Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 июля 2023

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Генератор (программа)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одной из программ создания «грязной бомбы» в СССР. Имя программы широко известно в узких кругах. А вот дальше начинаются детали, которых известно очень мало. Мне кажется, что я смог собрать всё, что доступно на сегодняшний день, хотя, возможно, я плохо искал. Отдельно прошу уделить внимание моим АшЫПкам и АЧИПЯТКам: глаз замылился. VladimirPF 💙💛 12:21, 8 июля 2023 (UTC)

За (Генератор (программа))

Против (Генератор (программа))

Комментарии (Генератор (программа))

• Честно говоря, название статьи вызывает у меня сильный когнитивный диссонанс. Когда читаю «Генератор (программа)», не могу не представлять себе Генератор (программирование). Может, переименовать в «Генератор (военная программа)»? Браунинг (обс.) 19:36, 28 июля 2023 (UTC)
  • Я долго думал и мне не пришло ничего более умного. Я не буду возражать против переименования статьи, только при условии, что в обсуждении примет участие хотя бы человек пять с нормальной аргументацией. VladimirPF 💙💛 19:48, 28 июля 2023 (UTC)
  • А так как я не имею отношения к программированию, то у меня нет таких острых ассоциаций. В документах я встречал по отношению у данному "Генератору" определения "программа" и "тема": запуски по теме Генератор, запуски по программе Генератор, Ещё встречал "головная часть Генератор" и "ГЧ Генератор". VladimirPF 💙💛 19:57, 28 июля 2023 (UTC)
    • «Военная программа» — это я взял из первого предложения статьи, из определения. Браунинг (обс.) 19:59, 28 июля 2023 (UTC)
  • Я тут подумываю написать статью про радиовысотомер-взрывать "Вибратор" - так там в материалах такие двусмысленные (по нынешним испорченным временам) уточнения встречаются VladimirPF 💙💛 20:00, 28 июля 2023 (UTC)
  • я переименовал MBH 18:33, 3 августа 2023 (UTC)
• В качестве наполнителя использовались жидкие боевые радиоактивные вещества, созданные на основе радиоактивных отходов, растворённых в кислотах[2]. В целях быстрого поражения противника предполагалось использовать изотопы с высокой активностью и коротким периодом полураспада[4]. — известно ли какие именно вещества должны были бы использоваться? Грустный кофеин (обс.) 11:15, 17 августа 2023 (UTC)
  • В серьёзных источниках я не видел. VladimirPF 💙💛 18:32, 17 августа 2023 (UTC)

Итог (Генератор (программа))

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 10:14, 21 августа 2023 (UTC)

• Ух, не ожидал. Спасибо. VladimirPF 💙💛 11:10, 21 августа 2023 (UTC)

Иудаизм без прикрас

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о скандальной советской антисемитской брошюре, изданной в 1963 году. За неделю после получения статуса добротной статья выросла в 1,5 раза за счет новых академических источников. — Pessimist (обс.) 20:44, 8 июля 2023 (UTC)

За (Иудаизм без прикрас)

• За отличный пример хорошей статьи.— VladimirPF 💙💛 07:50, 11 июля 2023 (UTC)
• За, требованиям соответствует. Nikolay Omonov (обс.) 21:02, 13 июля 2023 (UTC)
• За, прочитал с интересом, узнал много нового, ссылки аккуратно проставлены, тема производит впечатление раскрытой. Статья, по моему мнению, достойна статуса. — Krestenti (обс.) 08:19, 14 июля 2023 (UTC)
• За, бегло прочитал, статья выглядит очень неплохо. Возражения коллеги Wlbw68 ниже неубедительны. Викизавр (обс.) 22:56, 1 августа 2023 (UTC)
• За, требованиям к ХС соответствует — Sempr (обс.) 15:06, 2 августа 2023 (UTC)
• За, интересная статья, разносторонне описывающая книгу. Rijikk (обс.) 05:53, 6 августа 2023 (UTC)
• За, требованиям к ХС соответствует, спасибо за замечательную статью, возражения неубедительны TenBaseT (обс.) 18:27, 12 августа 2023 (UTC)

Против (Иудаизм без прикрас)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категорически против. В настоящее время статью надо дорабатывать, она не дотягивает даже до статуса добротной статьи. Возьмем преамбулу, в ней нет ни одной ссылки на источники! Это что так можно делать? Неужели? И по каким правилам ВП?
Теперь содержание преамбулы. Утверждается без указания источников , что это «антисемитская книга», интересно а такое тяжёлое обвинение чем-то можно подтвердить? — В СССР при наличии строгой цензуры издать книгу, наполненную ненавистью к какому-либо народу, было невозможно. Официальная идеология в СССР это интернационализм. Если мы начнем читать книгу, то прочтем в ней:

„Гневно заклеймив антисемитов всех мастей и отметив «пробуждение геройского самосознания среди еврейского пролетариата», великий Ленин в то же время решительно осудил сионистские и бундовские попытки отделить еврейских трудящихся от общего рабочего движения, обмануть их националистическими лозунгами.“

или вот:

„ Мы придаем первоочередное значение воспитанию трудящихся в духе неразрывной братской дружбы, в духе уважения ко всем народам, в духе социалистического интернационализма. Мы должны бережно относиться к традициям и обычаям, порожденным условиями социалистического строя, традиций и обычаев передовых, прогрессивных, отражающих величие народа, его достоинство, свободолюбие, верность в дружбе, любовь к Родине и ненависть к ее врагов. их надо всесторонне поддерживать и развивать.“,

или вот

„В Декларации прав народов России — одном из первых документов советской власти по национальному воспитанию провозглашены равенство и суверенность народов России, право народов на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства; отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегией и ограничений; свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп.“,

ещё:

„Наша ленинская партия последовательно проводит политику дружбы между всеми народами, воспитывает советских людей в духе интернационализма, непримиримости к любым проявлениям расовой дискриминации, национальной вражды. И действительно, где бы ни жили евреи в нашей необъятной стране — в Биробиджане или в Киеве, в Ленинграде или в Одессе, за Полярным кругом или в субтропиках Кавказа — они везде равноправные члены нашего социалистического общества. У евреев общая со всеми народами нашей Родины судьба и великая цель — построение коммунизма.“

Это что антисемитизм? :-)

