Википедия:К объединению/23 октября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Половцы и Кыпчаки

В общей сложности третья номинация КОБ.

Повторное выставление статьи к объединению при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА

, однако, предыдущие обсуждения были закрыты по следующей причине:

Статьи Кыпчаки и Половцы не объединены, так как оба номинатора обсуждений (от 3 июля 2010 и от 11 мая 2011 г.) сняли эту номинацию. -- Alexander Potekhin -- 14:54, 18 мая 2011 (UTC)

Что касается веских оснований,

Вопрос обсуждался на странице Википедия:К объединению/3 июля 2010. Какие новые аргументы появились с прошлого обсуждения? Львова Анастасия 09:35, 13 мая 2011 (UTC)

, но веских оснований против объединения не было, на мой взгляд. А именно:

Понятия не идентичные: половцы - не все кыпчаки, а их западная ветвь, тесно взаимодействовавшая с Древней Русью. Поэтому эти две статьи имют право на самостоятельное существование. -- Alexander Potekhin -- 17:33, 3 июля 2010 (UTC)

Это безосновательное утверждение. Конечно, Русь взаимодействовала с западной частью половцев по техническим причинам. Но упоминание в русских летописях половцев не означает, что половцы не были одним народом на восток до Иртыша.

Действительно, интервики - это ещё один аргумент против объединения кыпчаков с половцами: в англовики, в частности, половцы - это en:Cuman people, а кыпчаки - en:Kipchak people, то есть и там статьи о них тоже существуют раздельно. -- Alexander Potekhin -- 18:05, 4 июля 2010 (UTC)

Интервики (=ссылки на другие вики-статьи) - не аргумент. Но см.также Обсуждение:Половцы#Половцы vs Кипчаки, карты в статьях en:Cuman people, en:Kipchak people, в Половецкая степь, основное определение в ст.Кипчаки. Хотел бы добавить, что на востоке не знали о половцах - знали только о кипчаках (Кипчакский поход монголов, др.), которых монголы покоряли в т.ч.и в Европе. Источники делятся на те, где есть только одно из слов кипчаки/половцы, и на те, где они стоят через скобки как синонимы, то есть два названия одного предмета. Правда, Здесь среди трёх подгрупп кипчакской группы языков только в кипчакско-огузской (узо-половецкой) подгруппе упомянут древний половецкий язык, но другие две подгруппы относятся к золотоордынскому (кипчакско-булгарская) и пост-золотоордынскому (кипчакско-ногайская) периодам, то есть для домонгольского периода, для которого и принято всерьёз говорить о кипчаках/половцах, языкового различия по географии не было.--Max 12:19, 23 октября 2011 (UTC)

С аргументацией согласен, →← Объединить аналогично Половецкой степи и Дешт-и-Кипчак. Hazar 12:38, 26 октября 2011 (UTC)
  • (+) За По примеру БСЭ [1] и Кругосвета [2]. И ещё потому, что статьи в сложном состоянии, так за ними будет легче следить. --Fred 12:45, 4 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против В статье "Половцы" дано определение, что это "западная часть кипчаков" Ислледователи половцев, отделяют их от остальных Кипчаков.

    Что же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.

    — Плетнева С.А. «Пловцы».Москва «Наука» 1990
    и карта Гропспонт 11:42, 12 июня 2012 (UTC)
  • (+) За Самоназвание народа — кипчаки. Если так важны половцы, то их можно разделом в статье. Лукас Фокс 07:59, 6 июля 2012 (UTC)
  • →← Объединить. Половцы - это древнерусское название кипчаков.--Лукас 13:42, 15 октября 2012 (UTC)

→← Объединить...Хотелось бы еще уточнить:

1) В подавляющем большинстве отечественных и зарубежных энциклопедий понятия "половцы" и "кипчаки" являются синонимами. К примеру вот источники: Большая советская энциклопедия, Советская историческая энциклопедия, Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, Universalium, Большой Энциклопедический словарь, Современная Энциклопедия и т д.

2) По некоторым источникам самоназвание половцев было кипчак

...сами себя они[половцы] называли Кыпчаками и под этим именем известны на Востоке; в Европе знали их, как Куманов

— Казачий словарь-справочник

3)Также необходимо учесть, что прямые потомки половцев именуют себя кипсаками(кипчаками), имеют родоплеменные атрибуты, которые в свою очередь схожи с родоплеменными атрибутами кипчаков, входящих в состав остальных среднеазиатских народов, ведут свою родословную от некого Кипчака.

а) Доказательство того, что башкирские кипсаки являются потомками половцев.

Кипчаки двигались в Башкирию с юга и юго-запада. В преданиях и шежере говорится, что «отцы и деды наши [ата-бабалар] пришли с Азовского моря» и поселились на новой родине, «перейдя через [реку] Итиль» (БШ, стр. 95). Среди части башкирских кыпчаков еще недавно было распространено представление, что древняя родина их предков — кубанские степи (БШ, стр. 108).

