Википедия:К объединению/22 декабря 2012
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Многие компания (независимо от размера) считают себя холдингами и группами компаний и в очень редких случаях это оправдано. Так и здесь — не видится здесь разных субъектов для энциклопедической статьи, предлагаю объединить. TopS Business Integrator, наверное, можно будет оставить, но тоже следует посмотреть насчёт корректности атрибуции слияния с «Систематикой», bezik 06:50, 22 декабря 2012 (UTC)
- Очень удивлена. Объяснить, что именно нужно доказать, можете? Львова Анастасия 15:35, 22 декабря 2012 (UTC)
- Ничего доказывать не надо, просто предлагаю обсудить: есть ли смысл после каждого переназывания бизнес-единицы создавать отдельные статьи? Смотря поисковые отклики от «Коммерсанта» и «Ведомостей» по слову «Систематика» я не вижу, чтобы они находили какое-то различие между этими субъектами, а это центральная деловая периодика. Ну и вопрос — нужно ли нам следовать оргтаксономии, которую придумала НКК, или ориентироваться на независимые источники? И вопрос для обсуждения такой: можно ли говорить о Tops BI в как о самостоятельной компании или завершить историю поглощение «Систематикой» (вроде название существует, но можно ли это называть той же компанией)? bezik 16:17, 22 декабря 2012 (UTC)
- Ну, я не совсем понимаю предлагаемую сущность. Газеты видят разницу, когда говорят о том, что кто-то входит в ГК, или когда упоминает конкретные должности; во всём остальном вспомните «фонд викимедиа россия», «главу википедии станислава козловского» и прочие независимые доказательства руководства Стаса проектом. И ТопС весьма независим. Львова Анастасия 17:26, 23 декабря 2012 (UTC)
- Боюсь, что всё-таки с точки зрения независимых источников (если хотите, с точки зрения рынка) «малой Систематики» не существует, была и есть просто «Систематика». Вот смотрите: [1] — это про большую или малую Систематику? Боюсь, что про малую уже никто видит, несомненно, что она существует, но только внутри пирамидальной структуры НКК и в ЕГРЮЛе, но мы же не можем писать статьи по мотивам сайтов предметов статей. Вы предлагали подаказывать, видимо, нецелесообразность объединения, так можно попробовать, контрпример мог бы выглядеть так: новость или аналитический обзор, выпущенный существенно после поглощения «Топса», в котором явно пишется про «малую Систематику»? bezik 17:42, 23 декабря 2012 (UTC)
- Это — про Группу, разумеется. Скандал «с тетрисом» МВД — весь про то, что Вы называете «малой». Львова Анастасия 17:55, 23 декабря 2012 (UTC)
- ПыСы: с точки зрения рынка в Группу входит пара интеграторов, работающих с разной аудиторией, дистрибьютор и прочие. Нет, честно, рынок — в курсе. Львова Анастасия 17:58, 23 декабря 2012 (UTC)
- Боюсь, что всё-таки с точки зрения независимых источников (если хотите, с точки зрения рынка) «малой Систематики» не существует, была и есть просто «Систематика». Вот смотрите: [1] — это про большую или малую Систематику? Боюсь, что про малую уже никто видит, несомненно, что она существует, но только внутри пирамидальной структуры НКК и в ЕГРЮЛе, но мы же не можем писать статьи по мотивам сайтов предметов статей. Вы предлагали подаказывать, видимо, нецелесообразность объединения, так можно попробовать, контрпример мог бы выглядеть так: новость или аналитический обзор, выпущенный существенно после поглощения «Топса», в котором явно пишется про «малую Систематику»? bezik 17:42, 23 декабря 2012 (UTC)
- Ну, я не совсем понимаю предлагаемую сущность. Газеты видят разницу, когда говорят о том, что кто-то входит в ГК, или когда упоминает конкретные должности; во всём остальном вспомните «фонд викимедиа россия», «главу википедии станислава козловского» и прочие независимые доказательства руководства Стаса проектом. И ТопС весьма независим. Львова Анастасия 17:26, 23 декабря 2012 (UTC)
