Википедия:К объединению/17 мая 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Падение Пальмиры, Освобождение Пальмиры и Битва за Пальмиру (2016)

в обобщающую (и реально Значимую) Бои за Пальмиру (2015—2016) (где отличненько всё и уместится, в виде двух разделов) --Tpyvvikky 16:19, 17 мая 2016 (UTC)

  • Тут и обсуждать нечего, обе статьи об одном предмете. От слов "освобождение" ‘‘‘в названиях нужно избавляться за потенциальной ненейтральностью. --Ghirla -трёп- 17:05, 21 мая 2016 (UTC)
ок. солью тогда. (примерно то же (переименование) надо сделать в Битва за Эр-Ракку (там и не "битва" никакая, и "освобождение" тоже скоро начнется - тоже вторая статья будет?)) --Tpyvvikky 17:19, 21 мая 2016 (UTC)

..а кстати - даже в именовании уточнение (годы) не требуется - Бои за Пальмиру ? --Tpyvvikky 22:12, 25 мая 2016 (UTC)

  • Против такого объединения. События совершенно разные (с политической, военной, временной, экономической и социальной точек зрения). Общего у них только географическое положение, да и то отчасти. С таким подходом как у номинатора нужно вообще все статьи по Сирии удалять и добавлять в гражданскую войну. Более того, в той же английской википедии статьи по освобождению и потерям идут раздельно. Например.--JayDi 05:59, 26 мая 2016 (UTC)
1) "английская" вообще никакого интереса не представляет. 2) так сейчас всё множество статей "о боях" подлежит разделению, на "взятие" и "освобождение"? (поскольку "события совершенно разные") --Tpyvvikky 07:57, 26 мая 2016 (UTC)
Английская вики — самая полная и актуальная вики по сирийскому конфликту. Так что пример с нее выходит неплохой. Что касается разделения — зависит от статьи. Когда захватываются территории, пару лет на них идет нормальная жизнь, а потом территории «захватывают» уже другие — это однозначно разные события и разные военные операции, для которых следует делать разные статьи (конечно, если всё это имело хоть какую значимость). Почему-то в курской битве нет разделов о том, как эти территории захватывались нацистами. И аналогично в операции Барбароссы нет разделов о том, как потом всё это было потеряно.--JayDi 12:04, 26 мая 2016 (UTC)
  • Поддерживаю предложение Tpyvvikky. Это хорошо, что в названии будет временное определение - а то сейчас впечатление такое, будто Пальмира падала (и освобождалась) лишь один раз, сейчас. Идя на страницу с названием "Падение Пальмиры" я бы лично ожидала увидеть там совсем иное - а именно, что-то из древней истории. В целом, хорошо бы максимально сократить описание современных событий в статье о Пальмире - нелепо, когда пара современных лет перевешивает несколько тысячелетий истории. ~Fleur-de-farine 10:02, 31 мая 2016 (UTC)
    • Если хотите увидеть статью про падение Пальмиры в другие века — то добро пожаловать, можете создавать такую статью самостоятельно. И когда она появится, можно будет добавить год в название в соответствие с правилами именования страниц википедии. К объединению статей же это никак не относится. Наоборот, раз вам хочется «сократить разделы» в Пальмире, то следует все обсуждаемые статьи оставить и не перемешивать их друг с другом--JayDi 08:08, 1 июня 2016 (UTC)
      • Отсутствие одних статей - вовсе не повод плодить нарушения по наименованию и наполнению в других. ~Fleur-de-farine 09:12, 1 июня 2016 (UTC)
        • В чем же состоят нарушения наименования и содержания в текущих статьях?--JayDi 11:00, 1 июня 2016 (UTC)
  • Объединение не поддерживаю т.к. это две статьи о двух разных эпизодах войны: 1-ое - поражение САА и отступление из Пальмиры в результате успешного для ИГИЛ наступления, а 2-ое - это успешное наступление САА и отступление ИГИЛ из Пальмиры. И разница между событиями целый год, за который в Пальмире не было боёв. --Archivator-RUS 12:10, 15 июля 2016 (UTC)
  • ЗА объединение Сколько раз этот поселок еще будет переходить из рук в руки (как случилось вчера вечером) и сколько еще раз там сыграют резиденты Панамы на скрипке. Мало того, возможно такие "битвы" вообще не должны были покидать https://ru.wikinews.org/wiki/. И названия так себе (вполне себе нарушение НТЗ) для одной стороны "Падение" это всего лишь "Освобождение" для другой vice versa. 176.59.35.193 22:06, 11 декабря 2016 (UTC)
  • против - аргументация к объединению статей абсолютно не учитывает сложившиеся правила написания статей о войнах и сражениях. О разных сражениях пишутся разные статьи, никто не объединяет 4 битвы за Харьков в 1941-1943 гг в одну статью или первую и вторую битву за Таллин. Не вижу здесь никаких причин к объединению. --Mutus88 (обс.) 05:07, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Не объединять. Очень правильный пример с Харьковом. Если бы линия фронта проходила бы через город, как в Алеппо, или бы межу событиями прошло пару дней, то можно было бы говорить об объединении. А так, это разные события и по времени и по составу участников. --Fugitive from New York (обс.) 17:01, 23 декабря 2016 (UTC)