Идем далее, в преамбуле указан «антииудаизм», что верно, но активная ссылка, поставленная автором статьи, ведёт на статью Религиозный антисемитизм. Вообще это разные понятия и в английской ВП две различные статьи «Антииудаизм» и «Религиозный антисемитизм».
Далее, в статье: „Кичко объединил в своей книге антииудаизм, антисионизм с антисемитскими теориями заговора и оформлением в стиле нацистской пропаганды.“, утверждение без ссылок на источники. «антисемитскими теориями заговора» активная ссылка, поставленная автором статьи, ведёт на статью «Теория жидомасонского заговора». Далее в статье: «теорий о стремлении евреев к мировому господству и заговоре еврейских банкиров» активная ссылка, поставленная автором статьи, вновь ведёт на статью «Теория жидомасонского заговора». Пострашнее автор статьи ничего не мог придумать? Причем здесь жидомасоны? В СССР такое было невозможно. Теория жидомасонского заговора это атрибут идеологии части общества дореволюционной России и современной РФ, но никак не советской идеологии. Саму книгу автор статьи читал? О каком же заговоре идет речь в статье? — „Еще задолго до Второй мировой войны, после реорганизации в 1929 году исполнительного комитета международной организации сионистов, который стал называться «еврейским агентством», в Англии за спиной сионистской организации стояли евреи-банкиры Ротшильды. Они финансировали одновременно и французских сионистов. В Германии опорой "Еврейского агентства" стал Оскар Вассерман, директор немецкого банка, владевшего некогда концессиею на строительство Багдадской железной дороги. Все эти Сионистские дельцы вкладывали свои капиталы в Палестину с получением из нее колониальных прибылей за счет как еврейского, так и арабского населения.“ То есть речь идет о прибылях в Палестине, а отнюдь не о «Теории жидомасонского заговора» и мировом господстве евреев. Фраза о том, что книга написана „в стиле нацистской пропаганды“ , во-первых нарушает НТЗ, а во-вторых, без ссылок и источников. Сам я не поленился, скачал книгу, перевел её и прочитал. Ничего подобного, что изложил автор в преамбуле статьи — привел выше (без ссылок и источников) в книге нет и в помине. Теперь что есть в книге? ― Антирелигиозность, антииудаизм, антисионизм, антиимпериализм, и наконец, обвинение в сотрудничестве руководителей еврейских организаций с фашистами. Но это стандартный набор советской идеологической пропаганды в противостоянии социализма и капитализма. Книга издана в 1963 году во время, когда шла Хрущёвская антирелигиозная кампания, в последующее годы упор был не на антииудаизм, а на антисионизм. Категории «Антисемитизм в СССР» и «Антисемитская литература», проставленные автором статьи, к данной книге не имеют ни малейшего отношения. — Wlbw68 (обс.) 00:32, 12 июля 2023 (UTC)

• Голос типичный ПРОТЕСТ. В преамбуле сноски не нужны, а касательно остального - а подумать, источники почитать лень? Там так и написано, а то, что пишет сам Кичко - в данном случае не подходит (первичка). Setsuna~xrtls (обс.) 04:31, 12 июля 2023 (UTC)
  • Почему лень? Очень даже интересно. По причине написанного в них я и прочитал данную книгу, как в своё прочитал Протоколы или Моя борьба. Заставлять читателей искать в теле статьи, написанное в преамбуле — это значит не уважать ни читателей, ни их время. В теле любой статьи может быть масса всякой информации, написанной совершенно разными людьми, как АИ, так и не АИ. Поэтому всякое утверждение в преамбуле необходимо подтверждать ссылкой на конкретного автора и конкретную книгу. Если, например, автор политолог-пропагандист, воевавший во время Холодной войны против соц. лагеря, и его высказывание лишь политический выпад против СССР, то это одно дело; если это критический разбор книги с конкретными цитатами из книги с указанием страниц и конкретным разбором сочинения по содержанию, то это другое дело. В настоящее время в статье не указан ни один автор, осуществивший добротное литературное критическое исследование данной книги. Вся статья написана не на АИ и не на нейтральном и научном разборе данной книги, а на основании крикливых и одновременно насквозь лживых заявлений западных пропагандистов, поднявший хай на пустом месте. В данном случае, прочитав статью, я очень удивился. Поскольку я жил в СССР и прекрасно знаю содержание идеологии в отношении национальной политики, то разумеется, я не поверил, написанному в статье: в книге — антисемитизм на государственном идеологическом уровне, жидомасонский заговор. Прочитав книгу, убедился: ничего подобного там нет и не могло быть по определению. Вывод напрашивается однозначный — статья целиком написана не на основании нейтральных научных исследований и критическом разборе книги Кичко, а на основании кривых, не авторитетных источников. В этом легко можно убедиться, посмотрев ссылки на источники и почитав источники, указанные в статье. Как может считаться добротной статья, или, тем более, хорошей, написанная целиком на не авторитетных и не на научных источниках? — Очевидно, что никак. Что касается положительных отзывов о данной книге, то их дали в предисловии к книге д. и. н. Введенский, Андрей Александрович и писатель Плоткин, Григорий Давыдович: „Нет сомнения в том, что глубокая и содержательная работа Т. К. Кичко, в которой собран огромный фактический материал и дан его тщательный научный анализ, будет ценным руководством для пропагандистов атеизма в их повседневной работе и поможет широким кругам читателей разобраться в вопросах, связанных с еврейской религией“. Их автор статьи ВП даже не упомянул в статье. Wlbw68 (обс.) 09:08, 12 июля 2023 (UTC)
    • > Поэтому всякое утверждение в преамбуле необходимо подтверждать ссылкой на конкретного автора и конкретную книгу.
      На форумы пожалуйста. Поскольку это противоречит многолетней консенсусной практике. Здесь не место для решения этого вопроса.