- Ничего доказывать не надо, просто предлагаю обсудить: есть ли смысл после каждого переназывания бизнес-единицы создавать отдельные статьи? Смотря поисковые отклики от «Коммерсанта» и «Ведомостей» по слову «Систематика» я не вижу, чтобы они находили какое-то различие между этими субъектами, а это центральная деловая периодика. Ну и вопрос — нужно ли нам следовать оргтаксономии, которую придумала НКК, или ориентироваться на независимые источники? И вопрос для обсуждения такой: можно ли говорить о Tops BI в как о самостоятельной компании или завершить историю поглощение «Систематикой» (вроде название существует, но можно ли это называть той же компанией)? bezik 16:17, 22 декабря 2012 (UTC)
- Конечно, согласен. В статье "Систематика (компания)" собственно об этой несуществующей компании - всего два абзаца. далее уже об образовании ГК + инфа о собственниках ГК + критика, которая тоже относится к ГК. Писать отдельную статью о предшественнике имеет смысл, только если он оставил заметный след, широко освещающийся авторитетными источниками (например, как ныне не существующая Motorola и ее наследник Motorola Mobility), в том числе современными, а не публикациями времени функционирования предшественника. --lite 12:29, 23 декабря 2012 (UTC)
- Компания существует, она не является предшественником. Львова Анастасия 17:26, 23 декабря 2012 (UTC)
- Коллеги, я сюда зашёл по другому поводу, но раз тут заговорили про "мнение рынка" и про то, что "рынок знает", то я тоже добавлю свои 5 коп., как причастный к теме;) Я предлагаю посмотреть на вопрос с другой стороны, со стороны TopS BI. Очевидно, что это известная компания, имеющая отдельную репутацию, значимость и историю до вхождения в группу «Систематика». И если, как говорилось выше, она сохраняет автономность и в рамках группы, то и в дальнейшем её история ещё некоторое время будет выглядеть относительно независимо. Т.е. объединять статьи TopS BI и Систематика (группа компаний) вряд ли кому-то придёт в голову. А раз есть статья о группе в целом, и об одном из её элементов, то логично видеть и статью о другом, просто для симметрии. А то неочевидно, что это было именно объединение, а не присоединение. (Кстати, было бы полезно восстановить статью АНД Проджект). Но, конечно, было бы желательно перед продолжением обсуждения дополнить и актуализировать статью Систематика (компания) (вводный абзац и история), чтобы было понятно, о каой сущности идёт речь сейчас. Думаю, что тема объединения статей была вызвана в первую очередь удручающим их состоянием "по отдельности" (и надеждой, что будучи слиты они станут выглядеть приличнее - тщетной, на мой взгляд). --Kaganer 19:59, 23 декабря 2012 (UTC)
- Кстати, если я правильно понимаю, в статье Систематика (группа компаний) не должно быть проектов, выполненных компаниями группы до присоединения к группе. В частности, упоминание ГАС Выборы там совершенно неуместно. А что касается проектов после 2007 года, то было бы разумно писать, силами каких компаний группы они выполненялись. --Kaganer 20:06, 23 декабря 2012 (UTC)
- Боюсь, что соображения симметрии могут не сработать, мало ли, может там в эту группу ещё и столовка и прачечная входят отдельными компаниями… Насчёт «Топса» — не знаю, объединять не предлагал, какое-то время к ней было независимое внимание после поглощения ([2]), но сейчас что-то глухо, в ранкингах их объединяют с «Систематикой», в периодике — сплошные пресс-релизы, впрочем, это может быть временное затишье. И да, разбираться где в какой статье что писать и как атрибутировать — одна из целей номинации, пока сохраняю мнение, что правильнее было бы иметь две статьи — Систематика и Топс, тогда и не будет возникать таких коллизий, вроде того, кто и когда делал ГАС Выборы, bezik 20:13, 23 декабря 2012 (UTC)
- Каждый день отвечаю на письма новичков, сталкивающихся с этим подходом, и не устаю им восхищаться. Ну откуда Вы продолжаете брать «Систематику и Топс»? Пока что Вы предлагаете сделать абстрактную систематику в вакууме, что-то типа управляемой Козловским Википедии. Львова Анастасия 20:18, 23 декабря 2012 (UTC)
