Википедия:К объединению/18 июля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Валахи и Влахи

Аргументы в пользу объединения:

  • Из преамбул следует, что они описывают одно и то же. Цитата из статьи Валахи:

    На основе валашских этноязыковых групп сложилась современная румынская нация, а также ряд малочисленных народностей Балкан: истрорумыны, мегленорумыны, арумыны, влахи Сербии [...]

    Цитата из статьи Влахи:

    общее название предков восточно-романских народов[2] (румын, молдаван, аромун, истро-румын, мегленитов)

  • Наряду с источниками, использующими один вариант написания, существуют многочисленные источники (примеры: Б. И. Ваксман, Языковая характеристика и статус восточнороманских языков: учебное пособие, стр. 27; Елена Грушко, Юрий Медведев, Энциклопедия русских фамилий, стр. 84; Молдавский язык и литература, стр. 58), приводящие несколько вариантов («влахи», «валахи», «волохи», «влехи») в качестве вариантов написания одного и того же термина. Также есть АИ-энциклопедии, отправляющие с одного написания на другое (типа "Влахи -- см. Валахи" или наоборот). Цитата из источника 18-го века (Энциклопедический лексикон, 1837 г.):

    Народонаселенiе Валахiи составляютъ: 1) Валахи, Влахи или Волохiи, о происхожденiи которыхъ сказано ниже

Собственно, вот из таких источников и пошло несколько альтернативных чтений.

  • Об отсутствии существенной разницы между содержанием двух статей свидетельствуют ссылки на них. Со статей «Румынский язык», «Румыны», «Молдавский язык», «Молдавское княжество» и пр. есть ссылки на оба написания, без видимой разницы в значении. И наоборот, обе статьи ссылаются на «валашский язык».
  • Большая часть содержания статей перекрывается.
  • Нигде не приведено отличий между двумя написаниями (типа «X является валахом, но не является влахом»). АИ на такие отличия я также не нашёл.
  • У статьи «Влахи» нет эквивалентов в иноязычных разделах. Т.е. это исключительно местное изобретение.
  • Даже дизамбиги Влахи (значения) и Валахи (значения) используют оба названия как равнозначные: "Влахи (валахи) — в узком смысле жители княжества ..." и т.д..
  • Хотя в текущем виде я не увидел ответвления мнений (разные точки зрения на один предмет), есть риск получить ответвление в будущем.

К сведению:

  • В 2008 году обсуждалось переименование «Влахи» в «Валахи» на том основании, что названия развнозначны и название «Валахи» является более распространённым.
  • В 2016 году обсуждалось удаление статьи «Влахи» на том основании, что речь в них об одном и том же.

Прошу заинтересованных участников высказаться.--Volta Mwamba (обс) 08:05, 18 июля 2016 (UTC)

P.S.: Я осмелился пригласить нескольких активных в этой тематике участников: Vladis13, Glovacki, Лобачев Владимир, Holopoman. Если Вы знаете кого-то, чьё мнение может оказаться важным в этом обсуждении, пожалуйста, пригласите и их. С уважением, --Volta Mwamba (обс) 08:24, 18 июля 2016 (UTC)

Думаю что лучше объединить, по сути статьи про одно и тоже. Вот Сербские влахи, это да, должна быть отдельная статья. --Holopoman (обс) 09:34, 18 июля 2016 (UTC)

Привлечь к обсуждению специалиста -- всегда за!
1. Оба определения относятся к одним и тем же людям. Из приведённого вами источника никак не следует, что это разные люди. Румыны тоже являются романским народом, проживающим на территории Валахии, и их предки подпадают под оба определения.
2. Что прикажете делать с источниками, которые перечисляют через запятую все варианты написания и не выделяют их в различные значения? Не переусердствовали ли мы в сремлении плодить сущности?
3. Есть источники, которые термином "влахи" называют именно жителей Валахии. Пример: Глеб Носовский, Тайны русской истории:

Вообще, термин Влахи или Волохи хорошо известен в средневековой Европе. Начинаю якобы с IX века н.э. они жили на территории Румынии [334], с. 352, и образовали государство -- княжество Валахия.