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

Значительная часть кыпчаков направилась в Приуралье и Поволжье. Об этом сообщает Абу-л-Гази; нарисовав страшную картину разгрома войсками Джучи-хана кипчаков, он завершает рассказ словами: «Те из них, которые спаслись, ушли к иштекам»(Прим автора- башкирам)[1] (Кононов, 1958, стр. 44)

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

б) Доказательство того, что потомки половцев (башкирские кипсаки) имеют прямое родство с остальными кипчаками, населявших среднеазиатские равнины.

Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове, образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж которой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рассказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: «Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет моим сыном». [Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – «дерево со сгнившей сердцевиной». Все кипчаки происходят от этого мальчика.

— СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ Рашид-ад-Дина

В шежере башкирских кыпсаков передается (с некоторыми нюансами) та же легенда: «…Кыпсак из рода Лукман Хакима; его отец был военачальником в орде Огуз-хана; после того как его войско было побеждено, а он сам [отец Кыпсака] умер, Кыпсака, родившегося на дорогах войны, Огуз-хан взял на своё попечение» (БШ, стр. 95)"

— Происхождение башкирского народа" Кузеев, 1974г

в) Доказательство схожести родоплеменных атрибутов (тамг-"фамильных знаков")

Народ, племя, род Тамга, исследователь и его труды
1. Ногайцы — племя кыпчак (кыпшак) в составе кара-ногаев и ак-ногаев __\ __\ (Баскаков, 1940, стр. 133, 136, 188-189).
2. Крымские татары - племя кыпчак II(Навширванов, 1929, стр. 83)
3. Башкиры — племя кыпсак и род кара-кыпсак в составе племени кыпсак II (см. табл. 10)
4. Казахи - племя кыпчак в составе

Среднего Жуза || II // \\ = (Соколов, 1904, стр. 91; Аманжолов, 1959, стр.12; Востров, Муканов, 1968, стр. 75) или

I II (Левшин, 1832, стр.135; Гродеков, 1889, стр.5).

5. Киргизы - племя кыпчак в составе

группы ичкилик || —+ (Абрамзон, 1060, стр. 104)

6. Каракалпаки - племя кыпчак (кыпшак) в составе арыса Он торть уру I (Жданко, 1950, cтр.37)
7. Узбеки — "главный род" кыпчак в составе зеравшанских узбеков Тамга не указана. (Гребенкин, 1872, стр.59, 100)
8. Алтайцы — род (сеок) кыпчак Тамга не указана. (Потапов, 1969, стр.23-24)

По факту получается, что половцы и кипчаки- это единый народ с единой культурой и происхождением от Кипчака, приемного сына Огуз-хана и деление их на западных и восточных не уместно... Bikkulov 09:32, 18 октября 2012 (UTC)

  • (−) Против Половцы, кыпчаки, кимаки, йемеки - разные народы. См.: "А.Н. Гаркавец:

В замысловатой истории тюркских наро­дов на территории Юго-Восточной Европы видное место занимает многоплеменной кыпчако-кумано-половецкий союз, прославив­шийся под именем кыпчаков и давший степи от Алтая до Дуная имя Дешт-и-Кыпчак. Пред­ставителей этого могущественного союза, вследствие известной исторической экстрапо­ляции, позже всех вместе наименовали еще и татарами". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019 Anadolu-olgy 15:39, 21 ноября 2012 (UTC)

    • Половцы - это древнерусское название кипчаков, поэтому нужно соединить две страницы про один и тот же народ.--Лукас 14:16, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Anadolu-olgy, Вы проголосовали "против", но из приведённого Вами отрывка скорее следует, что это один народ (племена разные).--Max 16:24, 16 мая 2013 (UTC)
  • (+) За Я по национальности казах, т.е. прямой потомок кипчаков. Я считаю, что эти статьи следует объединить, т.к. существуют достоверные факты, доказывающие единство данных терминов. Половцы - это видоизменение этнонима "кипчак" в древнерусском языке. И "половцы" - это не самоназвание, в отличие от "кипчак". J.A.A.'15 19:27, 14 января 2013 (UTC)
* (−) Против Не вижу смыла в объединении. Половцы - исторический термин, связанный с историей Руси. Кипчаки или кыпчаки - современный этнический термин, в частности род в Казахстане. Hunu 05:59, 14 февраля 2013 (UTC)
  • (−) Против. А нельзя просто как-то разграничить содержимое статей? Скажем, в статье Кипчаки собрать все, что касается этого народа в целом, а в Половцах, если это действительно один народ, - историю его западной части, их взаимоотношений с русскими княжествами, позднейшие образы в русской культуре и т. п. Никто же не предлагает переименовать крестоносцев в пилигримов, а византийцев — в ромеев на том основании, что это были их самоназвания. --Семён Семёныч 13:02, 15 апреля 2013 (UTC)
    • Ромеи и Пилигримы это редиректы. Переименовывать и не предлагается. Наличие термина предполагает наличие страницы в википедии. Но если два термина означают одно и то же, то статья пишется под одним из них, а с другого делается перенаправление, нужно только выбрать название для объединённой статьи.--Max 16:24, 16 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против

