моралистов осудить Аристофана, усмотреть в его комедии грубый фарс. К примеру, так судит авторитетный французский критик XVII в. Буало. <…> В откровенно несправедливой оценке Буало, тем не менее, присутствует доля истины в суждени…». То, что я поправил в преамбуле (а ведь просто вежливо вначале попросил в номинации это сделать автора) и то, что мы видим в разделе — это однозначно негативное мнение недопустимое по правилам Википедии (потому что в источниках есть и другие мнения). Почему-то оно (Явно негативное мнение) не соответствует источникам, если читать, что там написано. Источники гораздо менее категоричны. И констатируют и обратные мнения. А вы это «фанатично избираете» На основании — «а в разделе написано»… «Фи» вам за это. «Образ Аристофана приобрёл в истории негативный оттенок» — это исключительно ваше «творчество», совместное с автором статьи, которое не имеет под собой никаких авторитетных источников и может быть (Не дай Бог) растиражированно в русскоязычном пространстве на основании вашего невнимательного «творчества». Я против таковых обобщений в избранном контенте. --NoFrost^❄❄❄ 13:09, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Дабы прекратить написание комментария в 20+ правок, что засоряет список наблюдения, и мешает работе скажу, что с критикой не согласен. Написали — хорошо, что-то подправили — отлично. На этом "конец". — Ibidem (обс.) 19:59, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Всё это выше было написано не вам, а избирающей; Она не учла некоторые факторы, на которые я обратил её внимание на будущее. То, что вы не слушаете объективную критику и не принимаете мер — для меня уже не тайна и я более на ваше убеждение свои тексты и силы не направляю. Либо правите, либо нет после просьб. Не правите — не надо — будем обращаться к избирающим. --NoFrost^❄❄❄ 20:09, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Ой, и за что другим радость иметь топик-бан с Вами, а я не заслужил ... Выше написано "Дабы прекратить написание комментария в 20+ правок". Целей что-то слушать от Вас в свой адрес у меня точно не было. — Ibidem (обс.) 20:14, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Я же ещё раз повторю… Иллюзии до вас донести правила Википедии и минимизировать вред от вашего ориса, типа стaтей о Далер ( которую надо не просто снести, а снести нещадно) — меня покинули давно. Я просто пытаюсь минимизировать вред от вашего вольного трактования источников в интересных мне по тематиках статьях. :) --NoFrost^❄❄❄ 20:23, 18 сентября 2020 (UTC)
          • Ну понятно, от меня в проекте один вред. Один гордый NoFrost борится с ним на крыльях ночи :-) — Ibidem (обс.) 20:28, 18 сентября 2020 (UTC)
            • Я никогда не утверждал, что «один вред». Это только вы можете позволить себе данные обобщённые утверждения в мой адрес, типа «викиголум» и подобные, и «вы вызываете у меня только омерзение». Меня же на самом деле интересует отсутствие в статьях обобщений типа «Образ Аристофана приобрёл в истории негативный оттенок» и отсутствие статей о несуществующей сущности «Далер», как она описана в текущей статье. В остальном дела мне до вашей личности совсем нет. --NoFrost^❄❄❄ 20:35, 18 сентября 2020 (UTC)
              • Все кому не лень критикуют Аристофана за очернение Сократа, а "образ Аристофана не приобрёл негативный оттенок". Ну-ну. При более глубоком рассмотрении, которое приведено прямой цитатой из Гегеля показано, что не всё так однозначно, на чём Вы и напираете. И я даже с этим не спорю. Только негативный оттенок на образ Аристофана это все равно наложило. Что не так? Давайте заканчивать. — Ibidem (обс.) 20:40, 18 сентября 2020 (UTC)
                • Дак и напишите о критике. А не выдумывайте свои обобщения-то. Но собственно сейчас уже написано и с указанием правильных временных периодов и наличия альтернативных мнений. В преамбуле только, правда. Вы бы в раздел тоже дописали мнения уважаемого вами Соболевского и из других источников — статья-то причём? Ваше мнение и статья — то разные должны быть события-то. --NoFrost^❄❄❄ 20:50, 18 сентября 2020 (UTC)
                  • "Дак и напишите о критике." По Вашей указке точно писать ничего не буду. Те замечания с которыми согласен, справедливости ради таковых много, учтены. Статья действительно не при чём. Мнение Гегеля, который разбирался в теме философии Сократа в стократ лучше нас и любого из авторов вторичных источников, приведено. Там всё ёмко и лаконично представлено. Мнение настолько ёмкое, что даже рука не поднялась его расписывать на 500 кб своими словами с разными пестротами. — Ibidem (обс.) 20:56, 18 сентября 2020 (UTC)
                    • Простите, но вы «офигенно» противоречите своим же действиям. Мнение «Гегеля» не было вами вынесено в преамбулу. А оно-то как раз не о том, что «Образ Аристофана приобрёл в истории негативный оттенок». --NoFrost^❄❄❄ 21:03, 18 сентября 2020 (UTC)