      >Вся статья написана не на АИ и не на нейтральном и научном разборе данной книги, а на основании крикливых и одновременно насквозь лживых заявлений западных пропагандистов, поднявший хай на пустом месте
      ВП:НЕАРК/КОИ к вашим услугам. Вы же помните чем закончилось обсуждение ВП:КОИ по источникам в статье Фашизм, да?
      >д. и. н. Введенский, Андрей Александрович и писатель Плоткин, Григорий Давыдович ... Их автор статьи ВП даже не упомянул в статье
      А, я понял, писатель Плоткин - вот настоящий АИ! Использовать крикливые и одновременно насквозь лживые заявления советских пропагандистов вместо современных АИ никакой необходимости нет. Pessimist (обс.) 15:22, 12 июля 2023 (UTC)
• Содержание преамбулы — краткое резюме статьи. Если вы провели собственное оригинальное исследование предмета статьи и хотите поспорить с авторитетными источниками, которые определяют данную книгу как типичный пример антисемитизма — вы выбрали для этого неподходящее место.
  И да, в преамбуле не ставятся ссылки на источники, поскольку все утверждения в ней подкреплены источниками в тексте статьи. Какие правила Википедии это запрещают мне неведомо, но в статусных статьях это общее консенсусное положение уже примерно лет 10-12, оспаривать которое лучше где-нибудь в другом месте, например на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Pessimist (обс.) 05:50, 12 июля 2023 (UTC)
• А вы читали Википедия:Преамбула? Ссылки на источники в преамбуле требуются только на утверждения, отсутствующие в основном теле статьи. VladimirPF 💙💛 05:57, 12 июля 2023 (UTC)
• Так как мы обсуждаем конкретную статью, прошу все претензии обосновывать на вторичные источники. Если вы считаете, что книга призывает к интернационализму - прошу привести авторитетный источник, в котором сказано примерно следующее: "Книга "Иудаизм без прикрас" является ярким примером интернационализма и подчёркивает любовь советского народа и руководства СССР к братскому еврейскому народу". Пока вы не приведёте конкретные примеры с конкретными ссылками на конкретные источники - ваши слова являются явным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и не могут рассматриваться, как обоснованная критика статьи. VladimirPF 💙💛 06:02, 12 июля 2023 (UTC)
• Из слов участника Wlbw68 я бы сделал вывод, что всë-таки стоит использовать в преамбуле (особенно в больших статьях) шаблон {{Переход}}. Bff (обс.) 06:47, 12 июля 2023 (UTC)
  • Это уже другой вопрос. И ответ на него полностью даётся на откуп автора статьи. VladimirPF 💙💛 06:55, 12 июля 2023 (UTC)
    • Все мы — авторы всех статей. Bff (обс.) 06:57, 12 июля 2023 (UTC)
      • Тогда Википедия:ПС вам в руки VladimirPF 💙💛 07:01, 12 июля 2023 (UTC)
    • Сделано Pessimist (обс.) 07:10, 12 июля 2023 (UTC)
  • Это очень плохой вариант — в преамбуле указывать вместо конкретной ссылки на конкретный источник ссылку на большой раздел с кучей мнений, не уважение к читателю. Wlbw68 (обс.) 09:14, 12 июля 2023 (UTC)
    • Pessimist, посмотрите, пожалуйста, Шахнович, Михаил Иосифович «Закат иудейской религии» https://djvu.online/file/H6BqnyhM99IZF C. 10 Шахнович признает наличие ошибок, но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко. Wlbw68 (обс.) 09:48, 12 июля 2023 (UTC)
      • William Korey (ссылка на книгу которого использована в статье для обоснования жидомасонского заговора, якобы имеющегося в книге Кичко) — аффилированный автор и не АИ. Вообще то, что написал William Korey о наличии жидомасонского заговора, как вы утверждаете, проверить это невозможно, то это бред сумасшедшего. Всё понимаю, антисемитизм, как и любая ксенофобия, скверно, но нельзя же использовать против антисемитизма всякие лживые и плохие источники. Надо знать меру. — Wlbw68 (обс.) 10:05, 12 июля 2023 (UTC)
        • О том, что Кичко является идеологическим продолжателем безымянных авторов Протоколов сионских мудрецов и его книга — пример теории заговора, писал Пьер-Андре Тагиефф. Попробуйте оспорить его авторитетность :)
          Что касается Кори — его книга издана в Routledge — одном из ведущих научных издательств в мире. Если вы убедите их, что Кори не является достойным доверия и уважаемым автор по теме «Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism» — мы тоже сможем это учесть. Вот положительная рецензия на эту книгу Кори в Slavic Review. Pessimist (обс.) 15:08, 12 июля 2023 (UTC)
          • Здесь и оспаривать нечего Тагиффа небезосновательно обвиняли в расизме и ультрасионизме, об этом изложено в статье про него анг. ВП. Аффилированное лицо. Для того чтобы опровергать надо видеть написанное у Тагиеффа. Нужна цитата Тагиеффа, чтобы увидеть в каком месте из книги Кичко он увидел продолжение Протоколов. Пока это обычный политический ярлык, навешенный на книгу. в ходе Холодной войны. Wlbw68 (обс.) 15:46, 12 июля 2023 (UTC)
            • Отлично — тогда и Тагиеффа мы рассмотрим на ВП:НЕАРК/КОИ — как только вы туда обратитесь. А я не буду тратить время чтобы доказывать нечто участнику, чьи взгляды на авторитетность источников, мягко говоря, не находят поддержки примерно ни одного опытного участника.
              Поскольку у Тагиеффа есть политологическое образование, научные награды, публикации в научных журналах, тысячи ссылок на него в научных работах, в том числе в научных журналах и много других признаков авторитетности, то вероятность признания его не АИ потому, что его хрен знает кто «небезосновательно обвинял в расизме и ультрасионизме» равняется примерно нулю. Pessimist (обс.) 15:51, 12 июля 2023 (UTC)
            • Что является «ярлыком», а что научной оценкой в Википедии определяется по АИ, а не по личным убеждениям участников. Раздел «От иудаизма к сионизму: коммунистическая демонология» в книге Тагиеффа почти целиком посвящен книге Кичко.

