Википедия:К объединению/30 апреля 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сухой закон и Антиалкогольная кампания

Две статьи на схожую тематику. Вторая также описывает сухой закон в США, антиалкогольную кампанию времён Николая II и вообще содержит сходную информацию. Возможно, целесообразнее будет объединить всё в статью Сухой закон?--Visible Light 14:39, 30 апреля 2016 (UTC)

  • Прежде всего, нужно разобраться с тем, что такое «сухой закон». Например, я пока не смог выяснить, каковы границы этого понятия и в каких источниках они описаны. С уважением, NN21 11:20, 18 мая 2016 (UTC)
  • Вот найденное мною определение:

Сухой закон — запрет производства, продажи и потребления алкоголя.

— Сухой закон // Словарь сайта www.tvereza.info
Понятно, что «запрет» — гораздо более узкое понятие, чем Антиалкогольная кампания (и тем более, чем Антиалкогольная политика). Выводы напрашиваются сами собой. С уважением, NN21 07:40, 19 мая 2016 (UTC)
  • Объединять не надо. Но в статьях сейчас всё перемешано таким образом, что трудно понять, чему посвящена каждая из них. В статье Сухой закон в одном из разделов ссылка на "главную статью" Антиалкогольная кампания в СССР, зато в статье Антиалкогольная кампания в одном из разделов ссылка на "главную статью" Сухой закон в США. Надо разобраться, что где должно быть, и убрать все повторы. Vcohen (обс.) 19:00, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Как по мне, то должно быть так. Одна статья, описывающая такое явление как законодательный запрет производства, оборота и (если таковой был) употребления алкоголя и соответствующая ему проводимая государственная политика. В этой же статье можно дать исторические примеры: поправка США, Горбачёвская компания и другие, если есть. Если для каждого отдельного закона (периода, страны) имеется достаточно данных, то можно выделять в отдельную статью.— redBoston 19:41, 24 ноября 2020 (UTC)

Итог

Возьму на себя ответственность подвести итог, спустя уже более чем 4 года с момента номинации. После некоторых размышлений и анализа ситуации, прихожу к мнению, что статьи объединять не следует. Сухой закон — это законодательный запрет на производство, продажу, транспортировку, а также (в некоторых случаях) и на употребление алкоголя. Антиалкогольная кампания же — более широкое понятие. Не всякая антиалкогольная кампания обязательно сопровождается запретом на продажу и/или употребление алкоголя. При этом оба понятия, по всей видимости, имеют значимость. Что касается доработок самих статей — то это вполне можно делать в обычном рабочем режиме. Не объединено.— Visible Light (обс.) 20:14, 24 ноября 2020 (UTC)

Кулич и Паска

Н. К. Пимоненко. Пасхальная заутреня в Малороссии. 1891

Фактически, обе статьи говорят об одном и том же праздничном блюде — куличе. Вероятно, есть некоторые региональные различия как в рецептуре, так и в самом названии блюда (например, куличи в некоторых местностях могут называть «пасками» или «пасхами» — по аналогии с творожной пасхой), но кардинальной разницы не вижу. Считаю, что статьи нужно объединить, лучше под названием Кулич, так как оно более употребимо.--Visible Light 16:16, 30 апреля 2016 (UTC)