- Я предлагаю сделать конкретную «Систематику» (наверное, без Козловского, оставим его командовать Википедией), которая была и есть, лишь после 2007 года за счёт поглощений укрупнилась, bezik 20:30, 23 декабря 2012 (UTC)
- Источник? На чём основано мнение, что это именно укрупнилась исходная "Систематика", а не имя одной из компаний стало названием новой группы (например, как наиболее удачное)? Само по себе "наследование" названия ни о чём таком судить не позволяет. --Kaganer 23:09, 23 декабря 2012 (UTC)
- Как раз нет источников, узнающих «малую Систематику» сквозь призму большой. Новость про тетрис — почему она про малую «Систематику»? Она про ту самую «Систематику», которую знает рынок как «Систематику», там нет пассажей вроде «„Систематика“, которая входит в группу компаний „Систематика“, но другие компании группы не причём». Так что считаю, что это как раз существенность «малой Систематики» нужно показывать независимыми источниками. В принципе-то не возражаю, что такое может быть, но этого из тех скучных источников в статьях и тех, что в деловой прессе находятся — не следует, bezik 06:21, 24 декабря 2012 (UTC)
- К сожалению, не всё, что "знает рынок", адекватно отражается в сетевых СМИ ;) Даже на сайте tadviser.ru перепутана группа и "малая" Систематика (хотя, казалось бы, уж тут-то PR-служба вполне могла бы и сама поправить, это же тоже вики). В общем, там где речь про финансы - это точно Группа. А там, где про содержательные проекты, связаннные с RFID - это именно "малая" Систематика. --Kaganer 08:48, 24 декабря 2012 (UTC)
- К счастью, tadviser.ru (самопальный сайт на вики-движке) не является авторитетным источником (и вообще он у нас в спам-листе, там всякая отборная белиберда висит годами и никем не присматривается, честное слово, в разы хуже, чем у нас)). К не меньшему счастью, мы не пишем статьи по материалам, выпускаемым самими субъектами статей: мало ли, как они сами себя конструируют и структурируют, важно, каковыми они выглядят со стороны. А со стороны это выглядит компанией «Систематика», где-то внутри которой есть автономия (или уже не автономия) под названием Tops BI. Вот и предлагаю привести в соответствие. Догадываюсь, что компания желает предстать рынку как иерархичная структура, но коль не предстаёт — это их проблема, а вовсе не «недоосведомлённость СМИ», и смею полагать, что не такая уж недоосведомлённость (все умеют открывать сайты), а лишь отражение того, как этот бизнес выглядит снаружи, bezik 09:47, 24 декабря 2012 (UTC)
- К слову, tadviser содержит вики-энциклопедию, интегрированную в сайт, но не исчерпывается ею. Я не стану защищать их политику в отношении модерирования и вообще работы с контентом, или обсуждать их "авторитетность" применительно к ВП. Но эпитет "самопальный сайт" в данном случае безоснователен. Это вполне себе компания, имеющая некий штат и редакцию, и ведущая свои аналитические проекты. --Kaganer 18:23, 26 декабря 2012 (UTC)
- Штат может и есть (к г-ну И-ю пара-тройка помощников), но ценность их «анализов» околонулевая, так как они их составляют на основе материалов краудсорсинга на своём же сайте на вики-движке. Недавно они, например, обнаружили, что самое популярное BI-решение в России — некий рязанский Дедуктор, потом через полгода резко поправились и уже стал пермский Прогноз, ну то есть мы тоже такие анализы можем выписывать, например, считать популярность BI-продуктов по количеству байтов в статьях о них в рупедии. Может они и умудряются что-то зарабатывать на рекламе и продаже «анализов», но рассматривать это как возможный источник было бы, мягко говоря, странно, bezik 07:01, 27 декабря 2012 (UTC)
- К слову, tadviser содержит вики-энциклопедию, интегрированную в сайт, но не исчерпывается ею. Я не стану защищать их политику в отношении модерирования и вообще работы с контентом, или обсуждать их "авторитетность" применительно к ВП. Но эпитет "самопальный сайт" в данном случае безоснователен. Это вполне себе компания, имеющая некий штат и редакцию, и ведущая свои аналитические проекты. --Kaganer 18:23, 26 декабря 2012 (UTC)
