Википедия:К переименованию/17 марта 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
22 июня
23 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Саган, Франсуаза → Франсуаза Саган

Как известно, Франсуаза Саган — псевдоним писательницы, настоящее имя — Франсуаза Куарэ (Françoise Quoirez). Корректнее было бы переименовать статью с "Саган, Франсуаза" в "Франсуаза Саган", что и предписано в правилах (см. здесь). Для примера приведу несколько правильно названных статей: Марк Твен, Андрей Белый, Трумэн Капоте (Соответственно не "Твен, Марк", "Белый, Андрей", "Капоте, Трумэн").

Итог

Не переименовано. Статья названа по правилам, т.к. Франсуаза является настоящим именем. Заодно переименовал Капоте в Капоте, Трумен. --Акутагава 15:09, 23 марта 2010 (UTC)

Володарская (платформа) → Сергиево (платформа)

Статья была переименована в Сергиево (платформа), но, на мой взгляд, это было сделано несколько преждевременно, поэтому я отменил переименование и начал это обсуждение.

Платформу «Володарская» переименовать предлагают давно, причём Октябрьская железная дорога и Топонимическая комиссия не возражают. Но! 1) Согласно закону «О наименованиях географических объектов» предложения о присвоении наименований железнодорожным станциям направляются в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов. В одной из статей в «Санкт-Петербургских Ведомостях» указывалось, что для рассмотрения вопроса необходимо совместное обращение ЗакСа и правительства Санкт-Петербурга, подкрепленное экспертизой «Роскартографии» и данными официального опроса местных жителей. 2) Перед констатацией факта переименования хотелось бы увидеть хоть какие-нибудь реальные действия в этом направлении: таблички, расписания, объявления на станциях, использование в документах и т. д. Имеется информация, что председатель Движения «Возвращение» Юрий Бондаренко сообщил, что Якунин подписал некий приказ № 27 о переименовании платформы. Странно, что информация о приказе первым делом просочилась не в СМИ, пишущие о транспорте, не в сообщество людей, обсуждающих железнодорожный транспорт, а в общественное движение. Неясно, что конкретно подписал Якунин: ведь вопрос наименования железнодорожных платформ находится в компетенции Правительства РФ. Резолюцию «не возражаем» ОЖД выдавало и раньше. Создаётся ощущение, что Бондаренко выдал желаемое за действительное. До переименования ещё, представляется, довольно далеко. Мне кажется, торопиться не следует: один раз Википедия уже повеселила народ, приняв информацию о переименовании Ленинградского вокзала за чистую монету. Dinamik 17:21, 17 марта 2010 (UTC)

  • По прецеденту со станциями метро "Битцевский парк" и "Деловой центр" считаю, что нужно переименовать статью только после фактического переименования (на местности, в расписаниях, в объявлениях). AndyVolykhov ↔ 12:30, 19 марта 2010 (UTC)

(+) За. Платформа переименована, так что предлагаю тоже самое сделать со статьей.--Александр Четвертый 14:30, 19 марта 2010 (UTC)

Во-первых, нет даже независмых источников этого. Во-вторых, пока нет ни одного источника, доказывающего, что платформа переименована на деле, а не только на бумаге. Более того, имеется куча случаев, когда платформы на бумаге и в реальности носят разные названия. В Москве таких я знаю две. Разница там, правда, лишь в роде (Матвеевская и Матвеевское, Покровская и Покровское), но важна сама идея. И тогда в статьях ВП используется не то название, что в бумагах РЖД, а то, что подтверждается первичными и вторичными источниками. AndyVolykhov ↔ 14:50, 19 марта 2010 (UTC)

(+) За. Суть проблемы в том, кто имеет право переименовать платформу. До недавнего времени это можно было сделать только постановлением Правительства РФ. То есть вопрос о переименовании какой-нибудь платформы "117 километр" в "Урюпинск-Сортировочный" должен был решаться едва ли не на уровне премьер-министра. Но с конца 2008 г. вступили в силу поправки в Закон о географических наименованиях, которые исключают все ж/д объекты, не являющиеся СТАНЦИЯМИ, из понятия географические объекты. Поскольку Володарская – не станция, а остановочный пункт, её название может изменять собственник, то есть ОАО "РЖД". Новость о переименовании опубликована на официальном сайте Октябрьской железной дороги,[1] на неё ссылаются семь информагенств, в частности Карповка.net[2] и БалтИнфо.[3] Предлагаю не тянуть резину и переименовать статью в Сергиево (платформа). Одновременно нужно исправить статьи, где платформа упоминается под старым именем, например эту, и внести правки в шаблон:

VadimHist 14:21, 20 марта 2010 (UTC)

А вы заголовок новости видите? "Остановочному пункту Володарская Октябрьской железной дороги будет возвращено историческое наименование Сергиево" (выделение моё). Даже железная дорога признаёт, что переименование - это вопрос, требующий времени. Бежать впереди паровоза мы точно не должны. AndyVolykhov ↔ 19:37, 20 марта 2010 (UTC)
Текст под заголовком однозначно свидетельствует, что де-юре платфома уже называется Сергиево: "16 марта 2010 года приказом президента ОАО “РЖД” ... принято решение вернуть остановочному пункту Володарская ... наименование Сергиево". Ситуацию де-факто (когда указатели начнут менять) мне лично отследить затруднительно, поскольку я не из Питера. Если Вы съездите на обсуждаемую платформу, узнаете конкретные сроки замены табличек и запечатлите этот исторический процесс на фото (с последующим добавлением в статью), участники проекта будут Вам безмерно благодарны. VadimHist 01:25, 21 марта 2010 (UTC)
Не вижу противоречия. Решение принято, но название ещё не изменено фактически. Для фактического изменения есть источники - например, тот же сайт РЖД: [1] или Яндекс.Расписания: [2]. Пока что на РЖД - только Володарская, на Яндексе - Володарская (Сергиево), то есть старое название всё равно указано основным. AndyVolykhov ↔ 05:51, 21 марта 2010 (UTC)
  1. ↑ Новости Октябрьской Железной дороги
  2. ↑ Платформу Володарская переименовали в Сергиево
  3. ↑ На Балтийском направлении ОЖД не будет станции "Володарская"

Решительно (+) За. Яндекс не указ и не способ предпочтения. РЖД свои переименования о.п. актуализирует в течение десятилетий. Ладно бы ещё название было нейтральное, типа Измайловского или Битцевского парка. А от всех этих Загорских, Володарских (и прочих революционеров) надо скорее избавляться. А. Кайдалов 23:47, 23 марта 2010 (UTC)

  • Конечно, (+) За. Во-первых, это решение уже принято (см. приказ на "Карповке" - [3]), во-вторых, в "СПб ведомостях" член Топкомиссии говорит, что для переименования остановочного пункта (не станции!) решение правительства РФ не нужно - [4] DSR|Open 17:22, 27 марта 2010 (UTC)
  • я второй день езжу и второй день "Сосновая поляна следующая Сергиево" и после этого вы мне хотите сказать что факта еще нет? Кстати в ср то еще объявляли Володарская. 217.71.225.85 18:17, 4 июня 2010 (UTC)
  • Пора переименовывать. В расписании и в динамиках уже Сергиево, на самой станции указаны оба названия. Qwertic 20:06, 7 июня 2010 (UTC)

Итог

Процесс переименования «на местности» пошёл — переименовано. Dinamik 20:15, 7 июня 2010 (UTC)

ПК → ПК (значения)

На основании ВП:Н предлагаю переименовать статью ПК в ПК (значения), а ПК сделать перенаправлением на Персональный компьютер, поскольку в подавляющем большинстве случаев под ПК подразумевается именно он. — Оркрист 05:43, 17 марта 2010 (UTC)