              В своем официальном памфлете Кичко не довольствуется представлением в обобщенном виде главных мотивов обличения иудаизма и сионизма. «Историческая» часть труда используется для изложения старых антиеврейских обвинений, в распространении которых, причем даже за пределами Запада, уже внесли свой вклад «Еврей Талмуда» Ролинга или «Протоколы».

              — Тагиефф стр. 213

              Pessimist (обс.) 16:14, 12 июля 2023 (UTC)
      • Добавлю в раздел реакция в СССР. Кичко был по сути продолжателем Шахновича, вот только Шахнович в своей критике иудаизма был существенно аккуратнее и до антисемитизма, который у Кичко, скрепя зубами, признал даже идеологический отдел ЦК КПСС, Шахнович не доходил. Кстати это не моё мнение, об этом писал кто-то из современных АИ, возможно Костырченко. Pessimist (обс.) 15:05, 12 июля 2023 (UTC)
        • Нет это не так, в приведенной вами цитате: „могут оскорбить чувства верующих и интерпретироваться как проявление антисемитизма.“ «Могут интерпретироваться (кем-то)» и «являются антисемитскими» это совершенно разные вещи. Поскольку вы смешиваете три разных понятия: «антисемитизм», «антииудаизм» и «религиозный антисемитизм», повторю что это три разных статьи в анг. ВП и три разных понятия, у вас такая путаница. Wlbw68 (обс.) 15:53, 12 июля 2023 (UTC)
          • Я не буду спорить с вами о предмете статьи, это вы будете делать где-нибудь в другом месте, не в Википедии. Просто покажите то место в тексте, которое не основано на АИ. Если его нет — не о чем говорить. Pessimist (обс.) 16:17, 12 июля 2023 (UTC)
            • Я не вижу вообще ни одного АИ в статье, взятой вами из англ ВП и перенесенной в ру ВП. Если бы вы прочли указанных авторов, а не копипастили бы ссылки и авторов из статьи англ. ВП, вы никогда бы не написали о жидомасонском заговоре в книге Кичко, его там нет. Точно также нет там и антисемитизма. Вы сами книгу Кичко читали или нет? — Поскольку вы смешиваете два понятия антииудаизм и религиозный антисемитизм, то очевиден второй вариант. Wlbw68 (обс.) 16:33, 12 июля 2023 (UTC)
              • Как я уже сказал, я не собираюсь вести дискуссию о предмете статьи. Поскольку никаких конкретных претензий по тексту нет — обсуждать нечего. Опубликуйте ваше исследование книги Кичко в научной среде и возвращайтесь со ссылкой. До той поры ваше мнение о том что там есть и чего там нет интереса для Википедии не представляет. Pessimist (обс.) 16:58, 12 июля 2023 (UTC)
      • Я прочел страницу 10 книги Шахновича. «но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко» — этого я в тексте не вижу. Укажите пожалуйста точную цитату. Pessimist (обс.) 15:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Теперь прочтите 11 страницу. Абзац, начинающиеся словами: „Коммунистическая печать США...“ Очень кстати хорошая мысль. и о антисемитизме и о русофобии. А то в последнее время критика РПЦ трактуется как страшная русофобия. Wlbw68 (обс.) 15:56, 12 июля 2023 (UTC)
          • Приведите пожалуйста конкретную цитату, бегать по разным страницам и разыскивать то, чего там на самом деле нет в поисках что именно вы там интерепретируете под собственные взгляды и обсуждать ваши оценки «хороших мыслей» мне недосуг. Pessimist (обс.) 16:20, 12 июля 2023 (UTC)
            • Я это сделал, делать скриншот и оцифровку долго. Легче вам перевернуть одну страницу и прочитать. Wlbw68 (обс.) 16:25, 12 июля 2023 (UTC)
              • Я уже прочел одну страницу на которую вы указывали и там того текста, который по вашему утверждению там есть, на самом деле нет. Теперь будьте так любезны потрудиться подкрепить свои утверждения конкретной цитатой. Pessimist (обс.) 16:30, 12 июля 2023 (UTC)
              • Поскольку вы не дали себе труд подтвердить ваш тезис цитатой, то я выбрал минутку и заглянул на 11 страницу. Внезапно ни в указанном вами абзаце, ни на всей странице тезиса «но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко» снова нет. Ваше введение в заблуждение с подлогом источников становится систематическим. Pessimist (обс.) 20:19, 14 июля 2023 (UTC)
              • А теперь содержательно. Шахнович в данном абзаце, как и положено советскому пропагандисту, нагло лжёт. И при этом не приводит ни одного издания, ни одной даты, ни одной цитаты.
                Кстати, а где Шахнович читал американские СМИ? Их можно было в СССР взять почитать в любой библиотеке? Кто переводил их текст с английского? Или он читал эти газеты, не владея английским? :))))
                Потому что если эти самые коммунистические СМИ читать, то написано там прямо противоположное. Не «осуждая её издание» рассказывают, что критиковать иудаизм хорошо и правильно, а прямо наоборот. Что вообще конечно иудаизм критиковать можно, но то, что сделал Кичко — это антисемитизм и это неприемлемо. И самое главное, что цитаты из этих самых американских коммунистических СМИ (Worker и Political Affairs) стоят в обсуждаемой статье, а вы мне тут рассказываете как правильно и мудро высказался Шахнович, который в реальности наврал с три короба. Потому что вместо американских коммунистических СМИ, которые ничего подобного не писали, он на самом деле пересказал тезис из «Известий», цитирую: «Сам по себе замысел этой брошюры не может вызвать никаких сомнений. Иудаизм, как любую другую религию, можно и должно подвергать научной критике».
                Итого: утверждения, которые вы приписали источнику, в нем вообще нет. А есть в нём наглая ложь, когда он советскую пропаганду приписывает американским коммунистическим СМИ, которые на самом деле писали полностью противоположное по смыслу. И все буквально источники — от мемуаров того времени до современных научных статей пишут, что был дикий скандал, что весь мир был в ужасе, что коммунистические лидеры и левые газеты несли СССР по кочкам и обвиняли в пропаганде пещерного антисемитизма с нацистскими карикатурами. И только советский пропагандист Шахнович где-то обнаружил какие-то американские коммунистические СМИ (где и какие именно не говорит), которые якобы писали в унисон с советскими. Чудесный источник, эталонный просто. Pessimist (обс.) 20:44, 14 июля 2023 (UTC)
              • Кстати, рекомендую прочесть на странице 13 как Шахнович пересказывает Люмера в Political Affairs и сравнить с текстом самого Люмера. Если кто-нибудь когда-нибудь предложит использовать Шахновича иначе как в контексте «советский пропагандист утверждал» — я отправлю Шахновича на НЕАРК/КОИ и в два счета покажу, что этому источнику доверять нельзя. Pessimist (обс.) 11:31, 16 июля 2023 (UTC)
    • Преамбула создана именно для того, что бы в краткой форме пересказывать основные посылы статьи. Дальше читатель сам решает, что и как читать. Если вы не согласны с преднахначением википедийной преамбулы - обсуждайте это не здесь а на форуме Википедия:Форум/Вопросы. В конкретно данном обсуждении мы обсуждаем не теоритеческие, а практические вопросы, относящиеся к конкретной статье. VladimirPF 💙💛 11:02, 12 июля 2023 (UTC)
      • В настоящее время статья в ру ВП это немного видоизмененный клон статьи анг. ВП, созданной 10 лет назад. Повторю, что нормальных АИ в статье анг. ВП нет. Шахнович верно написал о том, что компания на Западе вокруг книги Кичко это компания нападок на СССР. Ни одного нормального критического научного разбора книги Кичко с указанием цитат и страниц не было и нет на Западе. Книга Кичко была напечатана в конце 1963 года, а уже в начале 1964 года вокруг неё устроили хай сионисты. Успели прочитать и был критический разбор где-либо? — Нет, конечно. Навешали ярлыки по принципу: против иудаизма, значит антисемитизм, да ещё в наглую приплели Протоколы и жидомасонский заговор. Это обычная грязная политика со стороны империализма и сионизма в противостоянии капитализма и социализма. В СССР никто книгу Кичко антисемитской не признавал, это сделать невозможно. Книга против иудаизма, но никак против евреев. Подобных книг полным полно было в СССР, против православия, католицизма, ислама, иудаизма и т. п. Картинки не понравились? — Ну это несерьезно. Подобных изображений в СССР было видимо-невидимо. Возьмем Маяковского, антирелигиозные периодические издания, Забавную библию и т. д. и т. п. Религию в СССР изображали постоянно в виде карикатур. Charlie Hebdo отдыхают по сравнению с советскими антирелигиозными карикатурами. Wlbw68 (обс.) 16:23, 12 июля 2023 (UTC)