(−) Против. Исторически украинские паски выглядели как показано на картине Пимоненко, в некоторых регионах до сих пор имеют такую форму, ничего общего не имеющую с русским куличом. По этой логике надо объединить также со статьёй Козунак — тоже хлеб и тоже православный пасхальный? В Викиданных «кулич» и «паска» — разные сущности, в четырнадцати языковых разделах Википедии это отдельные статьи. Русская Википедия — не самостийный проект и должна следовать общей номенклатуре. Насчёт «большей употребильности» — очевидный ОРИСС. --Klangtao 17:26, 30 апреля 2016 (UTC)
Результаты поиска гугла — порядка 792 тысяч результатов по слову «кулич», и порядка 492 тысячи по слову «паска». Так что не ОРИСС, а как-никак объективные данные.--Visible Light 17:52, 30 апреля 2016 (UTC)
Главное в данном проекте не Гугл, а АИ. Есть АИ и ОКЗ к понятию Паска? Если «да» — статью можно оставить. Если «нет» — объединить. --Лобачев Владимир 19:36, 30 апреля 2016 (UTC)
Мне кажется, что критерий тут в том числе и в том, является ли «паска» отдельным блюдом или это разновидность кулича. В статье Паска читаем рецепт (рецепты также можно глянуть, например, тут — навскидку, для большей достоверности): для приготовления паски готовят опару, добавляют муки и яйца, а также специи, месят тесто. Потом тесто добавляют в формы, причём оставляют сырое тесто в формах на какое-то время, чтобы оно поднялось. Потом тесто в формах ставят в печь. Также указано, что паски пекут только из пшеничной муки. Теперь смотрим рецепты куличей. Например тут. (правда, не знаю, пойдёт ли ссылка как АИ на рецепт кулича, но, думается, рецепты примерно одинаковы) Для приготовления кулича (см. там же рецепт «кулич пасхальный») делают опару, к опаре добавляют яйца и муку, добавляют специи, тесто взбивают, после чего кладут в формы и оставляют на какое-то время, чтобы тесто поднялось в формах. Потом выпекают. По сути, если внимательно сравнить рецепты «пасок» и рецепты «куличей» — то по сути это одно и то же блюдо с разными вариациями.--Visible Light 10:17, 1 мая 2016 (UTC)
Слышал, что на паске делают узоры из теста в виде цветов, птиц, солнышка, косички и т.п.; а ровную поверхность куличей поливают белой сахарной глазурью. Кроме того, куличи нередко делали довольно высокими (высота в 1,5...2 раза больше диаметра), а паски не выскокими (высота составляет 0,7...1 от диаметра). Правда АИ привести не могу. --Лобачев Владимир 19:45, 12 мая 2016 (UTC)
(!) Комментарий:. Викиданные, конечно же, не могут служить решающим аргументом в пользу наличия отдельных статей. Главное, как отметил коллега Лобачев Владимир, наличие источников. Как с ними обстоят дела? С уважением, NN21 19:02, 12 мая 2016 (UTC)

К вопросу об источниках

Позволю себе нарушить наступившее затишье и предложить вниманию коллег ряд источников — вот:

В пользу объединения

Кулич … пасхальный хлеб; на юге, пасха …

— Кулич // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.

Великорусск. освящённая стопочка сыру, творог, коим разгавливаются в сей день; а млрс. кулич, освящённый для той же цели, коровай.

— Пасха // Толковый словарь живого великорусского языка : в 4 т. / авт.-сост. В. И. Даль. — 2-е изд. — СПб. : Типография М. О. Вольфа, 1880—1882.

кулич
сущ. муж. рода кул. сладкий сдобный хлеб, высокий, цилиндрической формы, печется на Пасху º паска імен. жін. роду

— Большой русско-украинский словарь
(запрос приходится вводить вручную)

кулич
кул. паска

— кулич // Словари ABBYY Lingvo (Ru-Uk)
В пользу раздельных статей

По сути, от кулича паска может отличаться только тем, что кулич сверху покрывают глазурью, а паски украшают по бокам крестами и решетками из теста.

— ПАСХА, ПАСКА И КУЛИЧ - В ЧЕМ РАЗНИЦА? // Сайт Мам Ставрополья

Отличие паски от пасхального кулича в отсутствии сахарной глазури. Вместо нее хозяйки украшают верх изделия фигурными полосками из теста.

— ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ПАСКА ОТ КУЛИЧА? // МирТесен

Хотелось бы, чтобы коллеги поделились мыслями о том, какие источники им представляются более авторитетными. С уважением, NN21 19:46, 16 мая 2016 (UTC)

И вновь к вопросу о различии

Продолжая тему источников, хочу поделиться сведениями о приготовлении паски, почерпнутыми с украинского кулинарного сайта:

Поставити тісто в духовку, нагріту до 100 градусів, запекти 10 хв, збільшити нагрів до 180 градусів, до готовності випікати. Збити білки для глазурі з дрібкою солі в піну, всипати цукор, збити в стійкі піки. Обмазати глазур’ю верх готової паски.
Верх паски можна прикрасити цукатами, кондитерської посипкою, цукерками, цукровою пудрою, а глазур можна зробити кольоровою, додавши в неї харчовий барвник.

