Википедия:К объединению/11 июля 2011
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
| К объединению: | 3 ноября | 4 ноября | 5 ноября | 6 ноября | 7 ноября | 8 ноября | 9 ноября |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 27 октября | 28 октября | 29 октября | 30 октября | 31 октября | 1 ноября | 2 ноября | |
| 20 октября | 21 октября | 22 октября | 23 октября | 24 октября | 25 октября | 26 октября | |
| 13 октября | 14 октября | 15 октября | 16 октября | 17 октября | 18 октября | 19 октября |
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю объединить, так как "котёл" и "окружение" синонимичны. Если посмотрите соответствующую статью Окружение в немецкой Википедии, то она называется Kesselschlacht т.е. дословно бой в котле. В немецкой статье de:Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk окружение под Брянском и Вязьмой называют соответственно Kessel von Brjansk, Kessel von Wjasma Alex Rott 08:10, 11 июля 2011 (UTC)
Объединить. Приведённое в статье Котёл_(военное_дело) определение котла как окружённой территории и окружённых войск является ориссом. Нигде не писали "котёл попал в окружение". Наоборот, о войсках часто писали "попали в котёл". Ufim 06:50, 7 августа 2011 (UTC)- Как определяют котёл в словарях:
- "Полное окружение воинской группировки" - Толковый словарь Ожегова и Шведовой.
- "Окружение больших групп войск противника" - Толковый словарь Ефремовой. Ufim 06:58, 7 августа 2011 (UTC)
- Окружение — тактический приём. А «котёл» — это уже термин применяющийся историками при описании наиболее известных стратегических операций — окружения крупных военных формирований (армии, группы армий — о чём и написано в словаре Ефремовой). Я бы, может быть, и промолчал, если бы к объединению предложили охват, окружение и отсечение, но «котёл» и окружение — это далеко не одно и то же. Окружение — это процесс, а котёл — это результат.
Не объединять — Георгий Сердечный 10:45, 7 августа 2011 (UTC)
- Да, слово "окружение" может обозначать процесс, манёвр, операцию. Но оно может означать и результат, "котёл". Вспомним выражения "вырваться из окружения", "находиться в окружении" и т.п.
- В нынешней статье Окружение только один абзац относится к манёвру (тот, в котором упоминаются "двойные клещи").
- Идея деления на (условно) Окружение (манёвр) и Окружение(состояние) выглядит интересной, идея деления на Окружение крупных формирований и Окружение мелких формирований тоже, наверно, заслуживает право на существование. Но нынешние две статьи не удовлетворяют ни одной из этих идей. Думаю, их надо объединить, а затем желающий сможет разделить по строгому логическому принципу. Ufim 15:38, 7 августа 2011 (UTC)
- Хотя, у англичан тоже есть котел и немцы разделяют понятие Kessel "котел" и Kesselschlacht "сражение в котле". Кто-нибудь знает о тактике Мотти? Это могла быть основа статьи КотёлAlex Rott 17:36, 22 августа 2011 (UTC)
- Постараюсь пояснить доступнее. Окружение — это приём, которому обучают в училищах каждого ваньку-взводного. Впоследствии этот приём многократно отрабатывается им в войсках с бойцами в составе взвода/роты/батальона на занятиях по тактической подготовке. Котлами же называют только самые грандиозные операции по окружению войск противника в истории военного искусства.
Я доработаю обе статьи в скором времени (и про Мотти тоже напишу), если вдруг забуду — напомните в личку. — Георгий Сердечный 08:42, 30 августа 2011 (UTC) - У англичан и немцев есть ещё и en:Pincer movement/de:Zangenangriff про манёвр. Итого (не считая Мотти) получается Окружение про состояние (надо бы подкорректировать статью — см. ниже), Котёл как сейчас (хоть доработка никогда не помешает) и статья Захват в клещи[англ.], Двойной охват[англ.] (перевод англ. pincer movement) или Двусторонний охват[нем.], что, кстати, совсем не обязательно приводит к окружению. Не объединять. Разделение на Окружение крупных формирований и Окружение мелких формирований считаю излишним по причине сильной условности. Окружение же как частный (удачный для нападающего) случай «клещей» можно осветить и в статье Окружение (завести отдельный раздел про окружающий манёвр), и в более общей статье. С уважением, Илья 12:39, 21 сентября 2011 (UTC)
- Постараюсь пояснить доступнее. Окружение — это приём, которому обучают в училищах каждого ваньку-взводного. Впоследствии этот приём многократно отрабатывается им в войсках с бойцами в составе взвода/роты/батальона на занятиях по тактической подготовке. Котлами же называют только самые грандиозные операции по окружению войск противника в истории военного искусства.
- Хотя, у англичан тоже есть котел и немцы разделяют понятие Kessel "котел" и Kesselschlacht "сражение в котле". Кто-нибудь знает о тактике Мотти? Это могла быть основа статьи КотёлAlex Rott 17:36, 22 августа 2011 (UTC)
Кое-что дополнил и поправил в статье Окружение. Написал про Мотти. — Георгий Сердечный 10:45, 10 октября 2011 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения понятия были уточнены, статьи доработаны. Спасибо; не объединено. Львова Анастасия 05:09, 26 октября 2011 (UTC)
Есть ощущение что две неказистые статьи об одном и том же. Предлагается выделить рациональные зёрна в одну. --Drakosh 18:20, 11 июля 2011 (UTC)
Итог
Переношу на Википедия:К объединению/24 августа 2011. Львова Анастасия 08:32, 24 августа 2011 (UTC)