- К счастью, tadviser.ru (самопальный сайт на вики-движке) не является авторитетным источником (и вообще он у нас в спам-листе, там всякая отборная белиберда висит годами и никем не присматривается, честное слово, в разы хуже, чем у нас)). К не меньшему счастью, мы не пишем статьи по материалам, выпускаемым самими субъектами статей: мало ли, как они сами себя конструируют и структурируют, важно, каковыми они выглядят со стороны. А со стороны это выглядит компанией «Систематика», где-то внутри которой есть автономия (или уже не автономия) под названием Tops BI. Вот и предлагаю привести в соответствие. Догадываюсь, что компания желает предстать рынку как иерархичная структура, но коль не предстаёт — это их проблема, а вовсе не «недоосведомлённость СМИ», и смею полагать, что не такая уж недоосведомлённость (все умеют открывать сайты), а лишь отражение того, как этот бизнес выглядит снаружи, bezik 09:47, 24 декабря 2012 (UTC)
- К сожалению, не всё, что "знает рынок", адекватно отражается в сетевых СМИ ;) Даже на сайте tadviser.ru перепутана группа и "малая" Систематика (хотя, казалось бы, уж тут-то PR-служба вполне могла бы и сама поправить, это же тоже вики). В общем, там где речь про финансы - это точно Группа. А там, где про содержательные проекты, связаннные с RFID - это именно "малая" Систематика. --Kaganer 08:48, 24 декабря 2012 (UTC)
- Как раз нет источников, узнающих «малую Систематику» сквозь призму большой. Новость про тетрис — почему она про малую «Систематику»? Она про ту самую «Систематику», которую знает рынок как «Систематику», там нет пассажей вроде «„Систематика“, которая входит в группу компаний „Систематика“, но другие компании группы не причём». Так что считаю, что это как раз существенность «малой Систематики» нужно показывать независимыми источниками. В принципе-то не возражаю, что такое может быть, но этого из тех скучных источников в статьях и тех, что в деловой прессе находятся — не следует, bezik 06:21, 24 декабря 2012 (UTC)
- Источник? На чём основано мнение, что это именно укрупнилась исходная "Систематика", а не имя одной из компаний стало названием новой группы (например, как наиболее удачное)? Само по себе "наследование" названия ни о чём таком судить не позволяет. --Kaganer 23:09, 23 декабря 2012 (UTC)
- Я предлагаю сделать конкретную «Систематику» (наверное, без Козловского, оставим его командовать Википедией), которая была и есть, лишь после 2007 года за счёт поглощений укрупнилась, bezik 20:30, 23 декабря 2012 (UTC)
- Может и входят - почему нет? Только к нашей теме это не относится. Мы говорим о компаниях, известных рынку к моменту их объединения в 2007 году. Принцип этого объединения (финансовое, финансовое+операционное, только акционерный капитал, иное), и его конкретные параметры требуют рассмотрения, и самоочевидными считаться не могут. В обоих возможных случаях - и когда после объединения наступила синергия и полное слияние, и когда соствавляющие конгломерата остались сравнительно автономны и сохранили собственные названия и контуры операционной деятельности - всё равно, их история _до_ объединения не имеет прямого отношения к новой группе. Там были и проекты, заслуживающие описания, свои владельцы и ключевые фигуры. не имеющие отношения к новой группе, и т.п. В первом случае статьи об иходных компаниях заканчиваются на дате объединения, и начинается статья о новой группе, во втором - все статьи продолжают развиваться, но их содержание зависит от параметров жизни в группе (например, про проекты пишем в статьях о компаниях-исполнителях, про финансы - в статье о группе, и т.п.)--Kaganer 23:21, 23 декабря 2012 (UTC)