        • Похоже вы разговариваете сами с собой. Отвечаете на вопросы, которые вам не заданы. Дискутируете с доводами, которые предъявили сами себе. Большп с вами на данной странице не общаюсь. VladimirPF 💙💛 19:27, 12 июля 2023 (UTC)
        • Тагиефф не АИ, Гриффин не АИ.. А кто же тогда АИ? Приведите пару авторов по теме фашизма или антисемитизма, чтобы понимать, что вы имеете ввиду. Nikolay Omonov (обс.) 21:49, 13 июля 2023 (UTC)
          • Гриффин и фашизм к данной теме отношения не имеют. Что касается Тагиеффа, то здесь интересно. 1. Знает ли этот человек, родившийся и живущий во Франции, украинский язык? 2. Читал ли он книгу? 3. Где в книге на украинском он нашел антисемитизм и жидомасонский заговор? 3. Какие цитаты из книги Кичко он приводит в подтверждение антисемитизма и жидомасонского заговора? 4. Как он перевел эти места на французский (книга его именно на французском)? 5.А вообще чего он конкретно написал? Здесь что получается: украинский оригинал должен был быть переведен на французский, затем на русский. Дальше автор статьи это пересказывает перевод с двух переводов. Wlbw68 (обс.) 05:34, 14 июля 2023 (UTC)
            • Если вы ознакомитесь с источником, то сразу получите все ответы на свои вопросы, кроме вопроса 4, поскольку указанный в статье источник издан на русском языке, а не на французском. «Здесь что получается» — здесь получаются ваши фантазии, как обычно. Pessimist (обс.) 05:41, 14 июля 2023 (UTC)
              • Источник издан, но выясняется, что фантазии у Тагиеффа, неподтвержденные цитатами из Кичко. Похожая картина и у других авторов ссылки на которых приведены в статье. Одни из них никак не могут считаться АИ, а другие аффилированы, например, William Korey. Всё сводится к тому, что большинство авторов и украинского-то не знали. :-) Hyman Lumer и вовсе пишет, что сначала картинки в книжке рассматривал. :-) Когда читать не умеешь на иностранном языке, то что ещё остается делать? :-) Wlbw68 (обс.) 08:07, 14 июля 2023 (UTC)
                • Тагиефф, в отличие от вас, ученый-политолог, поэтому его оценки (даже если вы их считаете фантазиями) в Википедии приемлемы согласно ВП:ЭКСПЕРТ.
                  И до тех пор пока на НЕАРК/КОИ нет итога о его неавторитетности — он АИ. Та же проблема у вас была Гриффином на ВП:КОИ, итог помните?
                  Кстати, утверждение об отсутствии цитат Кичко в книге Тагиеффа — введение в заблуждение, их там очень много.
                  Соответствие Кори критериям ВП:ЭКСПЕРТ я показал выше, его оценка в статье атрибутирована.
                  >читать не умеешь на иностранном языке, то что ещё остается делать?
                  К вашему сведению, книга Кичко была переведена на английский и французский. Поэтому ваши фантазии опять «пальцем в небо».
                  Почти любое ваше утверждение в этой дискуссии — ложное. Pessimist (обс.) 08:16, 14 июля 2023 (UTC)
                  • К вашему сведению, книга Кичко была переведена на английский и французский, возникает вопрос: в каком году и какое качество перевода? Jew по-английски это и евреи, и иудеи. Такая же картина с французским Juif. Wlbw68 (обс.) 08:46, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Переведены они были практически сразу, во всяком случае в 1964 году в США обсуждалось именно англоязычное издание, а Тагиефф читал французский перевод. Я не могу вам запретить заниматься исследованиями кто переводил, как переводил и оценивать качество перевода. К данному обсуждению это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 10:20, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Отношение имеет и самое прямое. Поскольку мы обсуждаем конкретную книгу. В СССР книга была издана в конце 1963 года. Протесты против неё начались на Западе с марта 1964 года. Если перевода нормального к тому времени на английский не было, то это всего лишь совсем грязная политика. Вообще при написании статей о книге будет правильно указывать в статье и переводы ее на различные языки. Wlbw68 (обс.) 11:01, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Все что вы по этому поводу предполагаете и делаете выводы никакого отношения к действительности не имеет к данной странице тем более. Кроме одного — имеющуюся информацию о переводах вероятно стоит добавить. Pessimist (обс.) 14:33, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Думаю, статья обойдется без персональных исследований и выводов Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 14 июля 2023 (UTC)
                          • Никто этого делать и не предлагал. Мое предложение было: указать годы издания книги на иностранных языках. А вообще ваш ответ не в лучшей форме составлен. Поскольку вы с самого начала выбрали позицию «за», то общение сводится к задаванию мне каверзных вопросов. На мои вопросы вы не отвечаете при этом. Wlbw68 (обс.) 12:20, 14 июля 2023 (UTC)
              • На многие мои вопросы вы не дали ответов. Каверзности я не вижу. Вопросы довольно простые и конкретные. Я не выбрал позицию, здесь не политическое голосование. Nikolay Omonov (обс.) 12:36, 14 июля 2023 (UTC)
            • И снова только некий собственный анализ. И нет ответа на конкретный вопрос Nikolay Omonov (обс.) 05:43, 14 июля 2023 (UTC)
              • А причем тут анализ? Для того чтобы понять содержание книги нужно хорошо владеть языком, на котором написана книга. Кто из списка критиков-иностранцев, отыскавших в книге антисемитизм и жидомасонский заговор, хорошо владел украинским? — Никто.  :-) Wlbw68 (обс.) 08:21, 14 июля 2023 (UTC)
                • И снова ориссные суждения… Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Коллега, ответьте , пожалуйста: Кто из списка критиков-иностранцев, отыскавших в книге антисемитизм и жидомасонский заговор, хорошо владел украинским? Wlbw68 (обс.) 08:24, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Зачем вы снова перекладываете бремя доказывания? Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 14 июля 2023 (UTC)
                    • У вас есть очень много вопросов, которые не имеют отношения к тому, что обсуждается на этой странице. Pessimist (обс.) 10:22, 14 июля 2023 (UTC)
              • Кори вообще лоббист из Бнай-Брит, то есть политик. Политика всегда грязное дело. Wlbw68 (обс.) 08:23, 14 июля 2023 (UTC)
                • То есть «авторитетность» определения фашизма, данное ИККИ, это другое? Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Вопрос ваш не в тему. Wlbw68 (обс.) 08:32, 14 июля 2023 (UTC)
                    • > Политика всегда грязное дело — но в отношении ИККИ иначе? Ваше утверждение охватывает политику в целом («всегда»), так? Значит и ИККИ Nikolay Omonov (обс.) 08:36, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Вопрос ваш опять не в тему. Но если на то пошло, мнение ИККИ я самого начала атрибутировал. Вы против атрибуции в данной статье? — Wlbw68 (обс.) 08:50, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Вы снова не ответили на довольно конкретный вопрос. Вопрос прямо касается вашего собственного утверждения. Nikolay Omonov (обс.) 09:42, 14 июля 2023 (UTC)
• Вот ещё авторитетная оценка одного из ведущих специалистов XX века по еврейской истории:

  В 1952 году составитель учебника древней истории дошел до того, что целиком игнорировал существование древнего Израиля, хотя вряд ли кто посмеет отрицать его огромное влияние на мировую цивилизацию. Вместо этого читателям, в том числе евреям, преподносили в СССР такие «перлы», как «Иудаизм без прикрас» Трофима Кичко — грубо сфабрикованный пропагандистский памфлет, единственная цель которого — диффамация еврейской религии. Публикуя эту книжонку от своего имени, Украинская академия наук тем самым ставит свою официальную печать одобрения под клеветническими тирадами злобного юдофоба и бездарного писаки. Несмотря на вызванную этой книжонкой бурю негодования в ученом мире, власти, после некоторого колебания, позволили Кичко через пять лет опубликовать ещё один, подобный первому, пасквиль, полный гнусных инсинуаций, под названием «Иудаизм и сионизм», в котором тот пытается приравнивать и то, и другое к расистским доктринам нацизма.

  — Сало Барон, предисловие к переводу на русский язык книги "Иудаизм" Исидора Эпштейна

  Надо добавить в статью. Pessimist (обс.) 14:46, 14 июля 2023 (UTC)
• > Сам я не поленился, скачал книгу, перевел её и прочитал — я как-то вначале не обратил внимания на эту фразу. Нельзя предположить, что опытный участник не знаком с правилом об ориссах. Nikolay Omonov (обс.) 21:54, 16 июля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что эту ветку можно просто закрыть. Обсуждать тут больше нечего, а администратор/посредник НЕАРК на месяц заблокировал для Wlbw68 все обсуждения. Pessimist (обс.) 12:18, 17 июля 2023 (UTC)

Участник Wlbw68 сегодня получил топик-бан по антисионизму, антисемитизму и запрет на использование советских источников в политической и религиозной тематике. Поэтому в этой теме его трибуну можно закрывать. — Pessimist (обс.) 19:53, 17 августа 2023 (UTC)

Комментарии (Иудаизм без прикрас)

• Если исходить из статьи брошюра, то это не брошюра. — Bff (обс.) 06:31, 11 июля 2023 (UTC)
  • Согласен, 192 страницы скорее все-таки книга. Сделано Pessimist (обс.) 08:15, 11 июля 2023 (UTC)
• Статья, формально, про печатное произведение, но сведений о нëм в стандартизированном виде — библиозаписи — не приведено. — Bff (обс.) 06:38, 11 июля 2023 (UTC)
  • А должно быть? В таком виде приводятся источники, а стандартизованные сведения о предмете статьи приводятся в карточке. Pessimist (обс.) 06:51, 11 июля 2023 (UTC)
    • Карточка — это стандартные сведения в формате Википедии, а стандартные сведения о документе по ГОСТу — это библиографическая запись. Bff (обс.) 06:59, 11 июля 2023 (UTC)
      • Да, но я пока не понимаю где именно и по какому правилу или традиции предмет статьи должен быть описан именно в виде библиографической записи, а описания в формате Википедии недостаточно. Pessimist (обс.) 07:03, 11 июля 2023 (UTC)
        • Предлагаю посмотреть, как это оформлено в ХС История государства и права Украины. Академический курс (учебник, 2000) - мне кажется, что это волне приемлемый вариант. VladimirPF 💙💛 08:04, 11 июля 2023 (UTC)
          • Такой вариант, кмк, не подходит. У нас источники разделены по языку, отдельный раздел по изданию книги Кичко будет выглядеть странно. Посмотрю ещё по статусным статьям о книгах. Pessimist (обс.) 13:59, 11 июля 2023 (UTC)
          • Ситуация такая. В статьях о популярных произведениях обычно есть раздел под перечень изданий в виде библиографических записей. Однако далеко не везде: пример 1, пример 2, пример 3, пример 4.
            Каким образом сделать такое отображение в этой статье с единственным изданием так, чтобы это смотрелось уместно, я пока не придумал. Pessimist (обс.) 18:26, 11 июля 2023 (UTC)
            • Я то же не вижу особенного смысла в отдельном выделении библиографической ссылки на саму книгу. Если бы были разные издания, то смысл был бы, а так не вижу. VladimirPF 💙💛 19:04, 11 июля 2023 (UTC)
  • Сделано — написал в сноске. Pessimist (обс.) 15:11, 14 июля 2023 (UTC)
• антирелигиозная и антисемитская книга Трофима Кичко

Почему именно она антисемитская? Кичко писал, что евреи являются неполноценными? Что они подлежат какому-то особому с ними обращению, дискриминации? Нужно более подробно осветить этот вопрос: кто именно считает книгу антисемитской, по каким критериям и т.д.

Также следует в преамбуле написать, что это нехудожественное произведение — Мечников (обс.) 19:50, 17 июля 2023 (UTC)

• Коллега, вы точно прочли остальную статью? Там весь раздел «Содержание» собственно об этом.
  Насчет «нехудожественная» вы вероятно правы, это совершенно точно пропагандистская книга, но стилистически «антирелигиозная и антисемитская пропагандистская книга» выглядит как-то не очень… В карточке я прямо указал «Пропаганда». Pessimist (обс.) 20:20, 17 июля 2023 (UTC)
• > Почему именно она антисемитская?
  Простите, но ведь в статье всё это есть со ссылками на источники. VladimirPF 💙💛 20:22, 17 июля 2023 (UTC)
• в своем пропагандистском произведении Сделано Pessimist (обс.) 20:53, 17 июля 2023 (UTC)

• Много неряшливых формулировок, в частности:
  1. …изданная Академией наук Украинской ССР — точнее, издательством АН УССР (и в шаблоне-карточке тоже — сейчас же там вообще современное название АН; а уж в разделе «Публикации» если сохранять формулировку «под эгидой», то точно требуется вторичный АИ).
  2. …других легальных религий — что под этим подразумевается? Ведь в СССР формально запрещались не религии, секты и т. п., а конкретные действия; и хотя запрет действий, важнейших в какой-либо религиозной доктрине, фактически означал запрет этой доктрины, формально эта доктрина оставалась легальной.
  3. …о соответствии книги Кичко Конституции и Уголовному кодексу СССР — УК СССР не было в природе (был УК УССР, а в СССР были Основы…).
  4. Левые газеты на Западе также подвергли… — почему «также», если в предыдущих двух абзацах речь о реакции компартии США, опубликованной в том числе и в левых изданиях?
  5. Однако анонимная статья в «Известиях»… — из текста непонятно, что здесь делает противопоставление «однако».
  6. Абзац о целях её написания книги явно выходит за пределы заявленной темы раздела «Содержание книги» (по-моему, он скорее ближе к теме раздела «Последующие события», если её несколько расширить). Это по мелочи (как и предыдущие пункты). Более существенно: в этом абзаце явно просятся шаблоны с запросами уточнений — …полагал, что книга Кичко планировалась^[кем?]…, Некоторые исследователи^[кто?] считают, что заказ^[чей?] написать эту книгу… Вообще, все подобные предположения (+ к этим — …стала реакцией на инициативу 1-го заместителя заведующего…) нуждаются в более чётких формулировках, а если АИ этого не позволяют — в цитатах АИ при ссылке на источник.
  7. Время ареста Кичко нуждается в дополнительной проверке. Наткнулся на интервью на newsland.com/post/7167407-zasluzhennyi-antisemit-sovetskogo-soiuza — сайт в спам-листе, понятия не имею, АИ ли Михаил Мицель, но: в интервью говорится, что Кичко был арестован и освобождён до войны, а в 1948 только исключён из ВКП(б). И уж точно в 1948 году он не мог быть арестован НКВД, как указано в википедийной биографии, за отсутствием в то время организации с таким названием.
  8. Западные журналисты опубликовали информацию, что в годы оккупации… — если уж писать об этом, то и указывать, что эта информация оказалась ложной (а там ложное и утверждение о причинах исключения из партии), считаю, необходимо тоже непосредственно в тексте, а не в примечании.

