Википедия:К переименованию/11 января 2015
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В единственной переведённой на русский язык книжке автором назван как «Генкин»: Генкин Л. О математической индукции / Пер. с англ. М. Д. Гриндлингера И Е. И. Гриндлингер под ред. И. М. Яглома. — М.: Физматгиз, 1962. — 36 с.. Посмотрел в книгах Мальцев А. И. Алгебраические системы. — М.: Наука, 1970. — 392 с. и Карри Х. Основания математической логики. — М.: Мир, 1969. — 568 с. — в них тоже упоминается как «Генкин». «Хенкина» навскидку не нашёл нигде. Возможно, в последнее время что-то поменялось, но судя по приведённым источникам в русскоязычную литературу он прочно вошёл как «Генкин». Предлагаю переименовать, bezik° 10:23, 11 января 2015 (UTC)
- У вас источники — прошлого тысячелетия
В современной литературе — именно «Хенкин», например С. С. Гончаров «Математическая логика», Новосибирск, 2008 (если что — С. С. Гончаров является член-корреспондентом РАН именно по математической логике, директор Института математики СО РАН, много лет читает курс «Математическая логика» в Новосибирском государственном университете). --Slb_nsk 11:41, 11 января 2015 (UTC)
- Вы, видимо об издании Гончаров С. С. Лекции по математической логике, часть II. — Новосибирск: НГУ, 2009. — 172 с. — ISBN 978-5-94356-865-7., там действительно есть «теории Хенкина» (стр. 80, при этом непосредственных ссылок на Леона Хенкина нет). Достаточно ли этого для выбора наименования статьи о персоналии? bezik° 12:14, 11 января 2015 (UTC)
- Согласно транскрипции -- Хенкин. Если что--Unikalinho 15:38, 11 января 2015 (UTC)
- Согласно формальной транскрипции с английского, если что, он не и не «Леон» и даже не «Альберт», bezik° 15:58, 11 января 2015 (UTC)
- В "Леон" и "Альберт" хоть какой-то повод (с точки зрения транслитерации) есть так писать. А превращать "х" в "г" -- этого повода нет--Unikalinho 19:46, 11 января 2015 (UTC)
- Давайте поконкретнее: какой повод оставлять «Леон» и «Альберт» с точки зрения транслитерации? Превращать, как Вы говорите, «Х» в «Г» повод простой — с такой фамилией этот учёный запечатлён в русскоязычной литературе, причём как автор, bezik° 20:32, 11 января 2015 (UTC)
- На первое предложение отвечать смысла нет, т.к. тут 2 варианта: Вы либо сами знаете ответ, либо же просто не сможете понять, даже когда я его дам (во втором я, честно говоря, очень сомневаюсь, учивтыая Ваш статус, а значит, эрудицию). А по второму: так ведь вариант с "Г" употребляет л-ра тех времён, когда и немецкое "H" передавали как "г". С тех пор многое изменилось... мир образованнее стал... принципы транскрипции понял...--Unikalinho 05:23, 12 января 2015 (UTC)
- Так что же, теперь и Гитлера в Хитлера переименовать, а Генриха Гейне — в Хайнриха Хайне? --V1adis1av 14:17, 17 января 2015 (UTC)
- На первое предложение отвечать смысла нет, т.к. тут 2 варианта: Вы либо сами знаете ответ, либо же просто не сможете понять, даже когда я его дам (во втором я, честно говоря, очень сомневаюсь, учивтыая Ваш статус, а значит, эрудицию). А по второму: так ведь вариант с "Г" употребляет л-ра тех времён, когда и немецкое "H" передавали как "г". С тех пор многое изменилось... мир образованнее стал... принципы транскрипции понял...--Unikalinho 05:23, 12 января 2015 (UTC)
- Давайте поконкретнее: какой повод оставлять «Леон» и «Альберт» с точки зрения транслитерации? Превращать, как Вы говорите, «Х» в «Г» повод простой — с такой фамилией этот учёный запечатлён в русскоязычной литературе, причём как автор, bezik° 20:32, 11 января 2015 (UTC)
- В "Леон" и "Альберт" хоть какой-то повод (с точки зрения транслитерации) есть так писать. А превращать "х" в "г" -- этого повода нет--Unikalinho 19:46, 11 января 2015 (UTC)
- Согласно формальной транскрипции с английского, если что, он не и не «Леон» и даже не «Альберт», bezik° 15:58, 11 января 2015 (UTC)
- Согласно транскрипции -- Хенкин. Если что--Unikalinho 15:38, 11 января 2015 (UTC)