Ибн-Халдун оставил на эту тему следующее сообщение: «Ход рассказа... указывает на то, что племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар» (Тизенгаузен, 1884, стр. 541— 532). Magyar 02:25, 25 мая 2013 (UTC)

  • НЕ обижайтесь, но я в очередной раз убеждаюсь, что в вашем лице общаюсь не с историком :) . По всей видимости вы специалист технической профессии. Любой же историк читая документы, тем более первоисточники - должен уметь их интерпретировать. Вы этого не делать не умеете, а просто дословно приводите мнение древних авторов. Меж тем текст Ибн-Халдуна когда он токсобичей называет татарами, означает только одно - что токсобичи вышли к 11 в. из земель где проживали татары, т.е. с Внутренней Монголии (сейчас КНР). Magyar 13:24, 25 мая 2013 (UTC)
    • Я не обижаюсь, наоборот, я прошу прощения за ошибку в фамилии. Но моя профессия не имеет значения для данного вопроса. Вы как историк можете только интерпретировать другие источники в своём труде так, как считаете правильным, но Ваш труд станет всего лишь одним из источников, который не отменит другие.--Max 14:12, 25 мая 2013 (UTC)
  • Профессия имеет значение. Нельзя только техническими методами подходить в гуманитарных дисциплинах. К примеру, историки это такая профессия ;) , что их исследования может определить только время. Вовсе не тираж его книг, или индекс цитируемости или даже ученая степень. Насчет отмены трудов других исследователей, здесь вовсе переживать даже не стоит :), время всё равно всю шелуху развивает по ветру, остается только что было правильным. Так что давайте уважаемый Max, продолжим наш разговор лет через 5. С уважением. Magyar 14:29, 25 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против. Половцы называли себя "кипчаки". И что? Многие народы/племена тюркской языковой семьи называют себя "тюрк", "кипчак" и т.д. Русские и украинцы - славяне, ранее известные по АИ как обобщённое русские, русичи - что, их тоже объединить?--Русич (RosssW) 08:22, 27 мая 2013 (UTC)
    • Ведь не предлагается объединять Татары и Казахи, потому что и те и другие произошли от кипчаков. А русские и украинцы действительно произошли от одного народа. И важно не как сами себя называют, а как в АИ.--Max 08:48, 27 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против. В князе Игоре Александра Бородина пляски названы Половецкие. Остались у них в степях юга России потомки после монгольского нашествия или все к Венграм сбежали - это второстепенно. Половцы - это явление в русской истории и культуре. Самоназвание - если оно было (родо-племенной строй всё-таки - все по родам назывались) можно в скобочках указать. Не нужно людей путать - это же Энциклопедический проект. Предлогаю оставить как есть, указать что половецкий племенной союз граничил с Русью и бежали в своей массе в Венгрию, а кипчаки это те кто под Монголами остался. Сомневаюсь что кто-то точно знает как они там между собой спрягались - путевые заметки даже современные кочевники Средней Азии вести не способны, к тому же в статьеПоловцы указана точная локализация конкретно половецких племён (как оно записано в летописях). С Уважением, Kravtz 16:17, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Деление половцев и кипчаков по принципу "перекочевавшие в Венгрию/оставшиеся под властью монголов" также является оригинальным.--Max (обс) 06:53, 30 августа 2014 (UTC)
  • (−) Против. Кипчаки и половцы разные этносы, привожу тут только мнение авторитетного Кляшторного. http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-4-6.htm Tadar-taban (обс) 14:49, 12 сентября 2014 (UTC)
  • (−) Против. Географически и хронологически нет совпадения вообще. Суғ-харға (обс) 05:24, 13 сентября 2014 (UTC)

Плетнёва

В преамбуле статьи Половцы стоит "западная часть кипчаков" с запросом АИ 572 дня. Противники объединения двух статей, как я понял, придерживаются именно такой точки зрения. При этом основной источник под это — Плетнёва С.А.[3]:

Что же касается археологических и антропологических данных, то они позволяют уже сейчас говорить о том, что пришедшие в днепро-донские степи кипчакские и кимакские орды очень быстро, буквально через одно, от силы два поколения, стали иным народом с измененным физическим и отчасти культурным обликом. Они как [39] бы снивелировались со всеми остальными обитавшими до них в степях этническими группировками.

Однако, речь здесь идёт не о части кипчаков, а об отдельном народе, а такая точка зрения является ещё более оригинальной на фоне других источников. Это расходится и с мнениями рецензента и ответственного редактора Плетнёвой:

Разгром племен торков и печенегов завершили пришедшие с востока кипчаки, получившие на Руси название «половцы», а в Западной Европе «куманы». [4]

В степях в те годы происходила смена господствующих орд: печенеги были отодвинуты к Дунаю, их место временно заняли торки, а с востока уже надвигались несметные племена кипчаков-половцев, готовых смести все на своем пути и разграбить всю Русь.[5]

Ещё более оригинальной является точка зрения Плетнёвой на куманов, которых она отделяет не только от кипчаков, но и от половцев (там же):

Половецкие кочевья располагались восточнее куманских.