— Рецепти приготування великодніх пасок // SMACHNI-RECEPTI.PP.UA

Как несложно убедиться, описывается приготовление хлебобулочного изделия, покрытого сладкой глазурью. Желающие могут воспользоваться приведённой выше ссылкой и, посетив страничку, убедиться, что три фотографии пасок, которые на ней представлены, практически невозможно отличить от фотографий куличей: на всех фотографиях глазурь, на двух — ещё и обсыпка, и нигде не видно крестов и решёток из теста, будто бы составляющих различие между тем и другим. С уважением, NN21 06:01, 17 мая 2016 (UTC)

Дополнение: вот ещё фотографии пасок. NN21 06:08, 17 мая 2016 (UTC)

  • (!) Комментарий:. Всякий желающий может убедиться, что фотографий много, и почти на каждой — та самая глазурь. При желании можно засыпать страницу обсуждения цитатами, описывающими, как испеченную паску этой самой глазурью обмазывают. С уважением, NN21 06:14, 17 мая 2016 (UTC)
И ещё цитата (подчёркивания мои):

Паска от Руслана Кучеренко

Кухня: украинская
ИНГРЕДИЕНТЫ
<…>
СПОСОБ ПРИГОТОВЛЕНИЯ
<…>

Готовый кулич вынимаем их духовки и даем остыть. После вынимаем его из формочки и поливаем сверху помадкой. В зависимости от фантазии и желания, украшаем кулич ангелочками, цветной присыпкой, орешками и т.д.

— Меню: Паска: тонкости приготовления // «Смачно»

На мой взгляд, последняя кулинарная цитата чрезвычайно красноречива. «В зависимости от фантазии и желания» различия между паской и куличём то появляются, то исчезают. С уважением, NN21 06:29, 17 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог

Авторитетные источники на отождествление понятий имеются. Попытки отличить паску от кулича отсутствием глазури и наличием крестов и решёток из теста не выдержали проверку: имеются многочисленные фотографии пасок без украшений из теста, но покрытых глазурью, а также описания приготовления глазури для покрытия пасок и тому подобное. Имеется, кроме того, пример употребления терминов паска и кулич в качестве стопроцентных синонимов. С уважением, NN21 06:44, 17 мая 2016 (UTC)

Итог оспорен

→← Объединить, исходя из:

  1. наличия авторитетных источников на отождествление понятий (словарь Даля, украино-русский и русско-украинский словари);
  2. отсутствия данных о зафиксированных в словарях различиях между понятиями;
  3. несостоятельности попыток выделить паску наличием украшений из теста или отсутствием глазури;
  4. наличия примера взаимозаменяемости терминов.

С уважением, NN21 06:44, 17 мая 2016 (UTC)

