Википедия:К объединению/20 февраля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список библиотек языка C++ и Список многопоточных библиотек C++

Предлагаю объединить эти два списка в один. Второй я раньше исправлял, первый оформил только сегодня. Автор общий: Филатов Алексей. Как и в какой последовательности не уверен, поэтому предлагаю обсудить. Oleg3280 14:40, 20 февраля 2016 (UTC)

Списки эти я наплодил давно, когда был молод и глуп. Переводил с енВики. Против объединения ничего не имею. Филатов Алексей 15:36, 20 февраля 2016 (UTC)

Итог

Списки объединены (Их изначальный автор не против). Второй заменён перенаправлением на раздел из первого списка. Oleg3280 17:38, 22 февраля 2016 (UTC)

Католицизм и Католическая церковь

Как я указал на Обсуждение:Католическая церковь#В чём отличие от католицизма?, в нынешнем состоянии две статьи посвящены одной и той же теме — (Римской) Католической церкви.

Поскольку комментариев там не последовало, я приступил к их объединению: объединённая статья, дизамбиг «Католицизм»

Участник:Tempus, однако, потребовал, чтобы я вынес объединение на обсуждение здесь. Пожалуйте. --146.198.24.117 18:25, 20 февраля 2016 (UTC)

Дублирую своё сообщение с СО Католическая церковь.
Изначально была такая ситуация - статья Католицизм описывала Католическую церковь как таковую, а эта статья называлась Римско-католическая церковь и была акцентирована именно на особенностях латинского обряда. Потом один из участников переименовал Римско-католическую церковь в Католическую, в результате возникло некое задвоение, действительно. Но, во-первых, если уж и объединять статьи, то в Католицизм, а не в Католическую церковь, по аналогии с Православие и Протестантизм. Во-вторых, обратите внимание, что в большинстве ведущих разделов есть отдельные статьи: Catholicism и Catholic Church; Katholizismus и Römisch-katholische Kirche; Catolicismo и Iglesia católica и т.д., то есть надо решить, что делать с интервиками. И, в-третьих, такие большие и ключевые статьи объединяются не так просто, а через ВП:КОБ и только после длительного обсуждения. --Andres 18:37, 20 февраля 2016 (UTC)
en:Catholicism -- как раз про догматическую концепцию, а не про религиозное течение. Кафоличность церкви была бы наиболее близким соответствием, почему я и внёс её в дизамбиг. На ней самой сейчас стоит интервика на en:History of the term "Catholic" -- статью на гораздо более узкую тему. --146.198.24.117 19:09, 20 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение заголовков

Вот такой дизамбиг [1] никуда не годится, поскольку в большинстве русскоязычных АИ под католицизмом имеют в виду Католическую церковь и примешивать сюда кафоличность церкви просто не нужно. АИ которые говорят про кафоличность так её и называют. Да и вообще ставить дизамбиг вместо одной из самых посещаемых страниц Википедии сугубо неправильно. --Andres 18:41, 20 февраля 2016 (UTC)
Но именно кафоличность упомянул Участник:PolevNR на Обсуждение:Католическая церковь в качестве значения слова "католицизм" --146.198.24.117 19:09, 20 февраля 2016 (UTC)
Читатель, который ищет статью про католицизм должен найти статью про католицизм, а не убогий дизамбиг. Читатель, который ищет статью про термин "кафоличность", слово "католицизм" в строке поиска не набьёт никогда. И обратите внимание, что помещая дизамбиг на статью Католицизм, Вы подвешиваете в пространство более 10000 ссылок, все до одной при этом по смыслу относятся к католичеству, а Вы их отправляете на дизамбиг. --Andres 19:38, 20 февраля 2016 (UTC)
Да, это справедливо. --146.198.24.117 20:00, 20 февраля 2016 (UTC)
(−) Против Начнём с того, что в первом случае речь идёт о об одном из течений в христианстве (наряду с православием и протестантизмом) :

Католицизм (от греч. katholikós — всеобщий, вселенский), одно из основных (наряду с православием и протестантизмом) направлений в христианстве. — Большая советская энциклопедия (С. Д. Сказкин, М. П. Мчедлов)