Так что, на мой взгляд, делить материал в википедии на основе такого источника неверно.--Max 06:15, 17 мая 2013 (UTC)

В связи с этим, а также тем, что сейчас статья о половцах в 6 раз больше статьи о кипчаках и что редирект с Дешт-и Кыпчак стоит на Половецкая степь (а не наоборот), по-прежнему предлагаю объединить статьи под итоговым названием Половцы. Все альтернативные версии, включая версию Плетнёвой С.А., изложить в специальном разделе о терминах ("кипчаки", "половцы", "куманы").--Max 06:15, 17 мая 2013 (UTC)

      • Вы не предлагаете, вы уже делаете так Max ; меж тем вам задают простой вопрос на логику, который вы в упор не замечаете. Вы хоть понимаете, что название ПОЛОВЦЫ если для кого и характерно - то только для западных кипчаков? Ну нет восточнее Волги ни одного народа, кого бы древние авторы называли половцами. Половцами называли кипчаков славяне и называли исключительно западно-кипчакские племена. Поэтому совершенно верным был прежний вид статьи, где половцы названы - западной группой кипчаков. А кипчаками - половцы стали только после того как были завоеваны кунами - подлинными кипчаками - собственно и давших им (половцам) это имя - и на все тюркские племена Великой Степи от Дуная до Восточного Казахстана, с 11 в. распространилось это имя. Но вы можете по прежнему не соглашаться, мнение своё высказал. Время покажет кто был из нас более прав ;)... Magyar 14:06, 25 мая 2013 (UTC)
        • Восточные источники говорили о событиях западнее Волги, поэтому применяли здесь своё слово "кипчаки". А западные источники не говорили о событиях восточнее Волги, поэтому не применяли там своё слово "половцы" (хотя к токсобичам и ямяковским применяли в 1180-е, 1229). У меня есть свой взгляд на многие вопросы, но правила википедии предписывают писать всё на основании источников (вторичных, первичные могут интерпретироваться вторичными). Я ждал достаточно прежде чем начать делать. Обе статьи в безобразном состоянии есть и всегда были. Они по сути состоят из названий, противоречащих друг другу утверждений, запросов источников, отрывков из истории Руси и невикифицированного текста с ошибками. Я считаю, что есть масса людей, разбирающихся в вопросе лучше меня, но у них не дошли руки за несколько лет привести статьи в элементарный порядок, чтобы массовый читатель мог что-то из них вынести определённое.--Max 17:17, 25 мая 2013 (UTC)

Другие источники

  • В обе статьи был добавлен АИ на то, что половцы - это западная группа кипчаков, пытаюсь найти указание на это в тексте с помощью внесшего правку. Хотя это в любом случае не отменит другие АИ.--Max 12:08, 23 мая 2013 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Bulat Muratov.
  • "Расовский Д.А. Половцы. Чёрные клобуки: печенеги, торки и берендеи на Руси и в Венгрии (работы разных лет). М., ЦИВОИ, 2012, 240 с., С.122":

Основные положения Маркварта сводятся к следующему. Предками Половцев были Кимаки, народ турецкого племени (см. выше), живший первоначально на верховьях Иртыша, несколько к юго-западу от общетурецкой прародины — Алтайско-Саянского нагорья, среди своих соплеменников, принадлежавших, как и они, к западно-турецкой языковой группе...

О том, что такое западно-турецкая языковая группа, есть например на С.119-120 (от самого Расовского, не Маркварта):

Считается вероятным, что еще в эпоху совместной жизни Турков на Алтайско-Саянском нагорье определилось разделение турецкого языка на три группы: восточную, срединную (в будущем „южную”) и западную19. К западной относятся Дулу, Кимаки, Киргизы, к центральной — Ту-кюэ, с выделившимися из них Тюргешами, Огузами, Печенегами и Узами-Торками, к восточной — Уйгуры...Печенеги и Торки — племена центральной турецкой языковой группы, выступили на запад, в Европу, прежде Половцев, принадлежавших к западно-турецкой языковой группе

Итак, тюрками автор называет не кипчаков, а всех тюрков, и говорит здесь лишь о том, что кимаки (они же половцы) относились к западной группе тюрков. А далее он действительно соотносит кипчаков с половцами (с.125-126):

Все это заставляет отодвинуть на одно, а, может быть, и более столетия, констатирование у Половцев имени Кипчак, и позволяет допустить, что Кипчаки уже издавна были одним из родов Половцев (то есть Кимаков-Кунов) и что гегемония над Кимаками-Кунами они достигли к сер. IX ст., когда начали вытеснять с низовьев Сыр-Дарьи Огузов и продвигаться к причерноморским степям48.