  • Подводящий итог участвовал в дискуссии со своей точкой зрения. Поэтому некорректно ему подводить итог. Давайте дождёмся кого-либо нейтрально. К тому же некоторые выводы не обоснованы (например, несостоятельности попыток выделить паску наличием украшений из теста или отсутствием глазури). Это совсем не значит, что коллега NN21 не может быть прав по существу.Также не приведены аргументы в пользу названия кулич (только не церковные источники, а научные). --Лобачев Владимир 14:41, 18 мая 2016 (UTC)
    • Коллега, позвольте разобрать Ваши доводы по пунктам.
      1) Для начала позволю себе заметить, что несостоятельности «попыток выделить паску наличием украшений из теста или отсутствием глазури» в предшествующем обсуждении было уделено немалое внимание. Выше приведены конкретные ссылки на украинские кулинарные сайты, где описано приготовление глазури (будто бы не свойственной паскам) и даны фотографии пасок, которые обмазаны этой самой глазурью — от кулича не отличишь! Отмечу, что ни в одном из просмотренных мною рецептов не было описано приготовление украшений из теста (я не утверждаю, что таких рецептов нельзя найти, но я их не видел).
      2) В пользу названия «кулич» говорит, к примеру, словарь Даля, где слово «паска» обозначено как малороссийский синоним кулича. Цитата дана выше. Если этого недостаточно, обратитесь, пожалуйста, за справкой в систему Грамота.ру: слово «паска» она не распознаёт и предлагает похожие слова — «опаска», «пасека», «пасока». (Для справки — «кулич» ей известен, он представлен в «Орфографическом словаре», «Большом толковом словаре», словаре «Русское словесное ударение».)
      3) Попытку отказать мне в праве подвести итог, строго говоря, также можно рассматривать как некорректную. Я вполне добросовестно произвёл рассмотрение источников как в пользу объединения, так и против него. Изначально я был настроен вполне нейтрально и честно пытался обнаружить источники, описывающие различия между куличами и пасками. Однако выяснилось именно то, что выяснилось: в словарях эти понятия отождествляются, а те источники, которые указывают отличия, прежде всего, гораздо менее авторитетны (а касательно отличий см. пункт 1).
Наконец, должен отметить, что мне очень понравилась вот эта Ваша фраза: «Это совсем не значит, что коллега NN21 не может быть прав по существу». С уважением, NN21 16:23, 18 мая 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется, что ситуация, когда участник принимал участие в обсуждении, а потом подвёл аргументированный итог — не запрещена правилами. С другой стороны, обсуждение, вероятно, следует отнести к разряду «сложных» и, лучше бы, если бы итог подвёл кто-нибудь из администраторов. Пока что выскажу кое-какие предварительные соображения. Основные вопросы, поднимаемые в статье — тождественность паски и кулича и, кроме того, аргументация названия «кулич». В начале насчёт кулича. Это понятие легко находится и в ЭСБЕ, и в словаре Даля, и в словаре Ожегова, и словаре Ушакова. Существование понятия подтверждается как минимум четырьмя известнейшими и авторитетными словарями русского языка, написанными разными независимыми авторами. Чего нельзя сказать о слове «паска». Из всех вышеупомянутых словарей оно присутствует только у Ушакова (причём вообще, с пометкой «простореч. то же, что и пасха»). Слово же пасха у Ушакова имеет три толкования — еврейский праздник, христианский праздник, праздничное кушанье из творога. То есть, в принципе, термин, судя по словарям, является, вероятно, местным диалектом и синонимом пасхального кушанья. Далее, насчёт глазури и прочего. Даже в самой статье «паска» приводится рисунок паски с глазурью. В обсуждении было приведено сравнение современных рецептов и выяснено, что, в целом, они совпадают, насчёт возможного отличия в покрытии глазурью — тоже было показано, что всё не совсем так просто, и паски также могут покрываться глазурью (куличи иногда могут и не покрываться глазурью, впрочем, можно найти рецепты кулича без глазури, если кто-то захочет АИ). Итого: существование понятия «кулич» показано различными АИ, существование понятие «паска» отдельно от кулича (как отдельного блюда и не как местного диалектного названич пасхального кушанья с незначительными отличиями в технике приготовления от кулича) — нет. Если будут приведены АИ (вероятно, лучше не-украинские источники), подтверждающие значимость паски в отдельности от кулича — статьи нужно оставить в таком виде, каком они есть. Иначе — →← Объединить.--Visible Light 16:47, 18 мая 2016 (UTC)

Дальнейшие действия

Итог оспорен, что и хорошо: более глубокое ознакомление со статьёй Паска убедило меня, что с источниками там очень плохо. Понять, откуда взято то или иное утверждение, невозможно. Что ещё хуже, само существование понятия, как справедливо указал коллега, не доказано. На мой взгляд, это говорит о том, что в какой-то разумный срок (например, до конца мая 2016 года) в статье про паску должны появиться источники, доказывающие, прежде всего, что паска в авторитетных источниках рассматривается как нечто самостоятельное (а не как иное название кулича). Появятся источники — очень хорошо, обсуждение можно будет с чистой совестью закрыть, не объединяя статьи. Не появятся источники — в таком случае, похоже, статью Паска придётся выставить на удаление как нарушающую правила проекта.

