Википедия:К объединению/13 июня 2013
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Библейские персонажи в различных религиях
Ряд библейских персонажей присутствует как в христианстве, так и в иудаизме и/или исламе. В Википедии созданы статьи о таких персонажах, отдельно по каждой из религий. Предлагаю объединить эти статьи по одной на персонажа, а описание в каждой из религий сделать разделом статьи. Фактически наличие нескольких статей об одном персонаже, с указанием в каждой только точки зрения одной из религий, нарушает правило ВП:ОМ. Выношу пока часть подобных статей, что-бы обсудить и прийти к консенсусу. --RasamJacek 19:53, 13 июня 2013 (UTC)
Против Разные религии (тем более мировые - ислам и христианство) - это слишком колоссальные пласты культуры, чтобы считать, что одно являются лишь ответвлением мнений от другого. Это как считать, что Аллах = Саваоф или Яхве. Или Петрушка (персонаж) = Панч (персонаж) = Полишинель = Пульчинелла. Корень один - а персонажи независимы. Если персонаж развивается в отдельном пласте 1500-2000 лет, называть это всего лишь "ответвлением" - какая-то дискриминация нехристианских религий. Вынесение данных товарищей в отдельные статьи не является "спорным", "нарушением НТЗ" и т.п. Оно вызвано существованием независимого от авраамического стандарта восприятия персонажей, а также просто размером информации (как автор избранных статей о Ное и Сауле свидетельствую, что в первом случае это имело смысл - Ной/Нух воспринимается как "свой" мифический персонаж, а во втором - совершенно нет, не нужен он им). В англ. яз. нормально существует отдельная большая категория en:Category:Muslim views of biblical figures, статьи en:Judaism's views on Muhammad, en:Judaism's view of Jesus. --Shakko 20:28, 13 июня 2013 (UTC)
- Ваша позиция понятна и скорее всего правильна. С другой стороны, в статье Ной есть раздел В Коране, а статья Нух описывает те-же события, которые уже описаны в статье Ной, но с другой терминологией. Аналогично и с рядом других статей. --RasamJacek 21:03, 13 июня 2013 (UTC)
- да, Нух является подстатьей Ноя. Это нормально для больших статей. В общей статье - мало, в частной - много и подробно. Аналогично и у Адама есть "детки". У Саула - нет, потому что в исламе он не является важным самостоятельным персонажем. --Shakko 06:57, 14 июня 2013 (UTC)
- Ваша позиция понятна и скорее всего правильна. С другой стороны, в статье Ной есть раздел В Коране, а статья Нух описывает те-же события, которые уже описаны в статье Ной, но с другой терминологией. Аналогично и с рядом других статей. --RasamJacek 21:03, 13 июня 2013 (UTC)
- Против В энциклопедиях принято делить эти статьи (Ной , Нух), а Вы зачем-то пытаетесь объединить их. Как Вы представляете себе статью нахождение статьи Иисус Христос, у которого в персональной карточке в графе Отец стоит Бог Отец, в категории Персонажи Корана или Исламские пророки?
- Против Полностью согласен с доводами коллеги Shakko. Tempus / обс 00:23, 14 июня 2013 (UTC)
За Все признают, что речь в данных случаях идёт об одних и тех же личностях, но при этом каждый хочет, чтобы память об этих личностях была только такой, как угодно его собственному взгляду на мир и его религиозной группе. В результате люди растаскивают и разрывают этих без сомнения великих исторических личностей на части. Одного человека на несколько отдельных имён, статей, персон? Тогда уж пусть и религиозные авторитеты заявят, что Ной и Нух, Моисей и Муса и т.д. были разными личностями, и в Библии и Коране описываются независимые друг от друга события. Что сами эти личности сказали бы об этом явлении? Думаю они назвали бы это позором и лицемерием. Они боролись за единобожие и за целостностное восприятие мира человеком, а их неверные потомки разделили их самих на части, на разные религии, на разные имена, сделали из них разных божков на которых отдельно молятся в своих отдельных "тёпленьких, няшных" религиях. И даже википедия, которая претендует на научный и объективный взгляд пытается растащить их по разным статьям? Все приводимые причины разделения мелки и смехотворны. Ссылки на отдельные статьи в старых энциклопедиях несостоятельны, так как наше время - время интернета и единства, объективности информации. Думаю, все упомянутые проблемы объединения можно решить путём обсуждения. Одна личность - одна статья. Разные взгляды и мнения - разные разделы в одной статье. Такой подход считаю правильным и научным, а главное соответствующим принципу единства мира. Википедия должна быть выше средневековых религиозных предрассудков. Мы должны уважать разные верования, но наука не должна плясать под дудку религиозных распрей, эти распри подогреваются не лучшими представителями этих религий. User7777 14:37, 14 июня 2013 (UTC)