Промежуточный итог

В статье Пальмира описаны оба события в разных подразделах одного раздела. Есть ссылки на, как на основные, обсуждаемые статьи. Это общепринятая методика: есть статья с кратким содержанием, а на подробные статьи идут ссылки. Не объединять --Gosh 18:31, 29 мая 2016 (UTC)

Вы понимаете текст, написанный в заголовке статьи, там - "эпизод сирийского конфликта"..? --Tpyvvikky (обс.)

ну так что сколько еще статей про это будем создавать.. о.О --Tpyvvikky (обс.) 03:20, 13 декабря 2016 (UTC)

ну, а если нет (страждущих особо как-то и не видно. даже посредь Gosh),, то... --Tpyvvikky (обс.) 22:27, 14 декабря 2016 (UTC)
Думаю надо создавать столько статей, сколько потребуется. --Fugitive from New York (обс.) 16:57, 23 декабря 2016 (UTC)
и потом бегать между ними туда-сюда, среди огрызков? --Tpyvvikky (обс.) 02:07, 24 декабря 2016 (UTC)

Не согласен с обоснованием выделения отдельных эпизодов вокруг одного события в отдельные статьи на основании примера Харьковская операция - во-первых там пример с операциями в разные войны, которые разделяло более 20 лет. В рамках же ВОВ это были крупные военные опреации которые по большей части только связаны с Харковом, как одной из точек. Тут же битва именно за этот город. Плюс такое выделение (Харьковских операций) - это сложившийся в исторических АИ подход к описанию того периода, а у нас пока в основном новостные публикации - т.е. нету основания для такого разделения в АИ. И к этим статьям надо приплюсовать эту Битва за Пальмиру (2016). --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:00, 30 января 2017 (UTC)