Хочу ещё раз повторить: если появятся доказательства отличий двух обсуждаемых понятий (основанные на авторитетных источниках), я с интересом и радостью ознакомлюсь с ними! С уважением, NN21 21:58, 20 мая 2016 (UTC)

Ещё одна проблема: в украинском языке, если подходить строго, паска — не только хлебобулочное изделие (кулич), но и сырная пасха (к примеру, можно посмотреть «Рецепты пасок», да и украинско-русский словарь показывает то же самое). То есть, это слово многозначное — оно соответствует двум разным понятиям. С уважением, NN21 22:03, 22 мая 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. В статье появилась сноска, а в ней сразу две книги:

Этот факт можно лишь приветствовать, однако доказательств самостоятельного существования хлебных пасок по-прежнему нет, и даже наоборот: в обоих случаях слово «паска» продублировано словом «кулич», что говорит, скорее, об отсутствии смысловых отличий. (Хочу напомнить, что предметом сомнений является не факт употребления слова «паска», а наличие отдельного понятия.) С уважением, NN21 08:44, 23 мая 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Ссылка «Рецепты пасок» уже обсуждалась выше в связи с неоднозначностью термина паска. А теперь о другом: на всех фотографиях хлебных пасок присутствует глазурь, будто бы не свойственная данному блюду. (Правда, на одной из фотографий её мало.) Крестов, решёток и прочих украшений из теста ни на одной фотографии не видно. Это, конечно, не значит, что их и не может быть. Бывают, но встречаются довольно редко. И уж тем более они не являются обязательным элементом. С уважением, NN21 08:56, 23 мая 2016 (UTC)

  • Угу, особенно понравилась фраза из источника, следующего характера «а готовые паски украшали сахарной поливой» — т.о., коллега только что доказал то, что паски тоже покрывали глазурью. Насчёт выставления статьи на КУ — в принципе, думаю, это возможно.--Visible Light 13:06, 23 мая 2016 (UTC)
    • Раз уж зашла речь про глазурь, чтобы не забыть, отмечу, что Похлёбкин вот в этой книжке:
Похлёбкин В. В. Национальные кухни наших народов. — М.: Центрполиграф, 2004. — 640 с. — (Классика кулинарного искусства). — ISBN 5-9524-0718-8.
— даёт рецепты куличей без глазури. С уважением, NN21 21:01, 23 мая 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Доказательства того, что хлебная паска — самостоятельное понятие, так и не были предъявлены. С уважением, NN21 10:34, 1 июня 2016 (UTC)

Изменений нет. Выставил статью Паска на удаление. С уважением, NN21 (обс) 08:12, 7 июня 2016 (UTC)

(!) Комментарий: В академическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» статья называется Пасхальный хлеб. А Кулич и Паска — это русское и украинское название праздничного хлеба. Предлагаю сделать обзорную статью Пасхальный хлеб, а в статье Кулич описать только русские традиции относящиеся к пасхальному хлебу. Статья Паска может быть посвящена украинским традициям. Хотя я различий, тянущих на отдельные статьи, у русских, украинцев и белорусов в АИ не нашёл. --Лобачев Владимир (обс) 06:20, 3 сентября 2016 (UTC)

  • Благодарю, коллега, за полезный комментарий! На мой взгляд, собранная Вами информация доказывает совпадение двух понятий. Согласен с тем, что «статья Паска может быть посвящена украинским традициям» (а заодно и переименована в Украинские традиции пасхальной трапезы). Может быть, таким путём удастся достичь компромисса. Создавать обзорную статью «Пасхальный хлеб»? Не думаю, что это правильный путь. И создавать отдельную статью про русские традиции пасхального хлебопечения и прочего я не считаю нужным. Всё вполне может войти в нынешнюю статью «Кулич». С уважением, NN21 (обс) 07:51, 3 сентября 2016 (UTC)
  • Я бы сделал статью Пасхальный хлеб упоминанием того, что разные люди называют его по-разному, и Паска и Кулич — редиректами. Sasha1024 (обс.) 10:45, 16 апреля 2017 (UTC)
При всём уважении, но мне кажется, что словосочетание «пасхальный хлеб» очень редко используется для описания пасок и куличей… По крайней мере, такое название будет сбивать с толку.--Visible Light (обс.) 15:03, 17 апреля 2017 (UTC)

