Википедия:К объединению/20 августа 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чарас (наркотическое вещество) и Гашиш

Я начал писать про правовой статус и последствия употребления в статье Чарас, но столкнулся с тем, что источников, которые рассматривают специфично чарас, практически нет, все рассматривают в основном гашиш в целом, не разделяя его на сорта. Может и будем все сорта описывать в статье Гашиш (которая, кстати, в довольно печальном состоянии), чтобы можно было подробно с опорой на АИ описать статус и последствия употребления? В основном источнике по статье Чарас практически везде, где речь идёт о способах употребления, последствия, правовом статусе, наркотрафике, роли в криминальной ситуации и т.д., речь идёт о «ganja and charas», то есть о гашише в целом. Это лучше описывать в одной статье, специфичные детали приготовления одного из сортов вполне в неё впишутся. --aGRa 18:14, 20 августа 2015 (UTC)

Ещё на странице удаления об этом сказал. По существу - это одно и то же. То отличие, что приводится в источнике (относительно просеивания) - придуманный бред. --Шнапс 03:28, 21 августа 2015 (UTC)
О да, вы — несомненно куда более опытный специалист в данной области, чем два доктора наук, один из которых — член консультационного совета по наркотикам при ВОЗ. --DR 08:10, 21 августа 2015 (UTC)
Возможно. --Шнапс 08:20, 21 августа 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, чарас это не сорт гашиша, а индийское название смолы каннабиса из которой делают гашиш. --192749н47 12:04, 21 августа 2015 (UTC) Довольно точная аналогия, виноград и изюм. Изюм делают из винограда, но виноград - не сорт изюма. А еще есть отдельная статья Виноградный сок. Если так, стоит поискать информацию про способах употребления, последствия, правовом статусе, наркотрафике, роли в криминальной ситуации именно смолы каннабиса. --192749н47 12:06, 21 августа 2015 (UTC)
    • Гашиш, как и чарас — это и есть смола каннабиса, высушенная и спрессованная. Есть масса источников, которые называют чарас сортом гашиша, либо прямо указывают, что гашиш и чарас — это одно и то же. --aGRa 13:23, 21 августа 2015 (UTC)
      • Неотложные состояния в наркологии. Учебное пособие Здесь есть фраза - Чарас=смола. Вот та самая Конвенция. с.16 13:32, 21 августа 2015 (UTC)
        • Большая медицинская энциклопедия также определяет "Харас" Charas как смолу конопли. При этом термин в тексте не синонимичен гашишу. (--192749н47
          • Клиническая психотерапия в общей врачебной практике charas представляющий собой собственно смолу. --192749н47 13:45, 21 августа 2015 (UTC)
            • Вы сейчас что пытаетесь доказать? Чарас — смола каннабиса. Гашиш — смола каннабиса. В вашем же источнике именно это и написано: «Гашиш... в настоящее время применяется к смоле каннабиса». То есть есть локальное название «чарас», есть современное общее название для всех подобных продуктов «гашиш». Этот источник противоречит вообще всем остальным, начиная с названия, и поэтому его применять не стоит. В третьем: «наиболее активным является charas... именно он обозначается как гашиш». Поздравляю, два из трёх ваших источников доказали, что чарас — это абсолютно то же самое, что гашиш, а третий имеет сомнительную авторитетность в данном вопросе. --aGRa 13:59, 21 августа 2015 (UTC)