Надо-же, а для меня это Пулёмет Калашникова… и не только думаю для меня. ИМХО выделить из полусотни названий одно основное здесь невыполнимая задача. 109.194.2.155 12:50, 17 марта 2010 (UTC)
Я специально дал список страниц, ссылающихся на «ПК». В большинстве случаев подразумевается именно персональный компьютер. — Оркрист 18:44, 17 марта 2010 (UTC)
В современном контексте и в рамках ВП - ниразу и не сомневался... и в Гугле будет то же самое. Здесь же инет, одни компы ))) Если бы вы взяли например армейское наставление по ведению боя - то увидели бы только пулемёт, логично ? Но вот видимо не только частотой встречаемости значимость меряется. 109.194.2.155 19:39, 17 марта 2010 (UTC)
Ну мы здесь кагбэ обсуждаем именно ВП, правила которой гласят: Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок. — Оркрист 20:55, 17 марта 2010 (UTC)
Как правило. Но это не единственный и даже не главный аргумент. В нашем случае как раз имеем исключение из как-правила. Там же не написано - основное значение то, что наиболее узнаваемо для пользователей нитернета. 109.194.2.155 23:38, 17 марта 2010 (UTC)
Вот и ещё значения. ПК - Пожарный Кран. В каждом здании эти таблички на каждом углу ! Неужели они менее значимы, чем использовавшаяся преимущественно в советской литературе времён кириллизированной терминологии «ЭВМ» и «ИБМ» аббревиатура ПК, который калька с PC ? 109.194.2.155 23:42, 17 марта 2010 (UTC)
Да, я ознакомился со списком значений, коих великое множество, вот только статьи Пожарный кран в Википедии пока нет. А Вы, в свою очередь, изволили ознакомиться со списком ссылок, который я привёл дважды? — Оркрист 04:23, 18 марта 2010 (UTC)
Да, и мнение своё о нём вам уже высказал. В рамках компрьюетрной (!) сети Интернет нет никаких сомнений в доминировании компрьютера в качестве расшифровки аббревиатуры ПК. Но жизнь не сводится к нитернету, и у нас не интернет-энциклопедия или энциклопедия сленга компьютерщиков. Многим людям в реале компьюетр вообще до лампочки, и ПК для них означает нечто иное. Тем более что и в и-нете нередко используется оригинал аббревиатура - PC, а не калька.109.194.23.124 14:45, 18 марта 2010 (UTC)
Ну тем, кому комп до лампочки, Википедия — тем паче :) Попробую объяснить ещё раз: ссылки из других статей на статью ПК (коих насчитывается около 170) в подавляющем большинстве подразумевают персональный компьютер, а в настоящее время при переходе по ссылке, подразумевающей компьютер, читатель ВП попадает на страницу перенаправления и вынужден выполнять дополнительные действия, чтобы попасть на требуемую страницу. Я ни в коем случае не хочу принизить другие значения этой аббревиатуры, а только лишь радею за большее удобство читателей и более эффективное функционирование ВП. — Оркрист 05:05, 19 марта 2010 (UTC)
Ну так вот, удобство — это именно когда в честь термина назван дизабмиг, если им называют хотя бы три значимые вещи. А не когда набрав термин человек (не обязательно компьютерно грамотный) попадает в ненужную ему статью, в которой должен как дурак тыкаться ища ссылку на остальные значения. И ссылки изнутри (!) ВП ничего не говорят в этом вопросе. Просто статей, причём викифицированныйх статей, по компьютерной тематике здесь явно больше, чем скажем про пулемёт или пожарный кран которой вообще нет. ороче говоря вашу аргументацию понял, с ней не согласен. 95.79.18.220 07:54, 19 марта 2010 (UTC)
Против. Оспариваю, что персональный компьютер — основное значение этого сокращения. --Obersachse 22:37, 17 марта 2010 (UTC)
Аргументируйте, пожалуйста. — Оркрист 23:04, 17 марта 2010 (UTC)
Когда учился, то перед первым курсом я проходил ПК (подготовителтьный курс). Когда служил в армии, то стрелял из АК-47, но иногда из ПК (пулемёта Калашникова). Жил бы я в России, то купил бы телевизор за счёт ПК (потребительского кредита). Продолжать? --Obersachse 20:08, 19 марта 2010 (UTC)
Лучше поменять где надо в статьях ссылки с ПК на ПК. — Vort 17:33, 19 марта 2010 (UTC)
Сделал. --Obersachse 10:01, 20 марта 2010 (UTC)
Автоматом или полуавтоматом? (не хотелось бы чтоб из какой-то статьи Пожарный Кран вёл на Персональный Компьютер). — Vort 10:33, 20 марта 2010 (UTC)
Полуавтоматом конечно :-) Есть скрипт solve_disambuation.py для pywikipediabot. --Obersachse 14:11, 20 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, что было показано, что явно преобладающего использования сокращения нет. Ссылки, которые вели на ПК вместо Персональный компьютер, были исправлены. Нет необходимости сделать перенаправление с ПК на Персональный компьютер. Но поскольку я активно участвовал в обсуждении, пусть окончательный итог подводит другой. --Obersachse 09:43, 2 апреля 2010 (UTC)