Снято с удаления. Дальнейшее обсуждение

Статья Паска снята с удаления номинатором. Я повесил шаблон "сложное обсуждение" в начале страницы. Предлагаю продолжить обсуждать целесообразность объединения статей. Кстати говоря, объединение обсуждается уже десять месяцов.--Visible Light (обс.) 10:12, 4 марта 2017 (UTC)

  • Десять месяцев - это немного. Знаю примеры, когда статьи представлены к объединению без малого четыре года назад, и до сих пор решение не принято. И тут мне почему-то вспоминается история про обучение ишака грамоте… С уважением, NN21 (обс.) 18:11, 4 марта 2017 (UTC)
(+) За так как обе "статьи" находятся на уровне болванок, что не приемлемо, однако в одной из них "Кулич" источников явно больше, в то время как в другой куда больше фотографий и при этом я так понимаю, что различием является наличие глазури на поверхности кондитерского изделия, не считаю что это достаточное основание для того что бы иметь две болванки, об одном и том же изделии, которое могут называть по разному, при этом даже не имея различий рецептурных, но даже имея различия, это все равно одно кондитерское изделие, по этому предлагаю добавить материал с источниками из статьи "Паска" в статью "Кулич". Julian P (обс.) 01:53, 25 апреля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Лобачев Владимир представил исчерпывающую информацию из авторитетного источника:

Хлеб пасхальный — ритуальная пища (ритуальный предмет), приготавливаемая к Пасхе. Хлеб псхальный готовили почти исключительно из пшеничной муки, чаще всего круглым и сдобным. При том что пасхальные хлебы широко известны у всех славян, их ритуальное и магическое использование наиболее характерно для жителей Карпат и сопредельных территорий, а разнообразие видов и названий хлеба пасхального — для балканских славян. Как и яйца пасхальные, хлеб пасхальный освящали в церкви, хотя и не повсеместно.

Виды пасхальных хлебов. Восточные славяне. У русских пасхальный хлеб из сдобного пшеничного теста назывался кулич, у украинцев и белорусов — паска. Хлеб имел форму, близкую к цилиндрической, т.е. был круглым и довольно высоким. Сверху на нем запекался вылепленный из теста крест, реже — другие украшения из теста (укр. квитки — цветы, веночки, птички).
Хлеба пасхальные были известны и западным славянам. Чешские и словацкие хлеба пасхальные (mrván, mazanec, žomla, buchta и др.) иногда были цилиндрическими, но чаще выпекались круглыми. Так, у словаков paska — круглый хлеб из сдобного теста, украшенный сверху геометрическим орнаментом. Поляки Великопольши пекли в основном небольшие сдобные хлебы из пшеничной муки — baby, babki (похожие на куличи), kolacze (калачи), placki (пироги), strucle, jajeczniki и другие виды хлебов.

В балканославянских традициях к Пасхе выпекали большие хлебы в форме каравая с яйцами, крашеными и белыми, помещёнными внутрь хлеба или положенными сверху и прикрытыми тестом. В Шумадии пекли плетеный круглый хлеб буздован с вареным яйцом посредине; в Оролике — плетеницу с вложенными в нее яйцами; в г. Чипровци — калачи с дыркой или яйцом посредине, называемый яйчарник; русины в Бачке — плетени калач с одним красным яйцом; в Добрудже — паску и колак, которые украшали фигурками из теста; в Ловечском крае пекли хлеб боговица с крестом сверху и одним запеченым красным яйцом. В Страдже пекли большую сдобную лепешку, украшенную одним или тремя яйцами, обернутыми тестом, с выложенной по краю витой или волнообразной полоской теста — этот хлеб пасхальный называли гумно, а также велигден, великденски кулак

— Славянские древности.