              • Если верить тексту статьи Международная опиумная конвенция (оригинала я пока не нашел) в названном документе было сказано Использование индийской конопли и производных препаратов разрешено только в медицинских и научных целях. Однако, сырая смола (харас), получаемая из верхних частей женского растения каннабиса сатива L, и производные препараты (гашиш, кира, эсрар, диамба, и др.). Я говорю, что судя по перечисленным АИ чарас-харас, это индийское название смолы каннабиса. Которая соотносится с гашишом, производным смолы, примерно как виноград-изюм, или абрикос-курага. --192749н47 14:07, 21 августа 2015 (UTC)
                • Ещё раз: по современным, а не 100-летней давности источникам, чарас — это то же самое, что гашиш. Может 100 лет назад значение этих терминов различалась, но сейчас под названием «гашиш» объединены все препараты из смолы каннабиса. Здесь ещё гляньте, на с. 16. Кроме того, в статье речь идёт как раз не о сырой смоле, а о готовом препарате, который можно курить. --aGRa 14:16, 21 августа 2015 (UTC)
  • Наличие интервик на собственно «чарас», как и отдельных интервик на собственно «гашиш», как бы дают подсказку, что не всё так однозначно с объединением. Я бы →x← Не объединять. HOBOPOCC 14:01, 21 августа 2015 (UTC)
    • По интервикам состояние статей ещё более печальное, чем у нас, это не ориентир. Кроме того, мы должны ориентироваться на современные АИ, которые говорят, что чарас — это сорт гашиша или вообще то же самое, что гашиш. --aGRa 14:16, 21 августа 2015 (UTC)
  • Кроме того, ну хорошо, допустим, чарас — это сырьё для производства гашиша. Тогда тем более статьи необходимо объединить, потому что тогда выходит, что производство чараса — это этап производства гашиша, а в способе употребления ничего специфичного нет. --aGRa 14:41, 21 августа 2015 (UTC)
  • Ещё источники: с. 9 — гашиш и чарас обозначены как синонимы; научная статья — обозначены как синонимы. --aGRa 15:02, 21 августа 2015 (UTC)
  • По законодательству Индии и Пакистана чарас — это отделённая смола, полученная из растения каннабис, в любой форме, очищенной или неочищенной, а также гашишное масло. То есть локально этот термин используется для обозначения всех сортов гашиша и даже его производных. --aGRa 15:07, 21 августа 2015 (UTC)
  • Терминологическая непоследовательность во всей красе :) Вот ещё пара вариантов: здесь чарас — это только смолка, а гашиш — это смесь чараса и ганджи; здесь «чарас, более известный под арабским названием „гашиш“», а здесь чарас — синоним в узком понимании гашиша, а в более широком смысле индийской конопли вообще. Объединять — идея здравая, надо только разобраться, как именно объединять. Терминологическую свалку устраивать — это не выход. --Deinocheirus 15:08, 21 августа 2015 (UTC)
    • Ну если тупо пойти от правового статуса — то и в России, и в Индии с Пакистаном, и в мире в целом никаких различий между чарас, гашишем, кифом, анашой и другими подобными продуктами не проводится, всё это включено в соответствующие перечни запрещённых к обороту препаратов под общим названием «гашиш» или «смола каннабиса». Соответственно, писать надо в целом про гашиш, а в статье указать, опираясь на этот источник, что на индийском субконтиненте применяется способ изготовления гашиша, в результате которого получается смола без примесей, известная под названием «чарас», и что это название может распространяться на все сорта гашиша, включая содержащие цветущие верхушки каннабиса. Это не будет противоречить никаким из приведённых источников. --aGRa 15:29, 21 августа 2015 (UTC)