- Во всех основных (христианских) статьях есть разделы об исламском, иудейском, буддийском, славянском, античном и т.д. взгляде на историю этих личностей. Объединение приведёт к удалению исламских статей и никак проект не улучшит. Если Вы так сильно желаете объединить эти статьи, для начала создайте статью об объединённом Иисусе Христе (хотя бы его душу успокойте) в своём личном пространстве, или хотя бы преамбулу с карточкой и категориями, а потом посмотрим все плюсы и минусы. Maqivi веревирд авун 15:29, 14 июня 2013 (UTC)
- Не знал, что википедия - религиозный сайт и в ней есть статьи "основные - христианские" и неосновные - "исламские" и все прочие. Я как-то по неведению своему до этого считал что википедия - научная энциклопедия, а не религиозная и статьи в ней - научные и пишутся по принципу научной объективности. Думаю, что именно в этом и кроется суть вопроса. Если википедия - просто сборник не научных, а религиозных статей из разных религий, тогда и обсуждать нечего. Глупо обсуждать научные вопросы на сайте, где "основное - христианское", и остальным просто милостиво выделено место для "исламских" и прочих статей. User7777 15:53, 14 июня 2013 (UTC)
- Не знал, что до Вас так туго доходит, что христианская страница означает, что в ней говорится о христианской точке зрения, а исламская - об исламской и т.д.. Чтобы Вам было понятней, объясняю на пальцах: статья Грехи в католицизме - это католическая статья, Грехи в православии - православная, Грехи в исламе - исламская. Объединить их конечно можно (можно вообще все статьи Википедии объединить в одну), но нужно ли это, тем более, что есть статья Грех, в которой всё объединено. Как насчёт пробной статьи об Иисусе Христе? Maqivi веревирд авун 16:06, 14 июня 2013 (UTC)
- В русском и европейских разделах преобладает информация о христианстве, в арабской, турецкой, индонезийской, персидской и др. - об исламе, в Википедии на иврите
о буддизмеоб иудаизме. Что тут такого? Maqivi веревирд авун 16:16, 14 июня 2013 (UTC)- Уважаемый Maqivi веревирд авун, вы меня как-то неправильно понимаете, не нужно путать обьективный мир с субъективным и научный подход с религиозным. Наука рассматривает объективный мир, а религия - субъективные идеи. Поэтому наука едина, а религий - множество. Я говорил о научном подходе и о рассмотрении данных персон как объективных исторических личностей, в данном случае статья должна быть одна на одну личность. А вы предлагаете сравнивать объективную личность с "грехом", т.е. с субъективным понятием. В науке нет понятия греха, поэтому грех и не может быть один. Сколько религий - столько и понятий о грехе. А объективная личность существует в единственном экземпляре независимо от представлений о ней разных религий. Поэтому количество статей зависит от нашего подхода. Если википедия - это научная энциклопедия и мы подходим к этим персонам объективно как к объективным личностям, значит делаем одну статью, а если считаем их лишь отвлечёнными идеальными персонажами не имеющими реальных прототипов в истории, тогда пишем разные статьи о христианском Иисусе, об исламском Исе и т.д. как о разных субъективных персонажах из области религиозных идей. User7777 19:09, 14 июня 2013 (UTC)
- Пример с грехами я привёл к Вашим словам Если википедия - просто сборник не научных, а религиозных статей из разных религий, тогда и обсуждать нечего. как пример того, что религиозные статьи из разных религий В Википедии были, есть и будут. Прочитайте статью Иисус Христос, там есть информация об исламском Исе и о прочих Иисусах. Если Вам что-то в этой статье не устраивает, то ВП:правьте смело или напишите новую статью. Maqivi веревирд авун 19:51, 14 июня 2013 (UTC)
- Свою точку зрения на затронутую проблему я высказал - если википедия научная энциклопедия, значит статья должна быть одна на одну историческую личность. И обосновал свою точку зрения тем, что по совокупности всей информации о них считаю данных религиозных персонажей реально существовавшими историческими объектами, скорее всего реальными историческими личностями. А честь создания объединительных статей о них считаю нужно предоставить инициатору вопроса, то есть уважаемому RasamJacek. User7777 20:15, 14 июня 2013 (UTC)
- Пример с грехами я привёл к Вашим словам Если википедия - просто сборник не научных, а религиозных статей из разных религий, тогда и обсуждать нечего. как пример того, что религиозные статьи из разных религий В Википедии были, есть и будут. Прочитайте статью Иисус Христос, там есть информация об исламском Исе и о прочих Иисусах. Если Вам что-то в этой статье не устраивает, то ВП:правьте смело или напишите новую статью. Maqivi веревирд авун 19:51, 14 июня 2013 (UTC)