Понятия существуют отдельно и являются частным случаем общего понятия Хлеб пасхальный. Этого достаточно, чтобы подвести формальный итог: →x← Не объединять.

Дополнительно объясню, почему считаю возможным и нужным обсуждение завершить. Согласно вышеприведённому источнику, кулич и паска являются равноправными производными от хлеба пасхального, и, по моей оценке, почти равноправными с артос (если принять его как церковный прообраз "народных" хлебов). Кроме этого, имеется несколько других региональных вариаций. Объединение равноправных и разных понятий в одно представляется необоснованным, как и объединение только этих двух понятий под одним названием Хлеб пасхальный. С моей точки зрения, в Хлеб пасхальный должны войти все виды пасок, куличей и т.п., а также и артос. Что при этом получиться с остальными статьями: сохранят ли они самостоятельность или будут удалены за повторение (ВП:ФОРК) — на данный момент судить не берусь. К счастью, в рамках ВП:КПМ этого и не требуется.

И ещё, это уже на правах ВП:ОРИСС: статья о паске в большой степени состоит из современных представлений о хлебе (включая фотографии), при этом украинская паска просто заменена русским куличом. Людям без разницы, а продавцам удобно. Поэтому я бы рекомендовал от кулича статью почистить, добавив фразу типа "в настоящее время вместо традиционной паски в качестве пасхального хлеба используется кулич." Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 29 апреля 2019 (UTC)

  • Вышеприведённый итог мне кажется не вполне корректным, поэтому я его оспариваю. Считаю, что автор итога при его подведении допустил несколько ошибок. Ну, во-первых, про самое очевидное: Артос не является «пасхальным хлебом» хотя бы потому, что его «статус» (не совсем корректно выражаясь) практически приравнивается к церковной просфоре. Его освящают совершенно особым чином (в отношении прочих пасхальных яств используются обычные молитвы на освящение еды), носят целую неделю на крестных ходах итп. Кроме того, его даже вкушать полагается, в общем-то, натощак — как и освящённую просфору. В связи с вышеизложенным считаю подобное приравнивание некорретным. Во-вторых. Автор, рассуждая о самом итоге фактически признаёт, что, дескать «всё это по сути так или иначе производные пасхального хлеба и должны быть включены в одну статью» и «в статье о паске в большей степени говорится о русских куличах…её нужно почистить, убрав фотографии кулича». Таким образом, автор итоге сам свидетельствует о том, что по логике всё же нужно так или иначе объединять статьи, так как понятия весьма близкие и кое-где в статьях даже подменяют друг друга.

И вместе с тем, автор внезапно решает подвести итог «не объединять»! Уважаемый, ну как же так? Вы же сами свидетельствуете о том, что надо бы всё это объединить — и сами подводите противоположный итог! Считаю, что итог должен быть переподведён по вышеуказанным соображениям.--Visible Light (обс.) 23:22, 29 апреля 2019 (UTC)

    • Потому что АИ прямо указывают, что паска и кулич не одно и то же. То, что в статью об украинской паске натащили куличей не делает из нее статью о куличе. Статьи пишутся о значимых понятиях, существование отдельных понятий доказано. Вопросы значимости, наполнения, минимальных требований к ВП:КОБ не относятся. Вы подменяете предмет дискуссии, здесь вопрос только в возможности изложить в одной статье тему кулича и паски. Такой возможности нет, как нет возможности сделать перенаправление с паски на кулич. Igel B TyMaHe (обс.) 07:25, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Артос - "пасхальная просфора" [1], таким образом термин "пасхальных хлеб" корректен. Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 30 апреля 2019 (UTC)
      • Коллега, Вы вроде бы говорите правильные вещи, но при этом выводите странные заключения из этого. Да, артос можно рассматривать как особую разновидность просфоры. В конце концов, он имеет также название «просфора всецелая» и, кроме того, налицо обращение с ним как со святыней (а не простой снедью) — так, его освящают специальным чином, ставят на светлой седмице напротив Царских врат, благоговейно носят на крестных ходах и, наконец, вкушают натощак. Посему если статью «артос» и объединять с чем-либо вообще, то разве что со статьёй «просфора», поскольку он, ещё раз повторяю, никак не относится к пусть и праздничной, но обычной еде (коей являются куличи и паски), а представляет собой разновидность богослужебного хлеба — как, например, антидор или западная хостия. Что же касается наполняемости статей и прочего — то в рамках КОБ вполне можно посчитать, что статья не может существовать из-за, например, своей неэнциклопедичности или малого наполнения и в связи с этим она может быть вместо удаления объеденина с другой статьёй. И кроме того, почему невозможно в одной статье изложить тему кулича и паски — непонятно вовсе.--Visible Light (обс.) 16:04, 1 мая 2019 (UTC)