                      • Образ Аристофана к оценке Гегеля имеет слабое отношение. Если Аристофана называют "ничтожным" в фильме "Сократ" 1991 года, то это образ. То, что во многом Аристофан уловил сущность философии Сократа, идеализированную через сочинения Ксенофонта и Платона, это уже справедливость. "Образ в истории" к тому, как было на самом деле имеет слабое отношение. Во всяком случае на 100% не коррелирует. — Ibidem (обс.) 21:06, 18 сентября 2020 (UTC)
                        • Как хорошо, что вы начинаете показывать и остальные примеры вашего Орисса самостоятельно. Ссылка на художественный фильм «Сократ» с ВАШИМ, а не вторичного источника наблюдением о том, как там называют Аристофана — это яркий пример недопустимого источника. Тем более для ХС. Пусть Zanka «порадуется» вашему выбору источников для подтверждения вами выдуманных утверждений. --NoFrost^❄❄❄ 21:11, 18 сентября 2020 (UTC)
                          • Там кроме фильма ещё достаточно приведено. Взят пример, чтобы показать что такое "образ". В ответ мнение искажается, фраза вырывается из контекста. Очередная неискренность с целью "очернить" оппонента, который когда-то покритиковал Ваш опус про Высоцкого, после чего целью нахождения в проекте стала месть что ли за события былых дней. Я приношу перед Вами извинение за то, что нарушил самотопик-бан на общение с Вами. До свидания. Ответов больше не будет, так как вычеркиваю данную страницу из списка наблюдений. — Ibidem (обс.) 21:16, 18 сентября 2020 (UTC)
                            • Вас попросили вежливо в номинации удалить неверное утверждение из статьи. Вроде из текста вы удалили, но в преамбуле зачем-то оставили. И Zanka стала ещё вас защищать. Может не вас, но утверждение спорное. С аргументацией не на источники, а на текст в Википедии. (Гм…) Я удалил и из преамбулы данное утверждение и Zankе сказал «фи». Могли бы вы и без моей помощи справиться после первой вежливой просьбы и без неаргументированных споров здесь — оба не малые дети-то уже (в смысле вики-возраста и вики-опыта). Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 21:21, 18 сентября 2020 (UTC) P.S. В статье-то фраза «В фильме 1991 года „Сократ“ он назван „ничтожным“, так как критика великого философа по мнению режиссёра не соответствовала действительности[55]» — это типа вы такую « ересь» написали (со сноской на сам фильм), чтобы «образ» продемонстрировать? А режиссёр о своём мнении сообщил вам как? «Между строк» в фильме, на который вы ссылаетесь, или лично позвонил? Или в третьем каком источнике, который вы нам не сообщили, нарушив ВП:ПРОВ? --NoFrost^❄❄❄ 22:32, 18 сентября 2020 (UTC)
          • P. S. Ну и справедливости ради одни Ваши слова противоречат другим: "минимизировать вред от вашего ориса, типа стaтей о Далер ( которую надо не просто снести, а снести нещадно)" vs "Резюме: на удаление я выносить не буду, против «хорошей» обзорной статьи {возражать} не буду ...". Всё у Вас так. И самовар у нас электрический, и сами мы довольно неискренние. :-) — Ibidem (обс.) 20:37, 18 сентября 2020 (UTC)
            • Дело то было два года назад — после этого я посмотрел как сносят «Командные виды спорта» и подобное. И не раз и на КУ. Опыту добавилось. «Далер» надо сносить — займусь, когда будет время. --NoFrost^❄❄❄ 20:50, 18 сентября 2020 (UTC)
              • Всё у Вас так. Сегодня сказал, а завтра оказывается, что время прошло ... И как верить людям? Но мне хорошо, я Вам не верю. Соответственно риск обмана минимизируется. — Ibidem (обс.) 20:57, 18 сентября 2020 (UTC)
                • Могу только повторить — «Ваша манера переводить обсуждение контента в обсуждение личности малька напрягает. Прекратите уже.»… --NoFrost^❄❄❄ 21:26, 18 сентября 2020 (UTC)
• Вот какая ерунда-то выходит в Википедии… Пушкин-то у нас не «великий поэт». Типа наверное «неэнциклопедично» и НТЗ не велит. Несмотря на наличие многочисленных подобных утверждений в АИ. Зато «Сократ» в исполнении текущего автора текущей статьи — «великий философ», «великий античный философ», несмотря на отсутстствие подобных утверждений по сноскам… И при полном попустительстве избирающих… О, «забавная Википедия»… :) --NoFrost^❄❄❄ 23:03, 18 сентября 2020 (UTC)
• Вот честно, Zanka, не хотелось из этой номинации устраивать что-то типа — «пусть он её снимет» и подобное. Хотя номинация явно заслуживала этого, как и подобная. Вы же англоговорящая свободно. Посмотрите, пожалуйста, на те источники, которые я попросил учесть в статье… Из источника « Costume in the Comedies of Aristophanes» автор привнёс в статью единственную фразу — «Правда сбросила плащ и убежала»… (в сюжет!!!) Мама дорогая… Типа это можно назвать «Проведена большая работа по замечаниям» (вдруг вы забыли - это цитата из вашего Итога)? Вы правда так думаете, что из подробнейшей книги это единственная фраза, которой можно было обогатить статью обсуждаемую? А полный игнор источника — Sir Kenneth J. Dover (ed.) Aristophanes: Clouds Publisher: Oxford University Press он как, связан с «большой работой» — типа там неча уже почерпнуть для статьи — всё сказано???? Ага... Ох… --NoFrost^❄❄❄ 23:34, 18 сентября 2020 (UTC)