--Max 14:54, 23 мая 2013 (UTC)

      • Почему в качестве АИ приводится Расовский, который написал все это еще в 30-е годы прошлого века? Наука остановилась? Никто за последние три четверти века ничего достойного не написал? Bogomolov.PL 15:05, 23 мая 2013 (UTC)
        • Он был приведён в подтверждение точки зрения, что половцы - западная группа кипчаков. Я тоже считаю, что он не подходит.--Max 15:08, 23 мая 2013 (UTC)
  • Текст второго источника "Муратов Б.А. Этногенез башкир: историография и современные исследования. 1-й том, проект «Суюн», 2-е издание, исправленное и дополненное. М., Урал, 2013, 267 с., ISBN 9785990458314, С.120" пока не нашёл. Если у кого есть возможность проверить, проверьте пожалуйста.--Max 15:08, 23 мая 2013 (UTC)
        • Несколько признаюсь удивлен, что такой очевидный вопрос, о том что кипчаки разделялись на западных (половцев-куман) и восточных (токсобичей-кунов) - вызывает странные споры? Почитайте Маркварта, первоисточники. Почитайте Храпачевского. Неужели в Википедии больше нет историков? Сейчас я в дороге, как приеду - отпишусь, приведу ещё библиография. Статьи Половцы и Кипчаки - объединять не нужно. Это разные группы племён - хоть и те и другие говорили на одном языке. Magyar 02:37, 24 мая 2013 (UTC)

Необходимы дословные цитаты, потому что с двумя источниками выше (Плетневой и Расовским) получилось так, что они не подтверждают то, подо что приводились. Про токсобичей и черкасов (черкасы?!) у Расовского также не нашёл. И обратите внимание на название работы: Храпачевский Р.П. «Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье» и сравните с Вашей фразой кипчаки разделялись на западных (половцев-куман) и восточных (токсобичей-кунов). Также задал вопрос участнику Обсуждение участника:Adaykz#Половцы и кипчаки.--Max 06:38, 24 мая 2013 (UTC)

  • Почему здесь в Википедии касательно прото-казахов или кыпчаков всегда первым источником становиться европейские авторы, почему источниками не становится например персидские или китайские источники, я разговорил с историками академиками из Алматы, Ташкента и Астаны, они все в один голос отвечает Кыпчаки - это тюркское пламя, которые создали великую империю которая простиралась от Дуная до Иртыша, после разгрома от монголов, Кыпчаки стали основной силой Золотой Орды или Улуг Улуса, их потомки правили Египетом 500 лет. Adaykz 18:27, 24 мая 2013 (UTC)
  • Для Adaykz. И половцев и кунов Р.П.Храпачевский считает кипчаками, только половцы это западная группа кипчаков, а куны - восточная группа кипчаков. Теперь по поводу черкас, о принадлежности к половецкой ветке - по происхождению - части черкаских родов. Беру это не просто так с головы, прихоти ради, а опираюсь в первую очередь в своих исследованиях на данные этногеномики. ДНК-тестирование к примеру части черкас-казаков показало что они родственны казахам из рода кара-кыпшак, башкирам из рода карагай-кыпсак, каракалпакам из рода иргакли-кипчак, и к кумандинцам Алтая. Все перечисленные казахские, башкирские, каракалпакские, кумандинские рода, а также часть русских черкас-казаков - это западная ветвь кипчаков - половцы-куманы. Кумандинцы эта та часть половцев-куман которые остались на Алтае. ДНК-тестирование потомков восточной ветви кипчаков - кунов-токсобичей - дало совершенно другие результаты, что только ещё раз подтвердило, что кипчаки были неоднородны и состояли как минимум из двух ветвей - половцев-куман и токсобичей-кунов. О двух ветвях кипчаков писали и первоисточники, и часть прошлых и современных исследователей, - что в итоге подтвердилось и данными ДНК-тестирования.

P.S. Общаться смогу редко, в дороге... Magyar 02:43, 25 мая 2013 (UTC)

  • Итак ещё раз внимательно читаем страницу 122, у Д.А.Расовского.

Цитирую: "С середины Х в. исчезает племенное имя Кимаков и Маркварт объясняет это тем, что они были покорены другою, новою ордою,... - Кунами. Эти то Куны и вывели Половцев-Кимаков в Европу". Конец цитаты.

Т.е. речь идёт о том что Половцы это потомки Кимаков, европейцы половцев называли Куманами. Одно из племён половцев называлось дурут. Дуруты (четверородцы) были враждебно настроены к Кунам-Токсобичам (девятиродцам). См. первоисточники. Ибн-Халдун к примеру. И Куны и Половцы были кипчаками. Разное этническое происхождение Кунов и Половцев подтверждается и данными ДНК-тестирования, потомки Кунов R1a+Z2123, потомки половцев R1b+M73. У венгров присутствуют обе этнические группы кипчаков: полоци (потомки половцев) и куны (потомки токсобичей). Magyar 02:34, 25 мая 2013 (UTC)

    • Маркварт (в изложении Расовского) вообще считает кунов и кипчаков не тюрками, а монголами (с.122-123), а тюрками считает из всех названных здесь только кимаков (цитата про группы "турецких" языков со с.119-120 выше):

Кимаки, когда мы впервые узнаем о них, — а древнейшие мусульманские известия об этом народе восходят к середине IX в. — уже тогда были покорены какими-то монгольскими; именно — татарскими выходцами...С середины X в. исчезает племенное имя Кимаков и Маркварт объясняет это тем, что они были покорены другою, новою ордою, и также монгольского происхождения — Кунами. Эти-то Куны и вывели Половцев-Кимаков в Европу в середине XI ст...Наконец, полтора столетия спустя, уже около 1120 г., происходит новое, третье по счету и последнее, внедрение чуждого этнического элемента в половецкий народ, и опять монгольского происхождения —Кипчаков.