  NBS (обс.) 14:40, 30 июля 2023 (UTC)

  • 1. В карточке сделать не могу ничего. Как только я вставляю там в графу издательство «АН УССР» или вообще что угодно появляется вот такой артефакт. Как с этим бороться я не в курсе и точно не в рамках номинации. Писать «издано издательством Академии наук УССР» считаю странным. Издательство — подразделение АН, по-моему всем понятно что не завхоз или не приемная президента АН книгу издавали.
    2. Вовсе нет, если община отправляла культы без официальной регистрации — это было нарушение каких-то там норм и каралось. Ну а регистрация имела разрешительный порядок.
    3. Я в курсе. А вот Морис Абрам возможно был не в курсе. По крайней мере в источнике именно «Уголовный кодекс СССР». Можно наверное убрать «СССР», понятно же что не про американские законы вопрос.
    4. В предыдущих двух абзацах не об изданиях, а о лидерах компартий. Цитата некого лица в газете и редакционный материал — не одно и то же.
    5. Смысл очень простой — одной рукой осуждаем Кичко за ошибки и изымаем его брошюру, а другой — встречный «наезд» на критиков. Это противопоставление наблюдается в АИ.
    6. «планировалась[кем?]» — этого в источнике нет. По смыслу — властями СССР. "заказ[чей?] " — аналогично. Я не очень понимаю, что значит «более четкие формулировки». Более четкие, чем в АИ, откуда они взяты? Вот цитата Шапиро: «Книга Кичко, видимо, была задумана, как первый шаг большой антиеврейской кампании». Вот цитата Басаури-Зюзиной: «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою про те, що Т. К. Кичку замовили написати подібну книгу не тільки для дискредитації іудаїзму як релігії, але й для розпалювання ворожнечі між українцями та євреями». Куда можно вынести цели написания книги я не понял и точно не в реакцию. Из имеющихся разделов ближе всего содержание. Хронологически об этом можно говорить в конце первого раздела, но содержательно читатель в этом месте вообще не поймет ничего, до описания содержания будет бессмыслица.
    7. С временем ареста проверю, но почти уверен, что речь о послевоенном аресте.
    8. Не факт, что именно ложное, точнее будет неподтвержденное. Но в принципе да, можно и в тексте. Pessimist (обс.) 15:05, 30 июля 2023 (UTC)
    • Кстати, а что не устраивает в формулировке про Снастина? Pessimist (обс.) 15:59, 30 июля 2023 (UTC)
    • 1. Почему-то издательство из Викиданных перекрывается параметром «Издательство оригинала», а не «Издательство». Браунинг (обс.) 16:33, 30 июля 2023 (UTC)
  • Проверил период ареста Кичко - вы правы, а я лопухнулся. До войны его арестовывали.

    Младший лейтенант ГБ М. М. Тульский был уволен из органов, подвергнут аресту 10 октября 1940 г. и осужден 23 января 1941 г. к пяти годам лишения свободы с отбыванием наказания в ИТЛ. В приговоре, вынесенном Тульскому военным трибуналом войск НКВД Киевского округа, также отмечено: «Кроме того, ТУЛЬСКИЙ применял физические меры воздействия к бывшим работникам милиции ГЕРШКОВУ и КИЧКО, следствие о которых он не вел и которые впоследствии были освобождены, как необоснованно арестованные»

    — Мильбах В. С., Негода Н. В., Чураков Д. Р. Политические репрессии командно-начальствующего состава, 1937–1938 гг. Киевский военный округ. — СПб.: Гангут, 2020. — 924 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-85875-606-4.

    Сейчас исправлю. Pessimist (обс.) 15:19, 30 июля 2023 (UTC)
  • Сделано всё, что указал выше. Pessimist (обс.) 15:49, 30 июля 2023 (UTC)

• 1. «изданная» → «вышедшая», «выпущенная» и т. д. Сейчас же создаётся впечатление (и даже если всю статью прочитать, может остаться где-то на подсознательном уровне) о ведущей роли в издании книги [руководства] АН УССР, а не партийных органов.
  2. Знаю — так я об этом и пишу: нелегальной в СССР могла быть религиозная организация, а что такое «нелегальная религия»?
  4. Конечно, смысл понятен, но глаз «царапает». Если бы было, например, «Левые газеты на Западе в редакционных статьях также…» и, вопросов бы не возникло.
  5. wikt:однако я привык воспринимать при противопоставлении двух событий 1) как более жёсткое противопоставление, чем «да, мы не совсем правы, но посмотрите на себя»; 2) как противопоставление «было [первое по времени событие], однако произошло [второе по времени событие]» — здесь же изъятия книг происходили явно не в ночь с 4 на 5 апреля. Впрочем, это лишь моё восприятие, я не филолог.
  6. Снятков: в нынешней формулировке выглядит так, что на инициативу столь высокопоставленного начальника 4 года никто вообще не реагировал — и вдруг… Шапиро — с учётом цитаты я бы смягчил формулировку («полагал» → «предположил»?). Зюзина — религиовед с филологическим образованием — вряд ли АИ для выводов, требующих анализа историко-политических источников; особенно впечатлило у неё «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою…» без какого-либо упоминания, кто эти «зарубежные исследователи».
  NBS (обс.) 18:01, 30 июля 2023 (UTC)
  • 1. Почти все источники упирают на то, что вот под эгидой АН такой кошмар вышел (см ту же цитату Сало Барона). И ни один не упирает на издательство. Но если вы считаете, что крайне важно вписать издательство — вписал.
    2. «нелегальная религия» — это религия, у которой нет легальных организаций, очевидно же.
    4. «… в редакционных статьях» — редакционные статьи я привел как возможный пример, это могли статьи спецкорров или ещё какие-то варианты. Не вижу что тут надо уточнить: прямым текстом сказано, что западные компартии выступили против и приведены примеры выступлений лидеров компартий. Потом что левые газеты выступили против и приведены примеры газет. Я не понимаю как человек в здравом уме может не отличать партию от газеты.
    6. Я не знаю точно с какой скоростью писались и издавались такие книги, уж точно не за пару месяцев. И тем более нигде не сказано, что это была единственная такая книга, сказано прямо наоборот. Снастин запустил процесс, он не закончился назавтра после его инициативы.
    («полагал» → «предположил»?) — вы точно видите какую-то принципиальную разницу, без которой написанное некорректно?
    «Зюзина — религиовед с филологическим образованием — вряд ли АИ для выводов» — «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою про те» — где тут её выводы? Она этих исследователей не упоминает в тексте, но ссылки на них есть и в англовики есть примеры (Иван Качановский, Зенон Когут и ещё пару). Расписывать их более подробно не считаю нужным, поскольку это очень периферийная и странная идея, которая по ВП:ВЕС заслуживает только упоминания без расписывания всех поименно и в подробностях кто что сказал. Не упоминать это не следует потому, что Басаури-Зюзина придает им дополнительную значимость как сторонний источник, но не в большем объёме, чем пишет она. Pessimist (обс.) 18:35, 30 июля 2023 (UTC)
    • Около половины моих замечаний — это «если внимательно читать, смысл понятен, но глаз царапает», что достаточно субъективно. Басаури-Зюзина: если не рассматривать эту версию как маргинальную и упоминать, всё-таки хоть кто-то из этих исследователей должен быть указан — например, в скобках «в частности, <такой-то><ссылка на источник>». NBS (обс.) 15:45, 31 июля 2023 (UTC)
      • ОК, я посмотрю как уточнить нюансы. Pessimist (обс.) 15:47, 31 июля 2023 (UTC)
      • Относительно проблемным из этих вопросов мне видится один — почему между инициативой Снастина и книгой Кичко 4 года?
        Вот что я вижу в источнике (Локшин):