Какие 20 лет, Dimetr? О чём Вы вообще? Во время Великой Отечественной было 4 битвы за Харьков, причём третья и чётвертая были именно за город, а не в окрестностях. Одна в феврале-марте 1943 года, когда сформировался южный фас Курской дуги, а другая в августе 1943 года, уже после Курской битвы. Может их тоже объединить? И основания для разделения статей про Пальмиру очень даже есть. Потому что и без «исторических АИ» разделяют битву сирийской армии с ИГИЛ один на один, потом, после вмешательства России, уже с поддержкой наступление сирийцев на террористов, а потом, когда российские войска были заняты в Алеппо, новое отступление сирийских войск. Это разные события и по времени и по составу участников. Ничего, кроме территории, их не связывает. --Fugitive from New York (обс.) 22:31, 15 февраля 2017 (UTC)
1941-1919=22 года. Я о харьковских операциях в ходе Гражданской войны. Если есть АИ, которые так разделяют, тем проще привести их, а не говорить о них. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:56, 16 февраля 2017 (UTC)
Источники? Вот Вам пример. Статья почему пал город в декабре 2016 года. О падении города в 2015 году там ни слова. --Fugitive from New York (обс.) 22:42, 4 марта 2017 (UTC)
В правилах ВП нет требования, чтобы каждый отдельный источник охватывал все аспекты темы статьи в ВП. Ваш источник - это новостная статья на злобу дня, которая не может использоваться в качестве источника, который определяет план/объём статьи. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:39, 6 марта 2017 (UTC)
А у Вас, в свою очередь, источники есть? Есть источники, на основании которых все события вокруг Пальмиры можно сводить в одну статью? Пока я не вижу оснований для объединения, кроме прихоти ряда участников. --Fugitive from New York (обс.) 00:11, 7 марта 2017 (UTC)
Пожалуйста - в этом источнике описана предыстория отвоевания ИГИЛ Пальмиры обратно [1], тут есть описание всей истории переходов Пальмиры из рук в руки, тут тоже связное изложение последовательности событий, тут тоже даны последовательные факты с 2015 года, а тут - описание с 2014 года. Так что истоники есть, просто их надо смотреть. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:44, 7 марта 2017 (UTC)
Т.е. Вы считаете, что когда в материале даётся небольшой экскурс в историю в стиле: Что здесь вообще происходит?, то это является основанием для объединения? Т.е. несколько слов вроде: За пять с лишним лет гражданской войны в Сирии контроль над Пальмирой переходил из рук в руки три раза. В мае 2015 года в ходе массированного наступления боевики ИГИЛ захватили город и часть окружающих деревень. Прошло меньше года, и в марте 2016 года сирийская армия при поддержке ВКС России и российского спецназа освободила Пальмиру.; или: The jihadists first seized Palmyra in May 2015 and began to systematically destroy and loot the UNESCO world heritage site's monuments and temples. They were driven out in March 2016 but recaptured the city in December when the government was focused on seizing rebel-held east Aleppo. является подробным рассмотрением ситуации с городом за два года? Серьёзно? Я вам таких источников могу хоть тонну их гугла надёргать. Например вот или вот про мирные переговоры в Астане. Цитата из источника: Противостояние президента Башара Асада и мятежников, требующих его отставки, началось в 2011 году и переросло в полномасштабную гражданскую войну, в ходе которой силу набрали террористические организации. С 30 сентября 2015 года поддержку силам Асада оказывают российские вооруженные силы.. Выставляйте тогда уже статью про переговоры на объединение со статьями Гражданская война в Сирии и Военная операция России в Сирии. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 7 марта 2017 (UTC)
Я с вами не согласен. Тут семь последних абзацев (почти половина статьи) посвящено предыстории, а тут последняя часть статьи. Так что это не тянет на «в материале даётся небольшой экскурс в историю в стиле: Что здесь вообще происходит?». --Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:36, 9 марта 2017 (UTC)