Но Расовский в последнем не согласен с Марквартом (он вообще не столько ссылается на него, сколько критически разбирает), и считает кипчаков одним из родов Половцев (то есть Кимаков-Кунов) и что гегемонии над Кимаками-Кунами они достигли к сер. IX ст. (цитата с.125-126 приводилась выше). Собственно, этот источник не противоречит и общепринятой точке зрения, что половцы=кипчаки, просто добавляет подробностей про род кипчаков в более ранее время (об этом есть в статье кимаки).--Max 10:06, 25 мая 2013 (UTC)

    • Далее: в статьи Половцы и Кипчаки были добавлены ещё источники в подтверждении идеи о том, что половцы - западная группа кипчаков. Один из источников - Гумилёв [6], который, как мне удалось заметить, считается в википедии маргинальным источником и приводится в редких случаях, когда не противоречит другим источникам. Но и у него написано:

в конце Х в. от массы кимаков отделились кыпчаки [+352]. Они двинулись на запад, в роскошные степи Причерноморья, где стали известны под именем куманов и русским названием - половцев [+353]...Как мы уже сказали, кыпчаки (куманы) были частью племенного союза кимаков...В середине XI в. часть кыпчаков отделилась от основной массы кимаков и ушла на запад...Кыпчаки прошли через захваченные гузами земли и обрели новую родину в роскошных злаковых степях низовий Дона, Днепра и Днестра. Здесь их стали называть куманами или половцами...(353) Кипчаки - западная ветвь динлинов, этнос, близкий по антропологическому типу к енисейским кыргызам - европеидам. Они были светлоглазы и желтоволосы (шары), из-за чего их назвали "половцы" (полова - рубленая солома). См.: Кумеков Б.Е. Указ. соч., стр. 125-126.

То есть отделяются кипчаки=куманы=половцы от кимаков, а кимаки в википедии и сейчас отдельно.--Max 10:06, 25 мая 2013 (UTC)

    • Что касается этого источника [7]:

Итак, исследование показало: куны и куманы (команы) – самостоятельные, хотя и этнически родственные, этносы (племенные общности). Они – выходцы из разных мест Великой степи – куны из «земли Кытай», крайней, восточной части степи, куманы из центральной её части (Западный Казахстан). Не «земляки» они и половцам, ибо сары (половцы) – выходцы из Семиречья

Этот источник поставлен в обоснование того, что половцы - западная группа кипчаков, но в нём написано, что куманы, куны и половцы - это разные народы. То есть это одна из необычных точек зрения, на которую (как и на Плетнёву) опираться как на основную неверно, но она должна быть упомянута в источниках. Слова "кипчак", "кыпчак" автор применяет только при анализе источников того времени. Источники собраны в одном месте Половцы#Источники.--Max 11:05, 25 мая 2013 (UTC)

  • Пока нет дословных цитат из двух источников - Храпачевского и Муратова, но по-моему очевидно, что противоречащие основной версии (половцы=кипчаки) источники противоречат друг другу и только добавляют неясности. И пока лично я вижу только ту разницу между половцами и кипчаками, что кипчаки были родом кимаков и в более ранее время, то есть просто "добавляется" более узкий смысл термина "кипчаки", при этом "кипчаки" в широком смысле=половцы.--Max 11:33, 25 мая 2013 (UTC)
  • Тоже самое замечание с вами как и с "татарами"-токсобичами. Маркварт называет кунов монгольскими племенами - на основании того, что они вышли с Внутренней Монголии в 11 в. Т.е. куны - не были ни монголами, ни татарами - они были кипчаками, разговаривающие на тюркском языке.