- Это обсуждение вводит в священный трепет. Почему акционерные отношения (отношения материнская-дочерняя) начинают восприниматься как объединение? Компании абсолютно самостоятельны — кстати, можно об этом тут почитать, про то, как то ООО ГК деньги даёт, то ТопС, то наоборот; про деятельность там же. И не надо рассказов об аффилированности данной страницы — она юридически подотчётна, скажем так, если найдёте ошибки, то можете, в принципе, немножко свести компанию на полное нет. Но если важно не то, что на самом деле, а то, как это выглядит — ну, нет вопросов, Вы предлагаете написать статью о абстрактной хреновине в соусе вместо статье о блюде и статье об ресторане, и это так выглядит, и это, кажется, несколько проблема. Львова Анастасия 10:50, 24 декабря 2012 (UTC)
- Не поверите — проблему с хреновиной и соусом недавно решал здесь: Википедия:К удалению/27 октября 2011#Хреновина и здесь: Википедия:К удалению/13 декабря 2012#Хреновина, но к этой номинации подтолкнул вовсе не острый соус с этим самым названием, а проблема как раз с систематикой здесь: Википедия:К объединению/30 ноября 2012#Систематика и Систематика (значения), bezik 08:03, 25 декабря 2012 (UTC)
- И если нравится сочетание «Компания „Систематика“, входящая в группу компаний „Систематика“», то вот оно. Редкий журналист ценит такую конструкцию, конечно, но особо ответственные всё-таки умеют блюсти всё как есть. Львова Анастасия 10:55, 24 декабря 2012 (UTC)
- Материал без подписи, начинающийся «Компания „Систематика“, входящая в группу компаний „Систематика“, сообщила о…» и является материалом самой «Систематики», по крайней мере собственные материалы на CNews подписываются фамилией журналиста (как здесь: [3]), или атрибутируются сверху «Текст: Редакция» (как здесь: [4], bezik 08:03, 25 декабря 2012 (UTC)
- Это, разумеется, новость по материалам пресс-релиза. Однако такие тексты никогда не попадают в основную ленту новостей автоматически - они отбираются и проверяются редакцией (это не предположение, я это знаю точно). Т.е. источник материалы - компания, но отвечает за данный текст редакция CNEWS (в отличие вот от таких).--Kaganer 18:17, 26 декабря 2012 (UTC)
- Материал без подписи, начинающийся «Компания „Систематика“, входящая в группу компаний „Систематика“, сообщила о…» и является материалом самой «Систематики», по крайней мере собственные материалы на CNews подписываются фамилией журналиста (как здесь: [3]), или атрибутируются сверху «Текст: Редакция» (как здесь: [4], bezik 08:03, 25 декабря 2012 (UTC)
- Каждый день отвечаю на письма новичков, сталкивающихся с этим подходом, и не устаю им восхищаться. Ну откуда Вы продолжаете брать «Систематику и Топс»? Пока что Вы предлагаете сделать абстрактную систематику в вакууме, что-то типа управляемой Козловским Википедии. Львова Анастасия 20:18, 23 декабря 2012 (UTC)
- Боюсь, что соображения симметрии могут не сработать, мало ли, может там в эту группу ещё и столовка и прачечная входят отдельными компаниями… Насчёт «Топса» — не знаю, объединять не предлагал, какое-то время к ней было независимое внимание после поглощения ([2]), но сейчас что-то глухо, в ранкингах их объединяют с «Систематикой», в периодике — сплошные пресс-релизы, впрочем, это может быть временное затишье. И да, разбираться где в какой статье что писать и как атрибутировать — одна из целей номинации, пока сохраняю мнение, что правильнее было бы иметь две статьи — Систематика и Топс, тогда и не будет возникать таких коллизий, вроде того, кто и когда делал ГАС Выборы, bezik 20:13, 23 декабря 2012 (UTC)
Итог
В обсуждении убедительно показано, что предметы статей не совпадают, поэтому объединение статей нецелесообразно. Оставлено без объединения. --Rave 12:16, 29 января 2013 (UTC)
Статьи об одном и том же выражении. Интервики общие (т.е. сейчас имеется интервики-конфликт). Сейчас статья Vita brevis ars longa дополнена фрагментами из Жизнь коротка, искусство долговечно, оттуда сделано перенаправление.
Объединить под именем Vita brevis ars longa (слить историю правок). --Kaganer 20:51, 22 декабря 2012 (UTC)
Итог
Формальный итог. Статьи уже объединены, ставлю соответствующие шаблоны об объединении на СО. Vajrapáni 13:23, 21 марта 2013 (UTC)