Википедия:К объединению/14 января 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Битва при Жаржо ↔ Битва при Божанси ↔ Битва при Пате

И назвать статью «Луарская кампания». Именно в таком единстве и под таким названием указанные события освещены, например, в следующих источниках:

  • Бёрн А. Битва при Азенкуре. История Столетней войны с 1369 по 1453 год.
  • Nicolle D. Orléans 1429: France turns the tide.
  • Wagner A. John. Encyclopedia of the Hundred Years War.

В отличие от осады Орлеана, сражений при Креси или Азенкуре, которые освещены отдельно, как события действительно крупные и имеющие самостоятельное значение.

Битвы Луарской кампании не такие уж масштабные и знаменательные сами по себе, вытекают одна из другой и являются этапами одной военной операции. Поэтому довольно проблематично описывать каждую битву в отдельности. Посмотрите главу «Предыстория» в этой статье. Такая глава, по идее, должна быть в статьях о каждой из этих битв. Иначе она (и статья, и битва) повисает в воздухе, ибо не ясно, кто, куда и сколько раз на дню. А как описать битву при Мён-сюр-Луар, которая тоже является частью этой серии? Статья будет выглядеть следующим образом: копипаст предыстории + два-три предложения об укреплениях и о битве (там действительно не о чем особо говорить) + последствия, описание которых в отрыве от описания двух последующих битв будет весьма расплывчатым + копипаст списка источников.

На мой взгляд, если объединить эти статьи в одну, она получится более лаконичной и законченной, чем эти фрагменты, вырванные из общего контекста. — Snowheron 09:31, 14 января 2012 (UTC)

  • Категорически (−) Против. Почему надо объединять статьи о разных событиях? Такой подход противоречит википедийной практике. Посмотрите хотя бы на интервики, во всех ведущих языковых разделах статьи об этих битвах есть. По-хорошему, надо сделать статью Луарская кампания, где изложить общую предысторию и три кратких раздела о битвах с шаблонами main, ведущими на статьи о собственно битвах. Это будет куда более соответствовать существующей википедийной практике, у тех же англичан сделано именно так - см. en:Loire Campaign (1429). Так что предлагаю сделать как у них, тогда и проблемы с одинаковой предысторией не будет, и "вытекание" одной битвы из другой можно будет показать (в статье о кампании) и частные особенности каждой битвы подчеркнуть (в статьях о битвах). А так материала по каждой битве вполне набирается на отдельную статью, английские или французские статьи об этих битвах при Божанси или Патэ не короткие. Если же про какой-то эпизод кампании вроде Мён-сюр-Луар материала на отдельную статью не набирается, всё описать в разделе общей статьи, шаблон main не ставить. --Andres 14:43, 16 января 2012 (UTC)
Не каждое событие заслуживает отдельной статьи. И «википедийная» практика здесь ни при чём, речь идёт о целесообразности. Можно написать и пять, двадцать пять статей по две строчки в каждой, только я пользы в этом не вижу. Кстати, интервики — не аргумент, статьи там зачастую не лучшего качества, и завтра некоторые из них могут превратиться в одну, — и что тогда? — Snowheron 20:38, 16 января 2012 (UTC)
  • Категорически (−) Против. То есть, я в принципе против такой практики, даже если статья про сражение всего из двух строчек. Строчки могут умножиться. В краткости статьи виноваты лично мы, которые не нашли информацию, а википедия страдать не должна. Божанси и Пате - разные сражения и могут упоминаться по отдельности. В то же время действительно нужна статья "Луарская кампания", куда будут сведены все общие предыстории. --Muhranoff 09:11, 23 мая 2012 (UTC)
  • (−) Против, категорически. Если следовать логике, тогда все, относящееся к одной кампании, следует объединять в одну статью. Это два самостоятельных, разных события. И не важно, что у них предпосылки одинаковые, как и во многих других местах. Всю Нормандскую кампанию англичан тоже тогда в одну статью. А насчет отдельной статьи про Луарскую кампанию, поддерживаю Muhranoff, идея хорошая. Тогда там мельком надо про сражения, а в основном про предпосылки, сборы. вооружение и последствия писать. Medison 13:11, 25 августа 2012 (UTC)

Итог

Снимаю с обсуждения, т.к. консенсус не достигнут. — Snowheron 14:12, 10 декабря 2012 (UTC)