Китайцы их называли кочевники цзубу. Достаточно посмотреть Юань-Ши, жизнеописание Тутука, чтобы убедиться в этом. Кун-йан который привёл орду кунов в Приуралье, считается основателем государства Кипчак, который завоевал и покорил другие племена. Вот вам Max пример: Найдите мне хотя бы один малюсенький исторический документ - где кипчаков восточнее Волги называют авторы половцами? Объединение половцев с кипчаками произошло только благодаря мнению некоторых ученых (Маркварта и др.), а меж тем половцы - были потомками кимаков, и только вторые, т.е. куны - подлинными носителями этнонима "кипчак". Именно куны завоевав в 11 в. оставшиеся племена - дали всем имя покоренным племенам имя Кипчак, по имени своего государства. Кипчаками также с 11 века стали потомки кимаков, т.е. половцы - западная группа тюркских племён, после завоевания их в 11 в. кунами - и уже известная под общим с кунами - именем Кипчак Magyar 13:33, 25 мая 2013 (UTC)

Документ. Кто такие "половцы Емекове", у того же Расовского на с.161: одно из двух основных племен половецкого народа, жившего в северных пределах нын. казахских (среднеазиатских) степей и уже тогда перекочевывавших на лето за Урал, к низовьям Камы . И 1228 год [8] о поражении половцев на Урале от монголов.--Max 18:08, 25 мая 2013 (UTC)
  • Вот жизнеописание Тутука, из Юань Ши.

Цитирую: Тутук . Его предки происходили из племени, [проживавшего у] гор Алтанган и реки Джэрэм , что на севере от Упина . Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлиболи , поэтому [он] считается за [самостоятельный] род, а название его государства – Кипчак . Его земли отстоят от Китая более чем на 30 000 ли, летом ночи [там] чрезвычайно короткие и солнце, едва опустившись, сразу появляется. У Кун-йана родился [сын] Сомонак , у Сомонака родился Инасы . [Все они] были потомственными владетелями государства Кипчак. Конец цитаты. Magyar 13:38, 25 мая 2013 (UTC)

  • Вам ещё одно замечание Max ;) Не пишите такие опусы, что кимаки были завоеваны кунами (Х), а потом кипчаками (XII). Это анахронизм. Ещё могу согласиться с вами, когда вы удалили что половцы - это западная группа кипчаков, и сделали его как мнение нескольких авторов. Время всё расставит на свои места. И С троекратным вливанием "монгольских" родов в состав кипчаков надеюсь разобрались. Теперь по поводу кто когда появился и кого когда завоевал, - кимаки, кипчаки и куны.

Рассмотренное еще В.В. Бартольдом сообщение Марвази о приходе кипчаков в Хорезм в 1051 г. современными отечественными исследователями воспринимается как опровержение гипотезы Маркварта, поскольку упоминаемые Марвази племена кун и каи, они твердо отождествляют с тюркскими племенами кипчакской группы. И все же, в свете нового перевода китайских источников, которыми пользовался Маркварт, следует еще раз проанализировать их сведения о той волне кипчаков, которая участвовала в «великом тюркском переселении XI в.», как его назвал С.Г. Кляшторный. Magyar 13:54, 25 мая 2013 (UTC)

  • Max зачем вы тогда зовёте меня в обсуждение этой темы? Давайте Max тогда сразу договоримся, зовёте в тему - прислушиваетесь, также как прислушиваюсь к Вашему мнению я. Обид на меня держать не нужно. Войной правок заниматься не собираюсь, хоть гунннами делайте кипчаков, своё мнение высказал. А время - можете даже не сомневаться - всё расставит на свои места :) . Там и будет понятно правы ли были казахские ученые с протоказахами, Маркварт с троекратным "омонголиванием", или может даже Ибн-Халдун который будучи кабинетным хронистом, всё что с Монголии - считал татарским (монгольским), или всё же окажутся правы другие исследователи. Ещё одно пожелание, никогда не забывайте когда цитируете древних историков, что у них иногда применялся копипаст. Т.е. этническая карта в регионе меняется, а очередной новый хронист, а по сути копировальщик - слепо копирует исторические сведения предыдущего хрониста, хотя ситуация может уже в регионе сменилась. Тем более кочевые народы были весьма подвижными. Желаю творческих успехов Max Вам. Magyar 14:23, 25 мая 2013 (UTC)

Карта по кипчакам

Добрый день! У меня вопрос. Могу ли я эту карту загрузить в Википедию, или буду нарушать чьи-то права? Карта сделана мной, то есть авторское право принадлежит мне по этой карте, не против размещения её в Вики. Если нельзя, то рекомендую посмотреть на эту карту - там указаны три группы, которые участвовали в формировании кипчаков - куны (токсобичи), сары (половцы) и кимаки. Magyar 21:52, 6 августа 2013 (UTC)

Свою работу загружать можно, насколько я знаю, весь вопрос в том, насколько будет к месту она в статьях. Карта показывает образование кипчаков, но если по ней судить о соотношении половцев и кипчаков, тогда придётся признать народ, с которым контактировала Русь, кипчаками, а русское слово "половцы" применять к сарам в Азии.--Max 17:44, 10 августа 2013 (UTC)

К итогу

Воспроизведу здесь два моих сообщения из предыдущего обсуждения:

В связи с этим, а также тем, что сейчас статья о половцах в 6 раз больше статьи о кипчаках и что редирект с Дешт-и Кыпчак стоит на Половецкая степь (а не наоборот), по-прежнему предлагаю объединить статьи под итоговым названием Половцы. Все альтернативные версии, включая версию Плетнёвой С.А., изложить в специальном разделе о терминах ("кипчаки", "половцы", "куманы").--Max 06:15, 17 мая 2013 (UTC)