, а во втором случае речь идёт о религиозной организации :

Католическая Церковь (лат. Ecclesia Catholica) — Церковь, основанная и возглавляемая Иисусом Христом, которую Он предназначил всему человечеству ради его спасения и в которой присутствует вся полнота средств спасения (правильное и полное исповедание веры, совершение всех церк. таинств, священническое служение по рукоположению согласно апост. преемству). Иисус Христос управляет К.Ц. через Папу Римского и епископов, находящихся в канон. общении с ним (поэтому К.Ц. иногда называется Римско-Католической). — Католическая энциклопедия

Tempus / обс 18:51, 20 февраля 2016 (UTC)
Ещё раз, я не утверждаю, что "католицизм" и "католическая церковь" -- одно и то же самое; я утверждаю, что нынешнее содержимое обеих существующих статей посвящено одной и той же самой теме. --146.198.24.117 19:09, 20 февраля 2016 (UTC)
Вы хотите, чтобы в АИ было написано «тема статьи в Википедии, размещённой по такому-то адресу — католичество»? Простите, но это абсурд. --146.198.24.117 20:40, 20 февраля 2016 (UTC)
Нет, я прошу показать со ссылками на АИ, что темой обоих статей является «католицизм (религиозное течение)», а не в первом случае католицизм (религиозное течение), а во втором Католическая церковь (организация). Tempus / обс 20:49, 20 февраля 2016 (UTC)
Я по-прежнему не понимаю вопроса. Вы хотите, чтобы в АИ был представлен лингвистический анализ двух статей Википедии? --146.198.24.117 21:04, 20 февраля 2016 (UTC)
«Как я указал на Обсуждение:Католическая церковь#В чём отличие от католицизма?, в нынешнем состоянии две статьи посвящены одной и той же теме — (Римской) Католической церкви.» — Показать отличия. Tempus / обс 21:24, 20 февраля 2016 (UTC)
Ваш комментарий нисколько не проясняет, какие АИ возможно предоставить для удостоверения темы статьи. --146.198.24.117 21:30, 20 февраля 2016 (UTC)
Я же предоставил, чтобы показать, что Католицизм и Католическая церковь имеют два разных предмета. Tempus / обс 21:44, 20 февраля 2016 (UTC)

Отдельно хочу упомянуть, что статьи про Католичность на данный момент нет, но в литературе такой термин употребляется: [2] [3] [4] Что, по-вашему, будет интересно ищущему «католичность»: Католицизм или Кафоличность церкви? --146.198.24.117 21:04, 20 февраля 2016 (UTC)

На которую из двух статей? --146.198.24.117 21:30, 20 февраля 2016 (UTC)

С католичностью разобрались, теперь католичество. Нашёл: "...католичество, иначе соборность, в смысле широкого распространения Церкви по лицу земному, составляет главное ручательство истины..." [5] Авторитетно? --146.198.24.117 23:07, 20 февраля 2016 (UTC)

В приведённой мной цитате речь идёт, очевидно, не о религиозном течении, а об атрибуте церкви, т.е. о кафоличности. --146.198.24.117 07:16, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Автор указанной книги А. С. Стурдза. В одиночку его мнение вряд ли может быть признано авторитетным, поскольку его книга не является монографией, а сам он не замечен в качестве крупного религиоведа. Нужна какая-то сторонняя его оценка от уважаемых учёных-религиоведов. Кроме того можно вынести источник на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 08:41, 21 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение содержимого

Мой комментарий оказался, наверное, не совсем к месту. Но в действительности понимание термина кафоличность = католичность в православии и католицизме разное, что и отражено в стать «Кафоличность церкви». Однако это один термин и такое перенаправление существует. Относительно же предмета дискуссии, я думаю объединять статьи не надо, но просто навести в них порядок. Статья о католцизме должна содержать информацию о соответсующем догматическом учении и обрядовых особенностях, а «Католическая церковь» о церковной организации и её истории. Безусловно, статьи не могут не пересекаться, но полнота раскрытия соответствующих вопросов в них должна быть разной.--Полев Н 17:02, 21 февраля 2016 (UTC)