Платонов

Участник:Prokurator11 предлагает включить напрямую, а не через включающий шаблон {{NL}}, в данный общий дизамбиг все его поддизамбиги:

Аргументацию он свою приводит на Википедия:К удалению/12 января 2012#Занимательное платонововедение, поскольку он не согласен с моим быстрым закрытием его номинации, а на ВП:КУ ей в любом случае делать нечего — переношу сюда --be-nt-all 15:02, 14 января 2012 (UTC)

  • (!) Комментарий: — INS Pirat подсказал мне ссылку на такой итог опроса, по итогу того опроса нужно предпочесть предлагаемый инициатором объединения вариант 2 (одна статья) а не используемый в настоящее время вариант 4 (включаемые шаблоном подстатьи). Однако о широте охвата участников этим вопросом судить не берусь. Прошу заинтересованных участников высказываться по вопросу, действительно ли такая конструкция дизамбигов затрудняет их редактирования и превышают ли связанные с этим неудобства удобства для пользователей --be-nt-all 15:19, 14 января 2012 (UTC)
    Участник, подводивший там итог, пишет сомневаючись («мне кажется»), ссылаясь на какие-то мифические недостатки варианта с включениями; консенсус склоняется ныне к использованию четвёртого варианта (обсуждалось недавно на форуме); наконец, большинство «именных» дизамбигов используют включения. Следовательно, менять ничего не надо. 91.79 01:30, 15 января 2012 (UTC)
Не могли бы вы привести ссылку на упомянутое обсуждение на форуме? --INS Pirat 19:46, 27 января 2012 (UTC)
  • Думаю, объединение не нужно. Думаю, неопытные участники в большинстве не знают про существование дизамбигов либо не правят их, так что дополнительная нагрузка не является в данном случае существенным основанием. NMK 20:24, 15 января 2012 (UTC)
  • Пользы от этих мини-дизамбигов больше, чем от самой страницы Платонов. Нечасто требуется найти в энциклопедии человека, про которого известна лишь фамилия, причем распространённая. Якоря - полумера, да и технически это ненамного проще. --Shureg 23:23, 15 января 2012 (UTC)
  • С лексикографической точки зрения Платонов, Платон Платонов и Платон Платонович Платонов — это отдельные единицы описания, уже только потому, что они не тождественны друг другу. В этом смысле их частичное совпадение не имеет никакого значения. Ещё до того, как я узнал о существовании шаблона {{NL}}, я делал отдельные дизамбиги для тёзок и полных тёзок — просто потому, что ordnung muß sein. Это было крайне трудоёмко и нерационально, поскольку в случае полных тёзок приходилось одну и ту же информацию вносить трижды и следить, чтобы не было расхождений. Когда кто-то исправил мой дизамбиг с помощью шаблона, я был поражён простотой и изящностью этой конструкции. Для освоения шаблона мне понадобилось минуты три (а я совершенно далёк от программирования), рассуждения же о трудности его восприятия новичками кажутся мне надуманными. Вот всё, что мне хотелось сказать. (Странно, что подобные вопросы решаются голосованием.) Андрей Бабуров 18:13, 17 января 2012 (UTC)
  • Мне кажется, что широкая дискуссия по такому техническому вопросу - это лишнее отвлечение времени и сил. Но по смыслу совершенно очевидно, что необходимость найти в Википедии человека по имени Александр Платонов, не помня его отчества, - это совершенно тривиальная необходимость, которая может у кого-то возникать каждый день. По-моему, более или менее очевидно, что такой человек должен попасть на страницу со списком имеющихся Александров Платоновых. Отослать его к полному списку Платоновых можно, конечно, но я совершенно не улавливаю, кто и что от этого выиграет. По-моему, если кто-то не ленится заниматься такими вещами - так и хорошо, спасибо этому человеку. Кому оно мешает-то? Андрей Романенко 19:06, 19 января 2012 (UTC)

Итог

Неделя прошла, аргументов за объединение не поступило. Зато поступили серьёзные аргументы за то, чтобы оставить всё как есть. Как уже отмечалось итог опроса о формате неодназначностей в данном частном вопросе носил рекомендательный характер. Уже то, что дизамбиг Иванов существует в том же виде, в каком он был, говорит о том, что сообщество рекомендацию скорей не приняло. Что-ж, и этот дизамбиг оставлю без изменений --be-nt-all 00:16, 23 января 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/14_января_2012&oldid=135068537