Википедия:К объединению/26 августа 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день

Суйо-Терме и Суйо Лацио[править код]

Две статьи явно про один и тот же город. Необходимо объединить. Артём Л. (обс.) 12:08, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

ВМЗ-170, АКСМ-101 и ЗиУ-682[править код]

Вологодское и белорусское ответвления от ЗиУ-682ГОО, выпущенные в середине 1990-х годов. Значительных конструкционных отличий от энгельсского старшего брата, как и источников, подтверждающих самостоятельность модели, нет. — Владислав Мартыненко 15:34, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Кистень и Гасило[править код]

Здравствуйте, уважаемое сообщество Википедии.

Пишу вам впервые, поэтому прошу простить возможные ошибки в связи с незнанием процедуры. Собственно, я специально зарегистрировался, чтобы выразить свою позицию - категорическое несогласие с существованием статьи "Гасило" и осуждение её авторов - и предложить её включение в статью "Кистень" с перенаправлением с запроса "Гасило" на "Кистень". Изложу свою аргументацию.


I. Автор статьи, несмотря на то, что сам признаёт, что многие авторы считают гасило разновидностью кистеня, настаивает на выделении первого в отдельный тип оружия. При этом он не приводит ни одного конкретного источника с цитатой за или против данного утверждения. Привожу свои источники против с цитатой и библиографическим оформлением.

_____

1)

Энциклопедический Словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона - доступен на Викитеке по ссылке:

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C

"Кистень — оружие, состоящее из металлического шара на ремне и приспособленное для нанесения ударов. По-видимому, оно идет с Востока и занесено в Европу монголами. Впрочем, орудие подобного рода были известны и в более древние эпохи; к числу их можно отнести и римский бич (flagellum), состоявший из 2—3 ремней с вплетенными в них бронзовыми зубчатыми крючками. Особенное разнообразие орудия этого типа получили на востоке, в Китае, Японии, у монгольских народов. Сюда относятся турецкий и русский кнут, казацкая нагайка, западноевропейская «утренняя звезда». Видоизменение К. представляют метательные шары bolas, употребляемые индейцами пампасов; обыкновенно 2—3 шара, каждый величиной с апельсин, зашиваются в кожу и привязываются к ремням, связанным между собой; брошенные с силой, они, попадая в бегущего зверя или человека, обматываются вокруг него и сбивают с ног."

2)

Югринов П. Малая энциклопедия холодного оружия. - М.: Центрполиграф, 2010. - 271 с. Ю15 ISBN 978-5-9524-4613-7

"Кистень как оружие произошел, вероятнее всего, от нагайки — плети для понукания коня. Классический кистень — это гирька, соединенная цепью или ремнем из сыромятной кожи с деревянной рукоятью. Гирька обычно делалась из железа или бронзы, внутри гирьку часто заполняли свинцом. Также использовались костяные гирьки с металлическим стержнем внутри. Масса гирьки обычного кистеня редко превышала 200—250 г. Длина рукояти могла существенно варьироваться, но в среднем составляла 40—50 см. Существовали варианты и вовсе без рукояти — просто гирька на ремне."

3)

Тарас А.Е., Владзимирский А.В. Оружие уличного бойца. - Мн.: Харвес, М.: ООО "Издательство АСТ", 2001. - 256 с. - (Боевые искусства). Т 85 ISBN 985-13-0080-2

"Традиционный кистень, это небольшой металлический шар (а чаще гирька неправильной формы) на узком ремешке длиной от 30 до 100 см. Другой конец ремешка заканчиавается петлей. ... Кистень, или "гасило" - очень древнее традиционное оружие славянского мира."

_____

Указанные источники, на мой взгляд, являются авторитетными. Как можно видеть, все три не считают, что кистень обязательно должен иметь рукоять, и называют оружие без рукояти также "кистень", а слово "гасило" из них упоминается только в одном, причём как синоним слова "кистень", употребленного изначально.

Предлагаю также указанные источники включить в статью "Кистень" в качестве литературы. Второй и третий источники есть у меня в виде сканов, но я не знаю, будет ли их полное или частичное выкладывание нарушать авторские права, поэтому пока не делал этого.

II. Как примеры описания данного оружия автор приводит 3 цитаты, во всех 3 из которых (!) упоминается слово "кистень" и не упоминается слово "гасило". Это просто абсурд.

III. Автор настаивает на том, что наличие или отсутствие рукояти является принципиальным отличием. Однако в соседней по категории "Гибко-суставчатое оружие" статье "Кнут", (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%83%D1%82 ) говорится, что кнут может иметь или не иметь рукояти, но принципиальным отличием это не называется. Поэтому по принципу аналогии можно утверждать, что данное отличие не должно называться принципиальным и для кистеня.

IV. Как обоснование названия "гасило" автор приводит цитату из книги "Поэтические воззрения славян на природу: опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований, в связи с мифическими сказаниями других родственных народов". Однако в источнике по ссылке объясняется только слово "гасить" и не упоминается ни слово "гасило", ни объект статьи - называемое этим словом оружие. Таким образом, уместность данной цитаты здесь сомнительна.