4. Как быть с источниками на других языках (в первую очередь, на болгарском и румынском), в которых даже нет разных вариантов написания, не говоря уже о разных смыслах?--Volta Mwamba (обс) 10:48, 18 июля 2016 (UTC)
5. Критерий проживания "валахов" (в противоположность "влахам") на территории Валахии представляется сомнительным. Как быть с Влахиями/Валахиями, которые существовали в разные исторические эпохи? Они тоже были населены влахами/валахами и при этом не совпадали по территории с румынской Валахией. Примеры: 1, 2, 3 и т.д. -- длинный список.--Volta Mwamba (обс) 11:03, 18 июля 2016 (UTC)
По-английски слова «русский» и «россиянин» одинаково звучат — «Russian». Значит ли из этого, что это тождественные понятия? Есть русские, живущие за пределами России — в Боливии и Австралии, а есть россияне, которые не являются русскими (лезгины, белорусы, эвенки, калмыки). Мне кажется в данном случае мы имеем аналогичную ситуацию. --Лобачев Владимир (обс) 13:30, 18 июля 2016 (UTC)
Статьи «россиянин» быть не может, если оно лишь склонение слова Россия. Нет «россиянской культуры» и «россиянского языка»". --Vladis13 (обс) 14:36, 18 июля 2016 (UTC)
Это неправильная форма. Надо говорить и писать «Российская культура» (культура страны) или «Русская культура» (культура народа). --Лобачев Владимир (обс) 14:59, 18 июля 2016 (UTC)
<Мне кажется в данном случае мы имеем аналогичную ситуацию.> Она была бы аналогичной, если бы в родных языках этих влахов/валахов было несколько разных слов. Но сами они и такого разграничения не делают (я выше упоминал отсутствие двух слов в румынских и болгарских источниках, в языках малых народностей валашского происхождения их, вероятно, тоже нет) и никогда не делали. Жители Валахии называли себя "munteni", "olteni" и т.д. поназванию местности, а в настоящее время они называют себя просто румынами. Поэтому аналогии, на мой взгляд, нет. Т.е. википедисты вложили в эти слова такой смысл, которого у носителей никогда не было.--Volta Mwamba (обс) 02:44, 19 июля 2016 (UTC)
Какое было самоназвание романо-язычного (или славяно-язычного) населения страны, значения не имеет. Здесь вопрос должен быть другой: две статьи об одном и том же понятии, или о разных. Если об одном и том же — объединить; если о разных понятиях — не объединять. --Лобачев Владимир (обс) 08:06, 19 июля 2016 (UTC)
Дизамбиг и эти две статьи — ориссное позорище. Посмотрите как они выглядят в румынской вики: Vlahi (dezambiguizare), Valahi, и в английской: Wallach (disambiguation), Vlachs. Мало того, у нас ещё и отдельный дизамбиг Валлах есть «— еврейская фамилия, на идише означающая румын, валах.» --Vladis13 (обс) 06:50, 19 июля 2016 (UTC)
  • Крупнейшие энциклопедии говорят о тожественности этнонима, при его разных огласовках:

Волохи (влохи, влахи, волхва) — …

— Волохи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

В 6—7 вв. на территории Р. поселились славяне, оказавшие большое влияние на материальную и духовную культуру местного населения, сыгравшие важную роль в развитии его государственности, в формировании восточнороманской народности (в источниках — влахи или волохи). В конце 8—10 вв. большая часть территории Р. входила в состав Первого Болгарского царства. К 10 в. относятся первые волошско-славянские политические объединения.

— Румыния : V. Исторический очерк / Л. Е. Семенова (6 в. — 40-е гг. 19 в.) [и др.] // Большая советская энциклопедия. — 3-е изд. — Т. 22, С. 366, стлб. 1086

С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают румын под названием «blácoí», «влахи», «волохи».