- Посмотрел здесь: Непейвода Н. Н. Прикладная логика. — Ижевск: Удмуртский университет, 1997. — ISBN 5-7029-0074-X. — в ней уже упомянут персонально «Хенкин» (стр. 253), так что это уже второе свидетельство в пользу текущего именования. В Новой философской энциклопедии (2010) упомянуты «кванторы Генкина». Плюс обнаружилась ещё одна печатная работа Генкина под фамилией «Генкин» на русском языке в сборнике «Математическая логика и её применения» (М.: Мир, 1965, «Номиналистический анализ математического языка», стр. 216—223). Несмотря на наличие двух относительно современных источников, полагаю, что пока нельзя судить о том, что прижился в русскоязычной среде как «Хенкин», так что в текущих условиях пока поддерживаю переименование по факту указанного имени автора в печатных работах на русском языке, bezik° 15:58, 11 января 2015 (UTC)
- Гончаров принадлежит к научной школе, идущей от упомянутого вами А. И. Мальцева, так что его работа как раз является свидетельством того, что с той поры общепринятая транскрипция изменилась. Не думаю, что нужно опираться на старые источники: когда-то в российских АИ и Ньютона «Невтоном» писали. --Slb_nsk 18:51, 11 января 2015 (UTC)
- Вы, видимо об издании Гончаров С. С. Лекции по математической логике, часть II. — Новосибирск: НГУ, 2009. — 172 с. — ISBN 978-5-94356-865-7., там действительно есть «теории Хенкина» (стр. 80, при этом непосредственных ссылок на Леона Хенкина нет). Достаточно ли этого для выбора наименования статьи о персоналии? bezik° 12:14, 11 января 2015 (UTC)
- Вот я практически то же самое хотел сказать (о «Невтоне» и тех временах)... опередили--Unikalinho 19:43, 11 января 2015 (UTC)
- Да разве ж кто-то сомневался в авторитете Гончарова? Новая философская энциклопедия вышла позже книги Гончарова, а там редакция ещё посолиднее… «Единственно правильного» варианта в данном случае нет, эту фамилию транскрибируют и так, и эдак, вопрос в том, какой вариант для русскоязычного читателя более узнаваем и естественнен, bezik° 20:32, 11 января 2015 (UTC)
- «Единственно правильного» варианта в данном случае нет — Транскрипция через "г" -- это наследство из "тех" времён (см. Выше). Знаете, были времена, когда считали Землю плоской. И даже тогда были АИ, которые это утверждали (то, что они практически до нас не дошли -- это только потому что времени очень много прошло). Получается, единственно правильного утверждения насчёт формы Земли тоже нет...--Unikalinho 05:29, 12 января 2015 (UTC)
- Я не совсем понимаю, как «Философская энциклопедия» может являться АИ, когда речь идёт об учёном-математике --Slb_nsk 20:34, 11 января 2015 (UTC)
- …об учёном-логике, а логикой отнюдь не безраздельно владеет математика, bezik° 20:36, 11 января 2015 (UTC)
- К произношению ни математика, ни логика (как наука) отношения не имеют--Unikalinho 05:29, 12 января 2015 (UTC)
- …об учёном-логике, а логикой отнюдь не безраздельно владеет математика, bezik° 20:36, 11 января 2015 (UTC)
- В России два Института математики - в Москве и Новосибирске. Гончаров из Новосибирска использует вариант "Хенкин". Гуглопоиск показывает, что в настоящее время Беклемишев из Москвы также использует вариант "Хенкин". В Московском государственном университете используют вариант "Хенкин". Институт философии РАН использует "кванторы Хенкина". Какие ещё АИ нужны? --Slb_nsk 20:53, 11 января 2015 (UTC)
- Заслуживающие внимания и уважения НИИ математики в России есть ещё в Воронеже, Казани и даже Якутске, это уж не говоря о нескольких в Санкт-Петербурге и академическом в Екатеринбурге. Но дело не в этом. Давайте всё же смотреть источники по уровню (отдавая, конечно же, при прочих равных, предпочтение современным). Из приведённых источников хороший — это только «Труды семинара ИФ РАН», два других — это программка и реферат, их лучше даже и не рассматривать. Так вот с «Генкиным» источников пока находится несравненно больше и они достаточно выскоуровневые, это и «Справочная книга по математической логике» в четырёх томах (под ред. Барвайса, 1981—1983, «Генкин» там встречается чуть ли не во всех томах), это и Новая философская энциклопедия (2010, где Генкин упомянут, как сейчас нахожу, и персонально, а не только с «кванторами» его имени), это и книжка от