  1. В англовики нет отдельных статей про католицизм как учение и Католическую церковь как организацию: en:Catholicism посвящён кат/фоличности, а en:Catholic Church освещает и учение, и религиозную организацию. В прочих интервиках, вероятно, то же самое.
  2. По двум обсуждаемым статьям сведения об учении и об организации распределены произвольно, и часто дублируют друг друга. Например, обе статьи перечисляют виды епархий (относящиеся к организации, но не к учению), и обе описывают богослужения и перечисляют таинства (относящиеся к учению, но не к организации).
  3. Большая часть текста статьи Католицизм говорит о Католической церкви. Вот первые предложения разделов и абзацев: «В Католической церкви существуют несколько обрядов… Современная Католическая церковь рассматривает… Согласно доктрине Католической церкви… Католическая церковь — крупнейшая… Источник внутреннего права Католической церкви… Вероучение Католической Церкви… Преобладающим обрядом в Католической церкви является… Католическая Церковь ведёт диалог… Старокатолики откололись от Католической церкви…»
  4. Статье Православная церковь, описывающей именно историю и устройство религиозной организации, скорее соответствует по своему подержимому Список римско-католических епархий (структурный вид)
  5. Я ничего не имею против существования отдельных статей про учение и про организацию, но на настоящий момент у нас таких отдельных статей нет — есть две статьи, в каждой из которых обе подтемы рассматриваются вперемешку. Я утверждаю, что сведе́ние имеющихся у нас све́дений в одну статью, аналогичную по охвату en:Catholic Church, — было бы лучше, чем нынешнее состояние.
  6. Заголовок объединённой статьи — отдельный вопрос; здесь рассматривается объединение статей, а не их (пере)именование.

--146.198.24.117 17:40, 21 февраля 2016 (UTC)