В русском языке словом чарас стоит описывать опыт использования смолы каннабиса, специфичный именно для индийской культуры. То есть рассматривать преимущественно культурную и религиозную стороны вопроса. Какой-нибудь Бханг у нас не встречается. И если мы говорим гашиш, то, действительно, подразумевается и субстанция, которая остаётся на винтах конопляной молотилки (смола с кусочками растения), и то что подметают с пола в помещении, где сушится конопля, и то что специальным образом запекается с примесями для лучшего курения, что можно считать основным значением слова. Вот гашишное масло уже гашишем не назавёшь, однако индийские власти считают это масло подвидом чараса, и мы понимаем, что традиционно в нём меньше частичек растения, чем обычно в гашише, и, видимо, он не запекается. У нас есть бонг, статья, которая отражает западный подход к устройствам больше трубки для курения конопли. И есть статья чиллум, который можно назвать глиняным бонгом, имеющий свои особенности строения. Отдельные статьи для отдельных видов по сути одного продукта - нормальная практика.·Carn 19:22, 21 августа 2015 (UTC)

За объединение! Давайте спасем Вики от блокировки! Энциклопедия важнее одной статьи! Djjennyhillton 08:52, 24 августа 2015 (UTC)

  • Свобода слова важнее одной России. Но Вы все же правы.Alex Brenneise 14:17, 24 августа 2015 (UTC)
  • официальную позицию Википедии по вопросам государственной цензуры выразил Джимми Уэйлс 8 апреля 2013 года, в ответ на обращение российских властей заблокировать отдельные страницы Википедии: «По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии». (источник) --Thereisnous 16:00, 24 августа 2015 (UTC)
Прочла статью. Что толку в объединении - сама статья в одной ее части чем-то смахивает на рекламный проспект по стилю подачи материала. Статья в английском разделе более нейтральна, выдержана. Мне представляется, что главу надо отредактировать, сократив по размеру и убрав предложения, которые воспринимаются (действительно, поверьте, как реклама - статья должна быть нейтрально написанной. Не ссылайтесь на Джимми, дело не в информации, а в ее подаче. В английском разделе есть интересные факты с ссылками на источники. --Zara-arush 18:16, 24 августа 2015 (UTC)
поверьте — не поверим. Какая реклама? Уголовная ответственность, вред для здоровья, социальная стигма — и ни одного положительного слова о предмете статьи. Ракламщика, который так будет подавать товар заказчика, надо уволить без выходного пособия. Вот уж, кстати, где рекламный стиль и почти полное отсутствие источников, так это в английском разделе. Там вам подробно рассказывают, какой чарас высшего сорта, где его можно найти, как именно его курят - вот это действительно стиль рекламного буклета. --Deinocheirus 18:21, 24 августа 2015 (UTC)
Ну на самом деле, в перспективе перед объединением надо бы доработать статью гашиш, чтобы из статьи чарас при переносе брать только специфику. --aGRa 19:06, 24 августа 2015 (UTC)
можете не верить, дело Ваше. Я выразила свое мнение о конкретной главе. Реклама - не хотелось употреблять другие определения. Главу, пожалуйста, переделайте, чтобы была более нейтральная. Не хотелось бы, что из-за одной "сырой" статьи пострадала вся энциклопедия. Мы слишком много в нее вложили времени, сил, а кто-то и средств, чтобы ее потерять, даже на время. Закройте хотя бы эту главу в теги в рабочий вариант и дорабатывайте, --Zara-arush 20:42, 24 августа 2015 (UTC)
  • С точки зрения правового статуса действительно особой разницы нет, но статья же не о правовом статусе наркотиков в первую очередь. А вот обращение к Гугл-сколар дает немало упоминаний, в том числе этнографического плана, в частности, специально чарасу посвящены статьи 1896, 1908 (Hooper D. Charas of Indian hemp // Year-Book of Pharmacy, 1908, 435-444)

1972, 1975 (Study of charas smokers) и 2004 годов. Такой серьезный источник, как Handbook of Cannabis (Oxford UP, 2014), неоднократно (4-5 случаев) характеризует свойства чараса отдельно. Так что против объединения. К тому же в статье Гашиш сейчас тема раскрыта много хуже. --Chronicler 23:08, 24 августа 2015 (UTC)

  • Как и с гашишным маслом, данный продукт отличается от гашиша,как по физическим свойствам, так и по воздействию. Полагаю надо оставить →x← Не объединять. Vladimiro 03:42 25 августа 2015 (UTC)
Никогда бы не узнал о такой разновидности гашиша как "чарас", если бы не доблестные борцы с наркотиками из Роскомнадзора. Аллилуйя им!!! 213.87.241.65 06:57, 25 августа 2015 (UTC)

Гашиш и Чарас одно и тоже, по крайней мере в Индии--80.250.214.134

  • Я вас не понимаю. Почему бы, если не удалить статью то хотя бы отредактировать как нейтральную. Я не понимаю почему админы как бараны рогами уперлись в стену на своем в особенности некий Владимир Медейко. Если многоуважаемые админы хотят терять 146-миллионную аудиторию это ваше право. Я прочитал статью что делать что обойти блокировку и почти нихера не понял и ведь таких миллионы. Вы правда думаете что все пользователи смогут легко блокировку обойти как будто ничего и не было. Нет. Просто русскоязычные админы в размере 60 человек, или сколько вас там, на русской википедии сами будут править как им угодно и писать что угодно, для самих себя. Отредактируйте ту статью пока еще не поздно. --Supokful 07:59, 25 августа 2015 (UTC)
    • Законы надо соблюдать. Если правительство считает нужным заблокировать Википедию, придется этому подчиниться. --UniCollab 08:21, 25 августа 2015 (UTC)
      • Если бы отредачили и убрали способ приготовления наркотика то не о какой блокировке не было бы и речи. --Supokful 08:40, 25 августа 2015 (UTC)

Не у кого ли не заблокирован этот ресурс из-за самой статьи? А то у меня всё в порядке, только высвечивается предупреждение.91.122.154.84 08:07, 25 августа 2015 (UTC)