весьма маститых авторов в приличном издательстве Успенский В. А., Верещагин Н. К., Плиско В. Е. Вводный курс математической логики. — М.: Физматлит, 2004. — 128 с. — ISBN 5-9221-0278-8., и в журнальных публикациях, насколько вижу, пока всё чаще встречается «Генкин» ([1], 2010), и в учебных пособиях тоже пока всё чаще «Генкин» ([2], КГУ, 2007; [3], ВГУ, 1999). Поверьте, у меня нет никаких предубеждений насчёт того, как нужно писать эту фамилию, но хочется основным заголовком статьи избрать наиболее устоявшийся в русскоязычной литературе вариант, особенно с учётом, что авторские публикации вышли под фамилией «Генкин», bezik° 21:44, 11 января 2015 (UTC)
- Программка и реферат показывают, какой вариант на самом деле используется сегодня в ведущих научных школах (Беклемишев - это та же научная школа А.И.Мальцева). Ссылки на маститых авторов опять же ведут на прошлый век и уже не существующую страну. Если вы посмотрите переводчиков и редакторов упомянутой вами «Справочной книги по математической логике», то обнаружите там того же Гончарова и его коллег по новосибирскому Институту математики и Новосибирскому государственному университету. Тогда писали «Генкин», сейчас — «Хенкин». --Slb_nsk 06:37, 12 января 2015 (UTC)
- 2004 год — это наш век, bezik° 06:43, 12 января 2015 (UTC)
- Это переиздание старой книги. --Slb_nsk 10:04, 12 января 2015 (UTC)
- Да, это переиздание книги аж от 2002 года. А Новая философская энциклопедия — тоже переиздана, первое издание, страшно сказать, вышло в 2000 году (но упоминание «Генкина» всё же по изданию 2010 года, как там было в первом издании — не смотрел). А ВГУ и КГУ представляют настолько «неведущие школы», что их учебные пособия достойны меньшего внимания, чем студенческий реферат или программка, которые, видимо, сугубо точно отражают позицию ведущих научных школ в вопросе написания фамилии американского учёного? bezik° 10:53, 12 января 2015 (UTC)
- В 2002 году тоже было не первое издание. Видите ли, с большинством из этих людей я знаком лично, и в курсе, кто из них что когда говорил и как считал. Бывали случаи, что, скажем, на Логическом коллоквиуме кто-либо из ведущих учёных говорит: коллеги, вот часто используют такой-то термин, или такое-то словообразование, но оно не совсем правильное, надо бы на самом деле говорить и писать так-то. Все соглашаются и начинают переходить на новое словоупотребление (как, к примеру, Р.Соар указал в 1990-х на то, что термин «рекурсивный» сейчас значит уже не то, что означал в первой половине XX века, и с той поры стали писать не «рекурсивный», а «вычислимый»), но так как никакими распоряжениями министерства это не оформляется, то люди, которые этих мероприятиях не бывают, действительно оказываются не в курсе позиций ведущих научных школ.--Slb_nsk 06:59, 13 января 2015 (UTC)
- В 2002 году тоже было не первое издание. Видите ли, с большинством из этих людей я знаком лично, и в курсе, кто из них что когда говорил и как считал. Бывали случаи, что, скажем, на Логическом коллоквиуме кто-либо из ведущих учёных говорит: коллеги, вот часто используют такой-то термин, или такое-то словообразование, но оно не совсем правильное, надо бы на самом деле говорить и писать так-то. Все соглашаются и начинают переходить на новое словоупотребление (как, к примеру, Р.Соар указал в 1990-х на то, что термин «рекурсивный» сейчас значит уже не то, что означал в первой половине XX века, и с той поры стали писать не «рекурсивный», а «вычислимый»), но так как никакими распоряжениями министерства
- Да, это переиздание книги аж от 2002 года. А Новая философская энциклопедия — тоже переиздана, первое издание, страшно сказать, вышло в 2000 году (но упоминание «Генкина» всё же по изданию 2010 года, как там было в первом издании — не смотрел). А ВГУ и КГУ представляют настолько «неведущие школы», что их учебные пособия достойны меньшего внимания, чем студенческий реферат или программка, которые, видимо, сугубо точно отражают позицию ведущих научных школ в вопросе написания фамилии американского учёного? bezik° 10:53, 12 января 2015 (UTC)