Согласитесь, не может не быть статьи «Католическая церковь» или «Римско-Католическая церковь». Не может не быть статьи «Католицизм», тем более, что существует портал «Католицизм». И статья в достаточной полноте раскрывающая особенности католической догматики желательна. Потом, католицизм не исчерпывается Римско-Католической церковью, те же старокатолики выпадают из темы. Да и в англовики тоже намешано. В статье Catholicism говорится не только о терминах, но и о католическом обряде. --Полев Н 22:25, 21 февраля 2016 (UTC)
«Согласитесь, не может не быть статьи…» — может не быть, если раздельные статьи никем не написаны. Например, в албанском разделе есть статья sq:Kisha Katolike, а отдельной статьи про католицизм нет.
Желательно, чтобы были написаны статьи, в достаточной полноте раскрывающие эти темы по отдельности, — с этим я согласен. Но сейчас у нас таких статей нет, кто и когда их напишет — я не знаю. --146.198.24.117 10:38, 22 февраля 2016 (UTC)
  • По моему мнению, одна нормальная статья статья всегда лучше, чем две половинчатые. Именно поэтому я против ситуации с двумя равноправными статьями, поделёнными по смыслу: "Статья о католцизме должна содержать информацию о соответсующем догматическом учении и обрядовых особенностях, а «Католическая церковь» о церковной организации и её истории.". Это неправильно. На мой взгляд, должна быть одна большая и хорошо описывающая предмет статья - Католицизм. По сути своей, это должен быть полный аналог статей Православие и Протестантизм. Ликвидировать статью Католическая церковь и сделать её дизамбигом на Католицизм тоже считаю неверным. ИМХО, эта статья должна быть меньше объёмом чем статья "католицизм", и сосредотачиваться на церковной организации и устройстве. Аналогом и образцом тут можно привести сразу две статьи - Православная церковь и Православные церкви (кстати, эти статьи тоже во многом дублируют друг друга, на заметку). Обратите внимание, что ни в Православная церковь, ни в Православные церкви нет ни слова про историю и вероучение, они описаны в статье Православие (и это совершенно правильно, на мой взгляд). В статье Католицизм про церковную организацию должно быть сказано кратко, в отдельном разделе с шаблоном "main" ведущем на "Католическая церковь".
  • То есть, ИМХО, разделы про историю и организацию в статье Католицизм должна выглядеть так: Раздел "История" - несколько обобщающих фраз или абзацев и шаблон "main" на статью История Католической церкви; затем раздел "Организация и устройство" - несколько обобщающих фраз или абзацев и шаблон "main" на статью Католическая церковь, где расписана организация и структура в полной аналогии со статьёй Православная церковь. --Andres 11:58, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Если возражений против такой структуры не будет, я могу попробовать перекомпоновать статьи по этому принципу. --Andres 12:00, 22 февраля 2016 (UTC)
Благодарю за обращение внимания на Православная церковь и Православные церкви, я их вынес на Википедия:К объединению/22 февраля 2016
Я правильно понимаю, что объединённая статья «Католицизм» будет выглядеть как мой вышеприведённый вариант объединённой статьи, кроме раздела «Организация и управление», который будет сокращён, со ссылкой на статью «Католическая церковь» как на основную?
Тогда надо будет ещё отредактировать текст статьи «Католицизм», чтобы речь в нём шла о католицизме, а не о Католической церкви (пункт № 3 из списка выше); и решить, с какими интервиками связать статью, посвящённую организации и устройству церкви (в англовики есть только en:List of Catholic dioceses (structured view)) --146.198.24.117 15:59, 22 февраля 2016 (UTC)
Вполне приемлемо.--Полев Н 19:58, 22 февраля 2016 (UTC)
Да, в целом нормально, хотя подробно не вчитывался. Отредактировать текст статьи на предмет замены "Католическая церковь" на "Католицизм", конечно можно, только стоит заметить, что существование отдельной статьи Католическая церковь отнюдь не запрещает использование этого термина в статье "Католицизм", также как существование статьи Транспорт в Москве не запрещает использовать словосочетание "Траснспорт в Москве" в статье Москва. С текущими интервиками проблем не вижу, Католицизм - [6], Католическая церковь - [7]. Английское en:List of Catholic dioceses (structured view) - это Список римско-католических епархий (структурный вид). Я посмотрел по языкам, там во всех разделах далеко не идентичное наполнение статей Католицизм и Католическая церковь - это нормально, языковые разделы независимы, никто не требует абсолютно идентичного содержания на разных языках. --Andres 08:09, 24 февраля 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Подробности организационного устройства вынесены в Католическая церковь, все остальные сведения слиты в Католицизм. Текст слегка отредактирован, чтобы в статье о католичестве речь шла о католичестве. Интервики не изменены. --146.198.24.117 11:27, 28 февраля 2016 (UTC)

  • Статья «Католическая церковь» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии. Так что удаляйте из статьи только то, что к теме не относится, а с «Католицизмом», делайте что хотите, но право на самостоятельное существование очевидно. Предложение об объединение неправильно, так можно дойти до объединения Коммунистической партии с Коммунизмом и Геологии с Землёй.--DimaNižnik 19:06, 2 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог

Консенсус на объединение отсутствует. Содержание статей должно обсуждаться на страницах обсуждения статей, а не здесь, и там, прежде всего, следует прочитать всё написанное на них с самого начала. --DimaNižnik 20:01, 2 марта 2016 (UTC)

Итог

Оставлено. Номинатор в продолженном обсуждении согласился, что эти статьи объединять не стоит. Про правильность их разделения говорит и ВП:ОМ#Что не является ответвлением. Так же все согласны, что возможна серьёзная переработка статей. Например, бросается в глаза, что в статьях дублируются разделы «Социальная доктрина», «История», «Название», наполовину дублируется преамбула. До правок такого небыло [8] [9], необходимо исправить. --Vladis13 15:03, 14 марта 2016 (UTC)

Маннит и Маннитол

Маннит - основное химическое и фармакопейное название, статья "Маннит" - со ссылками на все иноязычные версии. Статью "Маннитол" нужно убрать, сохранив полезную информацию. 77.232.15.237 19:45, 20 февраля 2016 (UTC)

Итог

На КОБ выставлено не было. Вторая статья подлежит удалению по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ/ВП:ОКЗ, выставил на КУ. Здесь обсуждение закрыто. Dmitry89 (talk) 19:51, 31 июля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/20_февраля_2016&oldid=135069469