V. С учётом вышесказанного единственным подтверждением позиции автора, фактически приведённым в статье, оказывается диссертация Дьяконова П.А. Полный текст по ссылке недоступен, а во фрагменте в архиве текст следующий:

"Гасило", "зубастые цепи", струна-кистень, боевой бич-кинжал. Как уже отмечалось, включение этих объектов в круг ударно-раздробляющего холодного оружия было предложено А.С. Подшибякиным. "Гасило" он описывал следующим образом: "ГАСИЛО" представляет собой металлический шар на гибком подвесе с петлей вместо рукоятки. Разновидность ударно-раздробляющего оружия. Если подвес длинный, в несколько метров, шар можно метать, а если подвес укорачивается наматыванием на руку, им работают как кистенем. Вместо металлического шара может использоваться матерчатый мешок (иногда носок), наполненный дробью или песком". Никаких размерных и весовых характеристик "гасила" А.С. Подшибякин не приводит, но, судя по описанию, под термином "гасило" он имеет в виду болас (бола) — одну из разновидностей метательного оружия. Видимо включение "гасила" (а по существу боласа) в группу ударно-раздробляющего холодного оружия обусловлено особой позицией А.С. Подшибякина в отношении понятий холодного и метательного оружия. Несколько по-иному понимает этот термин К.В. Асмолов. По его мнению, славянское "гасило" — это тяжелый шар на ременной петле вместо рукояти, то есть, иными словами, упрощенный вариант кистеня. Мы полагаем, что мнение К.В. Асмолова ближе к истине. Но в любом случае, будь "гасило" славянским термином, обозначающим один из видов метательного оружия, либо упрощенным кистенем, выделение его в самостоятельный тип оружия представляется малообоснованным."

Таким образом, источник фактически свидетельствует против позиции автора статьи, не подтверждая историчность термина "гасило" и подвергая сомнению его выделение в самостоятельный тип оружия.


Подводя итог, поясню своё как энтузиаста истории оружия возмущение и осуждение данной статьи. Прочитавший её неосведомлённый посетитель может сделать вывод, что термин "гасило" является историческим, происходящим из поэтического мировоззрения древних славян, и правомерен для описания средневекового оружия. Источниками статьи это не подтверждается, до её прочтения я этого термина не встречал вообще. Более того, оба источника, достоверно использующие термин "гасило" (Дьяконов и Тарас) описывают оружие криминального мира XX-XXI веков, а не средневековое. Меня это наводит на подозрение, что термин "гасило" на самом деле имеет криминальное происхождение, хотя доказательств и недостаточно. Также оба данных источника, приводя это слово, помещают его в кавычки, что указывает на то, что они не считают его общеупотребительным. Таким образом, существующее состояние статьи вызывает у меня серьёзные сомнения в добросовестности и объективности авторов, создавших данный текст.

Если будет получено разрешение авторитетных участников, я могу произвести необходимые правки текста.

С уважением, Грехов Михаил.

  • Во-первых, не надо обвинять участников в недобросовестности и необъективности: ВП:ПДН.
    Во-вторых, у большинства статей здесь нет определённого автора. В частности, у этих статей их несколько десятков (и я один из них, если что).
    Что же касается объединения, то (−) Против: в источниках термин "гасило" рассматривается или как разновидность кистеня без рукояти (Асмолов, Дубинин и Корчагин), или как отдельный тип оружия (Подшибякин). При этом, согласно Подшибякину, разновидностью гасила является болас, который, в свою очередь, определённо не является разновидностью кистеня, по причине чего объединение статей невозможно. Что касается отсутствия цитат, то в статьях цитат подобного рода и не должно быть (ВП:Цитаты), но в обсуждении она вполне может быть приведена:
    «Если типы кистеней выделять по признаку длины рукояти (длинные и короткие), логично выделить и еще один тип – экземпляры с «нулевой» рукояткой. Или кистени, имеющие из трех составных частей (рукоять, связка, гирька) только две последние. Такой несколько экзотический предмет вооружения (ПОКМ №4714) - гасило [Трубников 2002, с.56] - имеется в музейной коллекции (поз.3). Очевидно, третий тип кистеней удобно именовать именно «гасило». Приемы действия с гасилом существенно отличались от использования традиционных кистеней, здесь роль рукоятки исполняла человеческая рука.» — А.С. Дубинин, П.А. Корчагин. Кистени из коллекции Пермского областного краеведческого музея // Труды КАЭЭ. — 2007. — Вып. 4. — С. 123—124.
    Впрочем, я не уверен в значимости данной статьи - то, что термин "гасило" используется в нескольких независимых авторитетных источниках, говорит о том, что его можно использовать в статьях ВП для обозначения кистеня без рукояти, но не о том, что о нём должна быть отдельная статья.
    Что касается этимологии, то ссылка на "Поэтические воззрения славян", приведённая в статье, абсолютно неуместна и должна быть оттуда удалена вместе с этимологией; здесь - ВП:ПС. Однако, неисторичность данного термина не является причиной считать его неправомерным: в статьях должна использоваться не историческая терминология, а соответствующая современным АИ. Лапоть (обс.) 17:52, 28 августа 2020 (UTC).[ответить]
    • Прошу прощения лично у Вас, я не собирался обвинять того, кто не ответственен за те черты статьи, которые я отметил. О Вас я ничего не знаю и заранее согласен, что Вы - абсолютно добросовестный, ответственный и компетентный участник сообщества. Но прошу Вас, пожалуйста, проявите также и объективность. В том виде, который я критиковал, статья производила впечатление какой-то пародии на научную информацию из истории оружия, хоть ответственны за это и не Вы. В одном моменте - что обоснование этимологии было абсолютно неуместно - Вы сразу со мной согласились. На другой момент - что для иллюстрации слова "гасило" в статье на данный момент использовано 3 цитаты без слова "гасило" - Вы не ответили. Отвечу также по вновь приведённым Вами аргументам.