— Румыны / М. Я. Салманович. // Большая советская энциклопедия, 3-е изд. — Т. 22

В этногенезе молдаван выделяются 2 этапа: формирование восточнороманской этнической общности — волохов (валахов), и складывание молдавской народности. Волохи сформировались в ареале, охватывающем С. Балканского полуострова и предгорья Карпат, на основе группы фракийских племён, подвергшихся в первых вв. н. э. романизации, а с 6 в. — влиянию славян и других этнических групп. В ходе этнического развития из общей массы волохов выделилась молдавская народность.

— Молдоване / В. С. Зеленчук. // Большая советская энциклопедия, 3-е изд., Т. 16

На рубеже I—II тыс. образовалась волошская этническая общность. В 14 в. на её земблях образовались Валашское и Молдавское княжества.

— Румыны // Народы и религии мира : Энциклопедия. // М.: Большая Российская энциклопедия, 1999.
Переиздание др. авт. и ред. коллективом: Румыны // Народы мира. Энциклопедия. — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2007. — С. 444-445.

Этногенез молдаван включает 2 основных этапа: формирование этнической общности волохов — общих предков для всех восточнороманских народов — и складыванием собственно молдавского народа. Предками волохов, расселённых на севере Балкан и в Карпатских горах, были фракийские племена, … В результате взаимодействия волохов Восточного Прикарпаться и славян образовался молдавский народ.

— Румыны // Народы и религии мира : Энциклопедия. // М.: Большая Российская энциклопедия, 1999.
Переиздание др. авт. и ред. коллективом: Молдаване // Народы мира. Энциклопедия. — С. 262
→← Объединить Предлагаю под названием «Волохи». Это основное название в этих энциклопедиях и у Фасмера (лингвиста, славяниста и балканиста). --Vladis13 (обс) 15:22, 18 июля 2016 (UTC)
Всё верно. Только это не синонимы, а омонимы: так называли предков восточно-романских народов и жителей страны Валахии. Но в данном виде в статье Валахи собрано всё подряд, что звучит как влахи/волохи. Точно также как для нерусских (о чём я уже говорил) тождественны понятия «русский» (russian) и «россиянин» (russian). Вопрос в том: захочет ли кто-либо расчищать эти авгиевы конюшни? --Лобачев Владимир (обс) 16:15, 18 июля 2016 (UTC)
Текущая статья в полной мере соответствует энциклопедиям о данном этнониме. Преамбула: «Валахи — романоязычные жители Балканского полуострова и Центральной Европы, по другой версии экзоэтноним романизированного населения Центральной Европы и Восточной Европы. В частности, валахи составляли основное население княжества Валахия (XIV—XIX века), вошедшего в состав Объединённого княжества Молдавии и Валахии в 1859 году.», и дальше исторический очерк подробней — чётко как в энциклопедиях. --Vladis13 (обс) 17:42, 18 июля 2016 (UTC)
Только это не разные версии одного и того же, а разные понятия. А о разных понятиях делаются разные статьи. Зачем мешать всё «до кучи»? Места хватит на обе статьи. Значимость у обеих понятий есть. --Лобачев Владимир (обс) 19:10, 18 июля 2016 (UTC)
Что них разного? На какую статью ссылаться про общих предков румын и молдаван X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 19:30, 18 июля 2016 (UTC)
Зачем дважды повторять одно и тоже? О том, что у них разного можете прочитать выше. --Лобачев Владимир (обс) 19:38, 18 июля 2016 (UTC)
Выше ничего нет про разницу в номинированных статьях. Вы наверно путаете с омонимами из дизамбигов, но приём тут они. --Vladis13 (обс) 19:44, 18 июля 2016 (UTC)
<разные понятия> Помимо Фасмера (и, вероятно, ещё нескольких связанных источников), они нигде не указываются раздельно: везде либо фигурирует один вариант, либо указано несколько вариантов написания. Нет ни одного источника, подтверждающего их различие: нигде (даже у Фасмера) не написано, что влахи это НЕ валахи и валахи это НЕ влахи. Также нет ни одного источника, разграничивающего применение этих терминов: нигде не написано, когда какой термин следует применять. Зато есть обилие источников, использующих эти термины взаимозаменяемо. В общем, мы сейчас имеем такую ситуацию: в одном источнике (Фасмер) допущена неточность определений (скорее всего, случайность, но если это сделано сознательно, то МАРГ) и на её основе в википедии построена целая теория (ОРИСС).--Volta Mwamba (обс) 02:44, 19 июля 2016 (UTC)
В чём у Фасмера «неточность», если речь у него и в номинированных статьях об исторических волохах X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 06:21, 19 июля 2016 (UTC)
Прошу прощения, я сделал вывод на основе вот этой правки. Сам источник я не посмотрел.--Volta Mwamba (обс) 07:16, 19 июля 2016 (UTC)
Update: Посмотрел на статьи "Валах" и "Волох" у Макса Фасмера. Разницы так и не уловил. Получается, что это чисто местный ОРИСС.--Volta Mwamba (обс) 07:31, 19 июля 2016 (UTC)
<Валах (волох, влах)> В придведённой цитате прямо написано, что это три варианта одного термина. Этим вы повторяете мой аргумент в пользу слияния статей. Я тоже приводил ссылки на такие источники. --Volta Mwamba (обс) 12:07, 20 июля 2016 (UTC)
  • Мнение учёного:

    Влахи — это народность, общий предок всех восточнороманских народов, а сейчас одно из названий аромын, а валахи — это жители Валахии и непосредственные предки румын и молдаван.

    — Koryakov Yuri. Источник
    --Лобачев Владимир (обс) 11:45, 20 июля 2016 (UTC)
<источник=Koryakov Yuri. https://ru.wikipedia.org> Источник -- Википедия? Это только подтверждает, что ОРИСС является местным.--Volta Mwamba (обс) 12:07, 20 июля 2016 (UTC)
Не надо передёргивать. Это мнение учёного, высказанного в Википедии при обсуждении вопроса о Влахах и Валахах. --Лобачев Владимир (обс) 13:39, 20 июля 2016 (UTC)
Постараюсь писать осторожно, чтобы никого не задеть:
1. Это мнение высказано на/в Википедии и не подкреплялось ссылками на АИ. А Википедия не является АИ для самой себя.
2. Преамбула ВП:АИ предписывает с осторожностью относиться к заведомо непроверяемым "мнениям".
3. ВП:АИ предписывает опасаться ложной авторитарности и ВП:ЭКСПЕРТ предъявляет жёсткие требования к определению эксперта.
4. Высказанное мнение (дословно: "Это на самом деле немного разные вещи") противоречит длинному ряду АИ, т.е. ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Итого, мнение учёного это очень хорошо, но давайте подходить взвешенно.--Volta Mwamba (обс) 14:26, 20 июля 2016 (UTC)
«относиться к заведомо непроверяемым "мнениям"». О чём Вы говорите? Всё проверяется, выше приведены и аргументы и источники. Не надо выдавать желаемое за действительное. И не надо считать, что наше с вами мнение важно, а мнение учёного-энциклопедиста является ориссом. Это Вас не красит. --Лобачев Владимир (обс) 15:05, 21 июля 2016 (UTC)
К сожалению, мнение на которое вы ссылаетесь противоречит перечисленным правилам Википедии. --Vladis13 (обс) 23:53, 1 августа 2016 (UTC)
  • →← Объединить, конечно, очевидный дубль. Название валахи можно обсудить на СО, на объединение содержимого статей это не влияет. Не вижу проблемы, если на статью об этнониме будут направляться все его варианты. Создать в будущем статью о валахах Валахии это нисколько не помешает. Шурбур (обс) 09:05, 25 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против объединения. Мотивирую: должны быть отдельные статьи, чтобы избежать путаницы. Сейчас распри и споры по данному вопросу, а нужна конкретика. Equalizerx (обс) 07:10, 30 июля 2016 (UTC)
    • Куда уж конкретней, если целый ряд академических энциклопедий и словарей говорят, что это просто различные огласовки одного понятия. И ни один не говорит что разные. --Vladis13 (обс) 23:53, 1 августа 2016 (UTC)