        Поступившая из Киева информация не была обойдена вниманием и воспринята на Старой площади в Москве как «тревожный сигнал» явного неблагополучия в сфере партийного контроля над иудейскими общинами и их прихожанами. Первый заместитель заведующего отделом пропаганды и агитации ЦК КПСС В. И. Снастин (1913—1976), отличившийся ещё в годы борьбы с космополитизмом, наметил срочные меры по усилению пропаганды, направленной на раскрытие «реакционной сущности» и «националистического характера» еврейской религиозной литературы. Эти предложения были одобрены секретарями ЦК М. Сусловым, Е. Фурцевой и Н. Мухитдиновым, подвигли украинское руководство на более решительные действия. Борец с иудаизмом Т. Кичко в брошюре «Iудаiзм без прикрас», изданной Академией наук Украины в 1963 г. тиражом в 12 тыс. экз., писал, что «спекуляция мацой, свининой, воровство, обман, разврат — суть настоящее лицо руководителей синагоги» (с. 56). В аннотации говорилось: «Иудаизм… вобрал в себя в концентрированном виде всё самое реакционное в писаниях современных религий». Унизительны были опубликованные в брошюре многочисленные карикатуры, сами по себе напоминающие нацистскую антисемитскую пропаганду.

        То есть связка есть, но временной разрыв никак не разъясняется. При этом никакие другие издания, вышедшие в период 1959—1963 источник не упоминает, хотя у того же Кичко (без учета других авторов) вышло в это время две брошюры — «Про іудейську релігію» (1959) и «Правда об иудейской религии» (1961). Моё предположение, что Локшин рассматривает «Iудаiзм без прикрас» как некий opus magnum Кичко и одновременно пик кампании, развернутой по инициативе Снастина. Pessimist (обс.) 17:11, 31 июля 2023 (UTC)
      • Что касается утверждения про целенаправленное стравливание украинцев и евреев, продвигаемые представителями украинской диаспоры в Канаде, то оно видится мне маргинальным в силу того, что категорически противоречит всей известной советской национальной политике. Это теоретически могло быть чьей-то частной идеей, но тут мы вступаем уже на скользкую дорожку выдвижения предположения к предположению.
        Я бы не упоминал эту идею вовсе — если бы не упоминание её в независимом авторитетном источнике. Это упоминание придаёт маргинальной идее значимость ровно в тех пределах, в которых она упомянута Басаури-Зюзиной. Я считаю расписывание авторов это идеи излишним, но если подводящий итог сочтет необходимым — принципиального возражения указать их не имею. Pessimist (обс.) 06:51, 1 августа 2023 (UTC)
        • Понять, кто продвигает эту маргинальную идею, невозможно без указания хотя бы 1—2 фамилий — сейчас же это ничем не лучше «есть мнение» и т. п. Но более важный вопрос: почему вы считаете, что для маргинальной идеи в области истории что-то меняет упоминание в АИ, автор которого вообще историком не является? NBS (обс.) 15:02, 2 августа 2023 (UTC)
          • Для определения значимости (не авторитетности, не путаем!) тех или иных явлений, у нас используются даже СМИ, не говоря уже о научных статьях. То есть требования к авторитетности для повышения значимости тезиса по практике существенно ниже, чем для самого тезиса. Pessimist (обс.) 15:21, 2 августа 2023 (UTC)
            • Нет. Цитирую ВП:МАРГ: «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.» — даже более жёстко, чем писал я. Хоть кто-то из историков, не являющихся сторонников этой точки зрения, хоть как-то анализировал её? А значимость здесь не при чём — ВП:ЗФ во-первых, не о теориях, во-вторых, до сих пор на правах эссе; в других же правилах и руководствах «значимость» употребляется как условие, при котором возможно написать отдельную статью. NBS (обс.) 21:04, 2 августа 2023 (UTC)
              • Ну если подходить так формально, как это делаете вы, отвергая массовую консенсусную практику и эссе и опираясь строго на текст правила, то это не статья на научную тематику. Ведь в правиле не сказано «к любому тезису», а именно к «статье на научную тематику». Предмет статьи — литературное произведение. И вы сейчас одновременно предлагаете взаимоисключающие вещи: раскрывать тему подробнее и исключать её как МАРГ. Pessimist (обс.) 21:42, 2 августа 2023 (UTC)
              • В статье об истории украинско-еврейских взаимоотношений это упоминать не стоит — если сторонние академические исследователи этой темы такой тезис не отмечают. А в статье о книге Кичко — стоит. Потому что академические исследователи данной темы такой факт отмечают. Pessimist (обс.) 07:43, 3 августа 2023 (UTC)
              • Я нашел авторитетного автора, не связанного с украинской диаспорой, которой также поддерживал эту идею. Стефана Поссони вполне можно можно упомянуть. Pessimist (обс.) 06:58, 1 сентября 2023 (UTC)

Итог (Иудаизм без прикрас)

Основные замечания исправлены. Оставшийся спорный вопрос про целенаправленное стравливание украинцев и евреев я бы не педалировала как нехарактерное для ССР, где этнические конфлкикты замалчивали, а не раздували, но источники есть, и теперь в статье действительно "некоторые исследователи", а не одна под разными соусами. Статус присвоен. Hammunculs (обс.) 10:28, 4 сентября 2023 (UTC)