  • Пока нет дословных цитат из двух источников - Храпачевского и Муратова, но по-моему очевидно, что противоречащие основной версии (половцы=кипчаки) источники противоречат друг другу и только добавляют неясности. И пока лично я вижу только ту разницу между половцами и кипчаками, что кипчаки были родом кимаков и в более ранее время, то есть просто "добавляется" более узкий смысл термина "кипчаки", при этом "кипчаки" в широком смысле=половцы.--Max 11:33, 25 мая 2013 (UTC)

Повторюсь, что все рассмотренные источники приведены здесь Половцы#Источники. В разделе по ссылке видно, что есть версия, которая является основной, а есть другие версии, которые друг другу во многом противоречат (чтобы это было видно, они приведены с дословными цитатами). Если есть дополнительные возражения, прошу привести их ниже. Хотел бы напомнить, что обсуждения ВП:КОБ, как и подобные им ВП:КПМ, ВП:РАЗД, ВП:КУ, ВП:КВУ, не являются голосованиями. Спасибо.--Max 09:05, 27 мая 2013 (UTC)

  • Историк Князький И.О. пишет: "есть достаточно оснований полагать, что куны - никто иные как восточная ветвь половцев, западной же ветвью были половцы-сары". Князький И.О. Русь и степь/И.О.Князький. М., Наука, 1996, 129 с., С.45. Magyar 16:53, 10 августа 2013 (UTC)
  • Булат, снова внутренние противоречия. В приведённой цитате ни слова про кипчаков, вся совокупность названа "половцами" (а источник этот поставлен Вами под утверждение о двух частях кипчаков; это ошибка или будем всё-таки считать половцев и кипчаков одним народом?).--Max 17:44, 10 августа 2013 (UTC)

User:Maximalist, объединить, и дело с концом. Все, кто в теме, вас поддержат. Дожидаться формального итога, наверное, не имеет смысла (уже три года прошло). --Ghirla -трёп- 19:09, 28 декабря 2014 (UTC)

Принято. Подумаю о технической стороне.--Max 06:15, 29 декабря 2014 (UTC)
  • А Муратов, на которого тут ссылаются, доказал свою авторитетность в данном вопросе? Я не знаю, это тот же Муратов, что проходил по ведомству ДНК-генеалогии? Bogomolov.PL 19:36, 28 декабря 2014 (UTC)
  • Понятно, будем иметь в виду. Жутковатая это штука - ДНК-генеалогия. В особенности для неокрепших юных душ. Bogomolov.PL 14:55, 29 декабря 2014 (UTC)

Итог

Основные аргументы "за" - ссылки на другие энциклопедии и указание на то, что "кипчаки" - самоназвание половцев, а предмет один. Основное возражение против объединения базировалось на положении, что половцы - западная группа кипчаков. Были представлены источники, призванные подтвердить это положение, но в тексте подавляющего большинства из них либо термины "половцы" и "кипчаки" используются в качестве синонимов, либо речь идёт о другом делении всей этнической общности, являющейся предметом предложенных к объединению статей.

Что касается племени "кипчак" в более ранний период либо современного рода "кипчак", то данные предметы являются отдельными и поэтому могут быть описаны в отдельных статьях.

→← Объединить согласно ВП:ВЕС, ВП:ОМ.--Max 14:09, 29 декабря 2014 (UTC)

Переправа войск и Переправа

Почти одно и то же.--Fastboy 20:44, 23 октября 2011 (UTC)

Ну да, и Корабль и Судно тоже объединить, ога ) Как и Кран и Вентиль ) не делайте мне смешно. DL24 23:20, 28 октября 2011 (UTC)
Кажется, не совсем корректное сравнение. Переправа войск — это одно из разнообразных применений переправы (в отличие от Ледовая переправа — один из видов переправы). А в статье переправа уже есть соотв. подраздел «В военном деле». Иначе, следуя Вашей логике, должны появиться и статьи: Переправа автотранспорта, переправа лошадей, переправа крупного рогатого скота...--Fastboy 06:49, 29 октября 2011 (UTC)

Итог

Сделал так, как предложил Obersachse. ♪ anonim.one ♪ 15:55, 29 февраля 2012 (UTC)

Административное деление губерний на определённую дату

Административное деление Азовской губернии на 1 января 1779 года включить в Азовская губерния

Административное деление Екатеринославской губернии на 1 января 1859 года и Административное деление Екатеринославской губернии на 1 января 1886 года включить в Екатеринославская губерния

нужны ли отдельные статьи?--Фидель22 07:15, 24 октября 2011 (UTC)

Видимо, нет. Поддерживаю объединение. Так можно воообще на каждый год расписать по отдельной статье. Сведения из статей "Административное деление..." очень легко можно объединить в одном месте - это будет и наглядней и удобней и полезней.--Suhumeli 17:07, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Объединяю--Фидель22 12:02, 6 ноября 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/23_октября_2011&oldid=135068466