В этих источниках даже нет точной даты первого захвата Пальмиры, 21 мая 2015, о чём тут говорить. --Fugitive from New York (обс.) 14:17, 12 марта 2017 (UTC)
Ну нет и нет, как это на что-то влияет? Диметръ обсужденіе / вкладъ 22:07, 13 марта 2017 (UTC)
Мне, например, не встречались источники по Великой Отечественной войне, где бы опускались такие важные даты. --Fugitive from New York (обс.) 15:10, 4 апреля 2017 (UTC)
Не аргумент. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:23, 4 апреля 2017 (UTC)
А я считаю, что вполне. --Fugitive from New York (обс.) 17:54, 4 апреля 2017 (UTC)
Боюсь подводящий итог его не оценит, так как вы ссылаетесь на аналитические источники, авторам которых тема ВОВ близка и которые написаны спустя много лет, а мы пока имеем полуновостную аналитику СМИ, которым +/- пофиг, когда там что началось. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 10:29, 5 апреля 2017 (UTC)
Вот это как раз и не аргумент. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 5 апреля 2017 (UTC)
Вы можете предугадать мой ответ ;) --Диметръ обсужденіе / вкладъ 05:29, 6 апреля 2017 (UTC)
  • Так ведь помимо двух статей Падение Пальмиры (2015) Освобождение Пальмиры можно ещё и статью Битва за Пальмиру (2016) (вторая битва за город) разделить на две:Падение Пальмиры (2016) и Второе освобождение Пальмиры. Но вот зачем? А если не разделять вторую битву за город, то почему мы в одном случае используем один подход, во втором другой? --192749н47 (обс.) 06:26, 5 марта 2017 (UTC)
    • Да, надо статью разделить (правда там разделять особо нечего пока). И что значит зачем? А зачем у нас 4 битвы за Харьков во время Великой Отечественной войны? И два сражения за Пермь во время Гражданской? --Fugitive from New York (обс.) 23:39, 5 марта 2017 (UTC)
      • Не вполне корректно сравнивать исторические события и текущие новости. По каждой хврьковской операции найдется по несколько монографий, а вот с Пальмирой лишь новостнык АИ. --192749н47 (обс.) 23:55, 5 марта 2017 (UTC)
        • И что Вы предлагаете? Слить все события вокруг Пальмиры в одну статью, чтобы её было легче набивать всяким новостийным мусором, который копируют с перлами вроде «ИГИЛ, запрещённый к употреблению». А там пусть через 100 лет по монографиям разбираются? --Fugitive from New York (обс.) 00:03, 6 марта 2017 (UTC)
          • Я считаю, что на данном этапе вместо трех-четырех статей лучше всего создать одну, но качественную статью о боях вокруг Пальмиры. Ведь одну вычитанную и проработанную статью сложнее набить мусором, чем если таких статей четыре или больше. --192749н47 (обс.) 07:46, 6 марта 2017 (UTC)
            • Даже если не брать во внимание, что это предложение противоречит цели википедии о создании максимально полной энциклопедии, то остаётся самая малость. Найти такую фею-крестную, которая взмахнёт волшебной палочкой и появится качественная, вычитанная и проработанная статья. --Fugitive from New York (обс.) 00:17, 7 марта 2017 (UTC)
Падение Пальмиры (201х)‎ 
Битва за Пальмиру (201х)
Освобождение Пальмиры (201х)
...
Падение Пальмиры (201х)‎ 
Битва за Пальмиру (201х)
Освобождение Пальмиры (201х)
...
Падение Пальмиры (201х)‎ 
Битва за Пальмиру (201х)
Освобождение Пальмиры (201х)

- и сколько еще таких огрызков намечается? --Tpyvvikky (обс.) 12:10, 8 июня 2018 (UTC)

так это я их плодил, оказывается?.. однаако.. --Tpyvvikky (обс.) 16:01, 8 июня 2018 (UTC)
  • а с чего это я буду "подведить итог" О.о (я не подвожу итоги), я (ну или кто другой) просто создам ту статью (куда сгребу всё то добро) и всё. --Tpyvvikky (обс.) 15:59, 8 июня 2018 (UTC) ..а тех порешать - это уже вопрос отдельный
Как сгребёте, так и отменим. --Fugitive from New York (обс.) 17:36, 8 июня 2018 (UTC)
что "отменим" --Tpyvvikky (обс.) 21:21, 8 июня 2018 (UTC)

Итог

Не объединено. Это разные события, между которыми многие месяцы, а то и больше года. Каракорум (обс.) 17:13, 24 февраля 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/17_мая_2016&oldid=135069520