У тебя оператор просто хорошиий. :) Или ты не из России. Я вот из Донбасса, У меня ничего такого. --Azərbaycan-e-Cənubi || обсуждение 08:18, 25 августа 2015 (UTC)
  • →x← Не объединять. Сейчас статья значима сама по себе в связи с недавними событиями. --UniCollab 08:21, 25 августа 2015 (UTC)
    • Не о статье речь в целом а о способе приготовления сам знаешь чего. Статья значима ровно до той поры пока сюда еще можно заходить. --Supokful 08:41, 25 августа 2015 (UTC)

Нет, я живу в России. Возможно да, к тому же я пользуюсь мобильным устройством. Что по поводу правок, то я в истории их не видела.91.122.154.84 08:33, 25 августа 2015 (UTC) Hm.. U vas tozhe rostelecom , ne znayu. 5.141.5.84 20:54, 25 августа 2015 (UTC)anonymous 5.141.5.84 01:53, 26 августа 2015 (UTC)

  • Что-то я так и не понял: гашиш и чарас — это слова, которые означают одно и то же, или нет? Или это ещё так и не выяснили? Во французской и немецкой Википедиях, кстати, статей про чарас нет — там есть только дизамбиги, где написано, что чарас — это сорт гашиша: fr:Charas, de:Charas. Раммон 06:18, 26 августа 2015 (UTC)
    • Слово «гашиш» может означать а) любые продукты на основе смолы каннабиса, в том числе чарас; б) конкретный вид таких продуктов, имеющий арабское (и около) происхождение. Первое значение сейчас используется в качестве основного, в этом понимании чарас — сорт гашиша. Создавать кучу статей про разные сорта, а то и вовсе местные названия одного и того же (чарас, эсрар, анаша, киф и т.п.), при одинаковом правовом статусе и одинаковом по сути действии (за исключением тонкостей, которые могут различить только истинные ценители), я не вижу. --aGRa 16:45, 26 августа 2015 (UTC)
      • Еще по некоторым АИ - хоть и 1920 -х, Гашиш может означать В) производное от чараса - который в свою очередь является свежесобранной смолой конопли. И в этом значении разница между чарасом и гашишом как между виноградом и изюмом. 2. Существуют многие статьи про различные сорта вина, и их вроде никто не собирается удалять. Категория:вина 192749н47 16:50, 26 августа 2015 (UTC)
        • Ну давайте теперь в Википедии при написании статей ориентироваться не на общепринятое значение слов, а на «АИ» столетней давности (которые по современным меркам могут быть уже вовсе и не АИ). С сортами вин ситуация другая: там чёткая и устоявшаяся терминология, выдерживаемые технологии изготовления и т.д. А здесь разные названия для одного и того же (особенно с учётом того, что в современной Индии словом «чарас» называют любой гашиш местного производства). --aGRa 18:53, 26 августа 2015 (UTC)
          • В английской версии статьи есть абзац "Differences in hashish from the Middle East, North Africa and Central Asia", в котором объясняются отличия чараса от гашиша, и, в частности, указывается на различие в способах обработки исходного сырья, но в этом абзаце нет АИ. Кадош 16:53, 27 августа 2015 (UTC)
            • Там же есть соседний раздел «Charas production in Kashmir», в котором описывается приготовление чараса просеиванием, так же, как и при приготовлении арабского гашиша. И тоже без источников. Но это не суть важно: мы обсуждаем значение слова «гашиш» в русском языке. А в настоящее время в русском языке этот термин означает все продукты из смолы каннабиса независимо от их происхождения и способа приготовления. --aGRa 18:18, 27 августа 2015 (UTC)
              • Если гашиш — это более общее понятие, чем чарас, и при этом как чарас, так и гашиш достаточно подробно описаны в АИ, и также подробно описаны их сходства и отличия, то можно оставить отдельные статьи. Кадош 19:43, 27 августа 2015 (UTC)
                • В Индии под словом «charas» может пониматься любой продукт из смолы каннабиса внутреннего производства. Подробного описания сходств и отличий тоже в АИ нет, да и в общем-то эти отличия касаются прежде всего способа производства, а не правового статуса, действия или последствий употребления. Для приготовления самогона в каждой деревне тоже свой рецепт, это не значит, что надо отдельно писать про каждый из них. Если сейчас начать активно развивать что статью Гашиш, что статью Чарас — материал придётся дублировать. --aGRa 19:58, 27 августа 2015 (UTC)
                  • В Индии-то как раз нет (ну туристам, как гласила убранная фраза, под видом чараса могут и прессованную пыль втюхать, но сами индийцы — и пакистанцы с ними заодно — чарас от ганджи разграничивают чётко). Вот в других странах действительно заняли позицию «в сортах говна не разбираюсь». Мы можем принять эту позицию, а можем принять индийскую — «по Чопре». Логика есть и там, и там. --Deinocheirus 20:38, 27 августа 2015 (UTC)
                    • Ну может, индийские наркоманы и различают, а индийский законодатель и правоохранительные органы — нет: «charas, that is, the separated resin, in whatever form, whether crude or purified, obtained from the cannabis plant and also includes concentrated preparation and resin known as hashish oil or liquid hashish». --aGRa 20:57, 27 августа 2015 (UTC)
  • Как вариант, можно создать статью Смола каннабиса, в которую слить и чарас, и гашиш, и все остальные сорта. Суть-то у всего класса продуктов одна и та же: это смола каннабиса с примесями или без. Название вполне узнаваемо, так как включено в конвенцию ООН и локальные законодательные акты. --aGRa 20:01, 28 августа 2015 (UTC)
    Да насчет смолы каннабиса соглашусь. Такое объединение выглядит вполне логичным ( с отдельными разделами про Чарас, Гашиш), правда если статья слишком разрастется, то придется её вновь разбивать. Но пока объединить вполне можно, да тогда и Гашишное масло добавлять. --192749н47 04:12, 31 августа 2015 (UTC)
    Учитывая что по факту не получается разделить совершенно одинаковые как для чараса, так и для гашиша и гашишного масла эффекты и последствия употребления. Правовой статус тоже одинаковый. Описанный способ когда ходят по конопляному полю для получения чараса очень похож на хрестоматийный рецепт получения гашиша, когда по конопляному полю скачут на лошади и потом скребком собирают с её шкуры налипший продукт. По способам употребления и хранения только гашишное масло немного отличается, так как оно бывает очень липким. Так что я поменял своё мнение и считаю что статьи стоит →← Объединить.
    По поводу названия — гашиш — персидское название, чарас — индийское. Отдавать предпочтение что одному, что другому — наверное, неверно, поэтому соглашусь с названием Смола каннабиса, в силу небольшого объёма статей готов объединить лично, можно даже до итога для наглядности.·Carn 10:42, 31 августа 2015 (UTC)