1. Ссылки на Подшибякина в статье нет и его нет в источниках, только в литературе. Сейчас я посмотрел, что о нём известно, он (что видно и по названию книги в литературе) является учёным в области криминалистики и имеет степень кандидата юридических наук. Скажите мне, пожалуйста, как Вы считаете, вполне ли правильно терминологию и источники юридического значения экстраполировать на историческую область, в данном случае - историю оружия? Также в цитате из Дьяконова, которую я привёл в обсуждении, он не соглашается с Подшибякиным, которого упоминает. То есть один источник не считает гасило типом кистеня, второй его упоминает и не соглашается, а все остальные никак это не комментируют. Также по линии рассуждения "гасило как разновидность боласа" отмечу, что нигде пока не было указано, что гасило могли использовать как болас, то есть для метания. Возможно, об этом упоминается у Подшибякина, у меня нет доступа к его тексту.

2. Обратите внимание, что в приведённой Вами цитате дословно написано "Третий тип кистеней удобно именовать именно "гасило". То есть там также утверждается, что гасило - тип кистеней. Я не призываю вовсе избегать термина "гасило", но нужно ограничить его рамки. Также авторы снова вначале помещают термин в кавычки, признавая известную его новизну.

3. Сейчас как авторитетный участник Вы меня мигом задавите ссылками на правила и квалифицированным оформлением ответов и текста, не спорю. Но в статье (ВП:КС) говорится (в моём пересказе), что приоритет перед правилами имеет здравый смысл. Скажите, пожалуйста, что он Вам говорит? Мне он говорит, что статья по сути вводит в заблуждение. Прочитав её, казуальные пользователи Интернета, школьники и т.д. будут представлять себе, что средневековые ополченцы, индейцы Северной Америки, разбойники XIX века в Российской Империи использовали в бою какое-то, прости Господи, гасило. По сути это неправда, слово вырвано из контекста и перемещено в другой контекст. Чтобы этого избежать, я как раз и предлагал статью "Гасило" включить в статью "Кистень" с объяснением различий, можно указать и этимологию, если кто-нибудь её найдёт. Для сравнения - такую же острую реакцию у меня вызвало, когда кто-то переименовал статью "Домашний хорёк" во "Фретка" (я посмотрел, с тех пор их сделали синонимами, а тогда это было единственное название статьи), но в той области я не считаю себя экспертом, поэтому в дискуссию не вступал. MikhailGrekhov (обс.) 18:55, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Есть оружиеведение криминалистическое, и есть историческое. Первое изучает оружие с точки зрения конструкции, характера наносимых повреждений и т.п., второе имеет дело с конкретными артефактами, а также иными историческими источниками. По этой причине классификация оружия на основе его конструкции - это предмет, относящийся больше к сфере криминалистики, чем истории, и, безусловно, в данном вопросе можно опираться на источники по криминалистическому оружиеведению.
    То, что в АИ нет консенсуса по поводу термина "гасило", отражено в преамбуле статьи "кистень". Что же касается собственно статьи "гасило", то она, как минимум, нуждается в полной переработке. Возможно, и есть смысл в том, чтобы частично перенести информацию из раздела "Россия" оттуда в соотв. раздел статьи "кистень" (но при этом, во избежание путаницы, желательно разграничить информацию об оружии с рукоятью и без рукояти, т.к. в ряде источников сказано, что кистень - это оружие, имеющее рукоять (в т.ч. в посвящённых терминологии ГОСТ Р 51215-98 и Кулинский А.Н. Методические рекомендации. Атрибуция и описание холодного и некоторых видов ручного метательного оружия и штыков)). Переносить же всё определённо не надо, поскольку в этой статье упоминаются и те виды оружия, которые не имеют никакого отношения к кистеням. Может быть, есть смысл написать общую статью "гибко-суставчатое оружие", где рассмотреть различные системы классификации и терминологию, и перенести туда часть информации. Но насколько это целесообразно - с ходу не могу сказать, надо смотреть источники, но я этой темой уже давно не интересуюсь и не планирую в обозримом будущем к ней возвращаться. Лапоть (обс.) 19:25, 7 сентября 2020 (UTC).[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/26_августа_2020&oldid=109166056