Итог оспорен

Объединено. Статья переписана с добавлением множества академичных АИ, всё имеющееся во второй статье есть в первой. Все АИ пишут о тождестве различных огласовок слова, ни один не говорит, что это омонимы.
В противовес энциклопедиям был представлен единственный аргумент: высказывание на форуме уч. Koryakov Yuri, что это разные понятия. Однако, 1) написанное участниками в вики не является АИ, 2) это противоречит академичным АИ, 3) в БРЭ написано, что это синонимы, так назывались и «романские народы в целом», и различные гособразования региона Средних веков (с чередующимися гласными, напр. «Болгаро-валашское государство», царь которого назывался «император влахов и болгар», а энциклопедии «Народы и религии мира» и БСЭ называют их в этом же периоде «волошскими объединениями», см. цитаты в статье), и что это самоназвание современных малых восточно-романских этносов. Поэтому, иначе как некоторое заблуждение аргумент воспринимать нельзя. --Vladis13 (обс) 09:48, 10 сентября 2016 (UTC)

Так нельзя. Просто смешали два понятия: влахи предки восточно-романских (по языку) народов, и жителей княжества Валахия. Трактовка формулировки в БРЭ является довольно вольной. --Лобачев Владимир (обс) 21:19, 11 сентября 2016 (UTC)

Итог

Итог ещё раз подтверждён. Практически все серьёзные АИ (кроме Фасмера, и то его можно трактовать по разному), подтверждают идентичность понятий. На КУ статья Влахи заменена перенаправлением на Валахи. --ЯцекJacek (обс.) 20:21, 10 января 2018 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Не возражая в принципе с объединением, считаю, что основной всё же должна стать статья Влахи в соответствии с одним из самых авторитетных источников — Большой российской энциклопедией (см. Влахи). --Лобачев Владимир (обс.) 06:31, 11 января 2018 (UTC)
Коллега, повторное оспаривание не слишком то принято. Но как хотите. И в принципе, вам на КПМ, а не на КОБ. Шаблон КУ я из статьи всё-же уберу, так как заменять/переименовывать/перенаправлять, это всё не КУ. --ЯцекJacek (обс.) 06:42, 11 января 2018 (UTC)
Так давайте после объединения сделаем основной статью Влахи согласно АИ и закроем вопрос. --Лобачев Владимир (обс.) 07:45, 11 января 2018 (UTC)
Ну я же говорю что это КПМ. Влахи на данный момент нет возможности сделать основной из-за истории правок. Можно только переименовать на её место. А это уже КПМ. Просто на КОБ нельзя удалить статью с потерей истории правок и на её место переименовать другую. На КПМ это можно решить. Так что, если вы хотите решить этот вопрос, то закрывайте здесь оспаривание, отменяйте откат в Влахи и на КПМ. Здесь сколько итогов не будет, все они будут объединительными. Так что, придётся в любом случае основное название определять на КПМ. --ЯцекJacek (обс.) 08:16, 11 января 2018 (UTC)
Хорошо, так и сделаю. --Лобачев Владимир (обс.) 09:07, 11 января 2018 (UTC)

Фильтры респираторов и Способы замены противогазных фильтров респираторов

Не сильно понятно, зачем вторая статья написана отдельно от первой, имея при этом значительно более узкую специфику и в разы больший объем (= нарушение сбалансированности). Думается, имеет место быть ВП:ОМ, и потому статьи предлагается объединить (конечно, существенно сократив растекание мыслию по древу, характерное для их автора). 46.242.89.250 07:44, 19 июля 2016 (UTC)