Посмотрел статью в Большой российской энциклопедии:

КУЛИ́Ч, ку­лич­ка, пас­ха, пас­ка (болг. – яй­чел­ник, ве­лик­ден­ски кра­вай; серб. – ви­ти­ца; польск. – баб­ка вел­ка­ноч­на), у сла­вян ри­ту­аль­ный хлеб, вы­пе­кае­мый на Пас­ху.

— Кулич // БРЭ

В статье и калач и паска перечислены через запятую как синонимы. Вроде тогда следует объединить. Но далее перечислены и болгарский «Ве­лик­ден­ски кра­вай» (Козунак?) и польская «Баб­ка вел­ка­ноч­на». Тогда их тоже перенести в объединённую статью как синонимы? --Лобачев Владимир (обс.) 14:24, 2 мая 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: Немного подумал. Вот мои соображения. Если говорить об объединении статей о пасхальных яствах, то нужно, на мой взгляд, принимать во внимание то, что следовало бы объединять только статьи о подобных блюдах, в том числе и подобных по форме. Артос сюда не подходит вообще — так как это особая разновидность просфоры (богослужебного хлеба), а не обычной праздничной еды. Про именно пасхальную бабку, кажется, слишком мало информации (нечего объединять, кроме одной картинки). Насчёт козунака не уверен по той причине, что он уж очень сильно отличается по своей форме и от кулича, и от паски.--Visible Light (обс.) 12:30, 19 мая 2019 (UTC)

Итог

Спустя почти 3,5 года с момента начала обсуждения — решился подвести итог на правах номинатора. Выше в дискуссии было достаточно много приведено аргументов как за объединение статей, так и против их объединения. Была даже попытка вынести статью Паска на удаление (что, в итоге, закончилось оставлением статьи). Несмотря на разногласие во взглядах участников, констатируя то, что, вероятно, за это время сложился некий негласный консенсус — статьи с региональными разновидностями пасхальных яств лучше оставить в таком виде как они есть либо, как вариант, поднять вопрос об объединении всё в одну статью. В настоящий момент не вижу особых перспектив и целесообразности второго варианта (то есть, объединение всего в одну). Так что за лучшим признаю сохранить статус-кво и не объединять статьи вовсе. Не объединено.— Visible Light (обс.) 20:10, 8 сентября 2019 (UTC)

Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации и Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ

Две статьи об одном отделе. Точнее о двух отделах, которые были объединены в один и их название в Вики изменили на одно и то же.--Al99999 23:52, 30 апреля 2016 (UTC)

  • Мне представляется, что препятствий к объединению нет, да и названия статей, по существу, совпадают! С уважением, NN21 08:10, 13 мая 2016 (UTC)
  • Были две статьи. Одна про ОВЦО, другая про СИНФО. Каждую из них в отдельности переработали в статью о новом едином учреждении, но при это эти две статьи не объединили. Я предлагаю вернуть статью про ОВЦО как было, а статью про объединённый синодальный отдел оставить как есть. ~ Чръный человек (обс) 19:34, 7 июля 2016 (UTC)

Итог

Статью Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ я переименовал в статью Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви и общества с внесением соответствующих правок. Если кто-то не согласен с такими выводами, то пусть подложит обсуждение в разделе ВП:К объединению. ~ Чръный человек (обс) 07:01, 8 июля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/30_апреля_2016&oldid=135069509