- Уважаемый Maqivi веревирд авун, вы меня как-то неправильно понимаете, не нужно путать обьективный мир с субъективным и научный подход с религиозным. Наука рассматривает объективный мир, а религия - субъективные идеи. Поэтому наука едина, а религий - множество. Я говорил о научном подходе и о рассмотрении данных персон как объективных исторических личностей, в данном случае статья должна быть одна на одну личность. А вы предлагаете сравнивать объективную личность с "грехом", т.е. с субъективным понятием. В науке нет понятия греха, поэтому грех и не может быть один. Сколько религий - столько и понятий о грехе. А объективная личность существует в единственном экземпляре независимо от представлений о ней разных религий. Поэтому количество статей зависит от нашего подхода. Если википедия - это научная энциклопедия и мы подходим к этим персонам объективно как к объективным личностям, значит делаем одну статью, а если считаем их лишь отвлечёнными идеальными персонажами не имеющими реальных прототипов в истории, тогда пишем разные статьи о христианском Иисусе, об исламском Исе и т.д. как о разных субъективных персонажах из области религиозных идей. User7777 19:09, 14 июня 2013 (UTC)
- Не знал, что википедия - религиозный сайт и в ней есть статьи "основные - христианские" и неосновные - "исламские" и все прочие. Я как-то по неведению своему до этого считал что википедия - научная энциклопедия, а не религиозная и статьи в ней - научные и пишутся по принципу научной объективности. Думаю, что именно в этом и кроется суть вопроса. Если википедия - просто сборник не научных, а религиозных статей из разных религий, тогда и обсуждать нечего. Глупо обсуждать научные вопросы на сайте, где "основное - христианское", и остальным просто милостиво выделено место для "исламских" и прочих статей. User7777 15:53, 14 июня 2013 (UTC)
- Во всех основных (христианских) статьях есть разделы об исламском, иудейском, буддийском, славянском, античном и т.д. взгляде на историю этих личностей. Объединение приведёт к удалению исламских статей и никак проект не улучшит. Если Вы так сильно желаете объединить эти статьи, для начала создайте статью об объединённом Иисусе Христе (хотя бы его душу успокойте) в своём личном пространстве, или хотя бы преамбулу с карточкой и категориями, а потом посмотрим все плюсы и минусы. Maqivi веревирд авун 15:29, 14 июня 2013 (UTC)
- "одна на одну историческую личность" - простите, если вы считаете Ноя, Иакова - да и Иисуса Христа - историческими личностями, то я не вижу в вас достаточной компетенции для оперирования статьями о мифических и религиозных фигурах. Потому что миф и культ - это не история, и существуют они по другим принципам. --Shakko 09:02, 15 июня 2013 (UTC)
- я вижу это как "общая статья + подстатья про отдельную религию", если есть достаточно материала для выноса в такую подстатью, с оставлением в основной статье параграфа + {{main|ХХХ в исламе}}. Именно так это было решено в статьях Ной#В мусульманской традиции и Адам#В исламе при доведении их до статуса избранных. Потому что материал про ислам был слишком большой для оставления их в огромной общей статье. Если материала для выноса в подстатью мало, это обычно значит, что персонажа нет в других культурах как воспринятого мифического персонажа. Кроме того, указываю, что исламские и иудаистские статьи в идеальном виде должны быть дополнены весьма обширными толкованиями местных теологов - толкователей Корана и Талмуда. Сейчас этого нет, но надо предусмотреть. --Shakko 09:02, 15 июня 2013 (UTC)
Иисус бен Пантира, Иисус Христос и Иса ибн Марйам
Иисус бен Пантира еще может быть, но Иса ибн Марйам это совсем другое дело. То что один был прототипом другого, еще не значит, что это один человек, и что его можно объединять в одну статью.--Раррар 10:29, 20 июня 2013 (UTC)
Моисей и Муса (пророк)
Ной и Нух
Иаков и Якуб
Ибрахим и Авраам
Итог
Не объединено по аргументации Shakko. Каждая из номинированных к объединению статей имеет потенциал для развития и самостоятельную значимость. В частности, Иса ибн Марйам, Нух, Муса, Якуб, Ибрахим рассматриваются здесь как «коранические персонажи» и т. д., и про Иисуса бен Пантира источники тоже вполне ищутся (пример). В религиоведении достаточно литературы, чтобы написать отдельные полноценные статьи о перечисленных религиозных фигурах, раскрыв их взаимосвязи и переклички, а делать мешанину это скорее из разряда нью-эйдж, а не религиоведения. Vajrapáni 16:32, 21 июня 2013 (UTC)