(−) Против Во-первых, не мог бы грубокоуважаемый и компетентный участник, выставивший статьи на объединение, представиться, а? Он превосходно знает правила Википедии, и скорее всего зарегистрирован - представьтесь, будьте любезны. Во-вторых, статью про фильтры можно, при желании, переименовать в «Маркировка фильтров респираторов» или «Фильтры респираторов (маркировка)» - она по содержанию именно это описывает. А вторая статья описывает серьёзные, сложные и по сей день не решённые (в РФ) проблемы, возникающие при эксплуатации фильтров (но не всех, а лишь противогазных, т.к при применении противоаэрозольных фильтров описанные проблемы полностью отсутствуют). Обращает на себя внимание тот факт, то автор предложения, по каким-то причинам пожелавший остаться неизвестным, склонен, как он пишет, пресечь некое "растекание мыслию по древу". Вероятно он имеет в виду (если попытаться сформулировать его мысль по-русски) - использовать объединение статей для того, чтобы выкинуть из них большую часть содержания (авторитетные, проверяемые и доступные источники). По моему субъективному мнению, это напоминает имевшую место ранее попытку удалить и эту, и многие другие статьи о СИЗ органов дыхания - вообще, под очевидно и заведомо абсурдными предлогами. Вторую статью ежемесячно читает 300-500 человек, и удаление её содержания под предлогом "объединения" - считаю неконструктивным и вредным. Содержание статей, может быть, не вполне идеально отражаются их названиями (что легко поправимо), но они действительно различны (маркировка; и проблемы применения), и относятся к разным фильтрами (ко всем фильтрам в первой статье; и лишь к противогазным - во второй) - так какой смысл в объединении? Использовать его - для удаления содержания? AlexChirkin (обс) 11:02, 27 августа 2016 (UTC)
  • Конечно, (+) За, причем с сокращением на порядок. Автору неведомо чувство меры, он почему-то считает, что содержимое всех справочников, руководств и методичек из области техники безопасности на предприятиях (а также спецификаций и инструкций к респираторам/противогазам и пр.) можно и нужно упихать в Википедию. На указания об ответвлении мнений, нарушении сбалансированности, избыточных подробностях, ужасном оформлении — естественно, обижается и «лезет в бутылку». Ну а уж утверждение «вторая статья описывает серьёзные, сложные и по сей день не решённые (в РФ) проблемы, возникающие при эксплуатации фильтров» — чистосердечное признание в сочинении ориссов. 178.140.195.37 21:05, 7 декабря 2019 (UTC)
При обсуждении возможности удаления статьи (на то время значительно худшего качества) никто даже не предлагал удалить её содержимое, а - перенести в викиучебник. Из-за того, что оно обосновано ссылками на авторитетные, и доступные источники. Тем не менее, номинатор решил добиться именно удаления содержимого - если не путём удаления статьи, так под предлогом "объединения". И даже не скрывает это. Его почему-то не смутило ни то, что статьи большого размера принято скорее разделять на 2 и более (например, можно сделать отдельные статьи: "Индикаторы окончания срока службы фильтра ESLI", "Замена фильтров СИЗОД по расписанию") - а не удалять содержимое; ни то, что есть в википедии статьи схожего размера. Небольшое число публикаций о проблеме на русском языке (но не на английском), и не соответствие нынешней практики применения фильтров в РФ современному уровню мировой науки и практике в развитых странах - сложно назвать признаком орисса. Замечания анонимного автора, к сожалению, мало пригодны для улучшения статьи (из-за неконкретности - не указано, где и что именно требует улучшения). 195.74.82.234 10:18, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Чиркин, ну поимейте совесть. Вам говорят, что вы и без того плодите ориссы, нарушаете сбалансированность и описываете безумные мелочи безумно большим количеством букв, зачастую без намека на АИ (в обсуждаемой статье "Фильтр производится, предположительно, в г. Дзержинск" — это вообще что такое?!), так вместо сокращения вы хотите создавать статьи еще более узкотематические, которые никем и никогда прочитаны не будут. Вы отойдите в сторону и оцените трезвым взглядом: «Замена противогазных фильтров респираторов по показаниям индикаторов окончания срока службы» — это вообще с какого боку статья в универсальной энциклопедии?! ВП:НЕСВАЛКА давно читали? 178.140.195.37 21:37, 11 мая 2020 (UTC)

Итог

Прочитав обсуждение и статьи, могу лишь констатировать что объединение статей существенно нарушит сбалансированность. Возможно вторую статью нужно переработать, но проблема нарушения сбалансированности при сливании статей останется. Выделение подтемы в отдельную статью часто диктуется именно размером статьи. Да и консенсуса участников за объединение не видно. Статьи не объединены. — Delasse (обс.) 16:48, 28 апреля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/18_июля_2016&oldid=135069556