Мимо "проходил" и мысли вслух. Если кто сторонник объединения из-за действий прокурора и судьи. Полагаю, что основными единичными просмотрщиками до известной истории вокруг статьи были патрулирующие статьи и очень редко случайно кто попадал. А про чарас по всей стране (да и не только, вообще среди русскоговорящего населения) вряд ли кто знал за исключением единиц, несмотря на наличие статьи. После всей этой свистопляски о нём узнали миллионы. А судья районного суда, вообще, не то что в вопросах работы движка википедии, возможно о википедии впервые услышала, а как в таких судах опечатки делают в обычном MS Word который толком освоить даже не могут работники судов низового звена рассказывать не стоит, примеров полно. А человек вынесла решение... Так кто популизировал то этот наркотик и переступил уголовный кодекс? Википедия или прокурор? Или судья? Чьи действия повышенный интерес вызвали? А ведь прокурора того, а судью подавно по данной статье УК не наказали... Вопрос очень интересен, если учесть, что как некоторые и номинант здесь утверждают - что это обычный гашиш. Что же курит прокурор тот, если до гашиша не докопался, а чарас откопал среди миллионов не очень популярных у читателей статей рувики? 37.113.164.3 14:02, 15 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение с августа 2015 года практически не шло и, возможно, устарело. Такие обсуждения согласно ВП:ОБС-РЕК, следует закрывать без последствий. Фактически в данном случае это будет означать непроведение объединения, для чего, в общем, есть основания.

@Grebenkov, @Шнапс, @DR, @HOBOPOCC, @Deinocheirus, @Rumlin, @Djjennyhillton, @Thereisnous, @Zara-arush, @Акутагава, @Chronicler, @UniCollab, @Азербайджан-е-Джануби — согласны с таким подходом? ·Carn 13:44, 30 июня 2021 (UTC)

  • Полагаю, обсуждение давно пора закрыть до появления веских оснований или переработки обеих статей. — Egor (обс.) 11:06, 10 февраля 2022 (UTC)

Итог

Не объединено, т.к. консенсуса достичь за разумный срок не получилось. ·Carn 05:07, 11 февраля 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/20_августа_2015&oldid=135069364