- Это переиздание старой книги. --Slb_nsk 10:04, 12 января 2015 (UTC)
- 2004 год — это наш век, bezik° 06:43, 12 января 2015 (UTC)
- Программка и реферат показывают, какой вариант на самом деле используется сегодня в ведущих научных школах (Беклемишев - это та же научная школа А.И.Мальцева). Ссылки на маститых авторов опять же ведут на прошлый век и уже не существующую страну. Если вы посмотрите переводчиков и редакторов упомянутой вами «Справочной книги по математической логике», то обнаружите там того же Гончарова и его коллег по новосибирскому Институту математики и Новосибирскому государственному университету. Тогда писали «Генкин», сейчас — «Хенкин». --Slb_nsk 06:37, 12 января 2015 (UTC)
- Заслуживающие внимания и уважения НИИ математики в России есть ещё в Воронеже, Казани и даже Якутске, это уж не говоря о нескольких в Санкт-Петербурге и академическом в Екатеринбурге. Но дело не в этом. Давайте всё же смотреть источники по уровню (отдавая, конечно же, при прочих равных, предпочтение современным). Из приведённых источников хороший — это только «Труды семинара ИФ РАН», два других — это программка и реферат, их лучше даже и не рассматривать. Так вот с «Генкиным» источников пока находится несравненно больше и они достаточно выскоуровневые, это и «Справочная книга по математической логике» в четырёх томах (под ред. Барвайса, 1981—1983, «Генкин» там встречается чуть ли не во всех томах), это и Новая философская энциклопедия (2010, где Генкин упомянут, как сейчас нахожу, и персонально, а не только с «кванторами» его имени), это и книжка от весьма маститых авторов в приличном издательстве Успенский В. А., Верещагин Н. К., Плиско В. Е. Вводный курс математической логики. — М.: Физматлит, 2004. — 128 с. — ISBN 5-9221-0278-8., и в журнальных публикациях, насколько вижу, пока всё чаще встречается «Генкин» ([1], 2010), и в учебных пособиях тоже пока всё чаще «Генкин» ([2], КГУ, 2007; [3], ВГУ, 1999). Поверьте, у меня нет никаких предубеждений насчёт того, как нужно писать эту фамилию, но хочется основным заголовком статьи избрать наиболее устоявшийся в русскоязычной литературе вариант, особенно с учётом, что авторские публикации вышли под фамилией «Генкин», bezik° 21:44, 11 января 2015 (UTC)
Против По-моему, проблема достаточно мелкая (редиректы есть с того и другого, можно и другой вариант написания дать в преамбуле на крайний случай). Сейчас уже отошли от «Г» и стараются передавать транскрипцией, тем более учёный — натурализовавшийся американец,и тут к историческим корням апеллировать сложно. Источники, я так понял, слегка разделились. Будет правильнее использовать более современное написание. А научные школы тут ни при чём. РоманСузи 13:39, 13 января 2015 (UTC)
Итог
Пора это обсуждение закрывать, пока не настала вторая годовщина обсуждения (а затем — вторая годовщина того, что обсуждение заглохло). В обсуждении были приведены источники на оба варианта написания фамилии — и на Генкин, и на Хенкин. При этом нельзя сделать вывод, о существенной распространённости какого-либо варианта — и численно, и по авторитетности приведённые источники сопоставимы. В этой ситуации целесообразно ориентироваться на нормы транскрипции. Henkin по современным транскрипционным нормам передаётся как Хенкин? что можно наблюдать, например, у Рыбакина в «Словаре английских личных имён», где все имена, начинающие на Hen- передаются как Хен-, если только традицией не зафиксировано иное. Традиции в отношении этой не самой распространённой фамилии нет, так что по нормам транскрипции должно быть Хенкин. А вот что касается имени, то у того же Рыбакина Leon может передаваться как Лейон, Лион или по традиции Леон. Тем более, насколько я сужу из обсуждения, именно под именем Леон он фигурирует в источниках и тут расхождений нет; впрочем, имя можно обсудить дополнительно, в этой дискуссии речь шла в основном насчёт фамилии. Таким образом, исходя из сопоставимой распространённости в источниках целесообразно выбрать транскрипционно верный вариант фамилии Хенкин и традиционный вариант имени Леон. Не переименовано. GAndy (обс.) 00:13, 28 ноября 2016 (UTC)