Итог

Консенсуса за переименование нет, оставлено существующее название. EvgenyGenkin 02:12, 10 апреля 2010 (UTC)

Славянская религия → Славянское язычество

Основной религией современных славянских народов является христианство. Употребление термина «славянская религия» по отношению к древним культам и попыткам их возрождения не может быть точным. Что — отказались от «славянской религии» и уже не славяне? Desperante 22:14, 17 марта 2010 (UTC)

Действительно. Но я б назвал более политкорректно, Дохристианские верования славян, ну хотя бы Языческие верования славян. Язычество — как-то попахивает христианской пропагандой всё же. Плюс - отражается тот факт что это были разнообразные верования и культы, а не единая стройная религиозная система, попытка создать которую АФАИР с треском провалилась при Владимире и закончилась добровольно-принудительным крещением киевлян.109.194.2.155 23:43, 17 марта 2010 (UTC)
>Язычество — попахивает христианской пропагандой
Да этот термин в самой статье прямо-таки на каждом шагу и даже подчеркнуто, что он не оскорбителен. Desperante 00:04, 18 марта 2010 (UTC)
  • Предлагаю как вариант названия Древнеславянская религия Grig_siren 08:27, 18 марта 2010 (UTC)
  • Ну, и в самом деле в литературе вполне используется термин «язычество» (как в книгах Рыбакова), хотя в статья в МНМ он заключен в кавычки. Кроме того, нужно иметь в виду, что значительное число сведений о древнеславянской религии связано с ее т. н. «пережитками», то есть интегрированием в формально христианскую народную религию. Однако вполне нейтральным его назвать нельзя, и к тому же невозможно использовать в названиях ни одной другой статьи о религии в Википедии. И «славянская религия» не означает еще любую «религию славян», как было замечено номинантом. Так что Оставить или переименовать в Древнеславянская религия (по интервики, кстати, везде Славянская мифология). --Chronicler 13:02, 18 марта 2010 (UTC)
  • Ваши варианты, в отличие от моего))), все имеют один недостаток — создают впечатление что имелась какая-то единая религия у всех славян. Мой же вариант «верования…» отражает реальное положение дел — разнородные веования и культы. Мифология тут ИМХО вообще не к месту, мифология не равно верования или религия. Что касается термина «язычество», то его синонимы — «погань», «поганый», Pagan — мне лично такими уж безобидными не кажутся.95.79.18.220 08:10, 19 марта 2010 (UTC)
    • А религия действительно была единой (насколько вообще может быть единой политеистическая религия). И отголоски этого единства обнаруживаются на очень широкой географии - практически все современные государства славянских народов плюс Латвия и Литва. Grig_siren 10:25, 19 марта 2010 (UTC)
Ну вот, не могу согласиться. Это не единая религия вроде православия и других ветвей христианства с практически единым символом веры, каноном и более-менее единым руководством, и даже не более-менее единая хотя и с локальными вариациями древнегреческая религия - это были различные верования, идущие из одного корня генетически но сильно различающиеся, подозреваю что не меньше чем современные иудаизм, христианство и ислам (тоже ведь общий авраамический корень). Как у же говорил, попытка при князе Володимире объединить в единую стройную религиозную систему даже все верования и культы внутри киевской Руси закончилась полным провалом - настолько различались верования восточных славян; сам владимир был представителем перынского культа, а у многих других славян главным богом был вообще не Перун, а Сварог; а статья с текущим названием претендует даже не на восточных, а на в-с-е славянские народы, от словен и кривичей до лужичан и болгар. 95.79.43.210 12:10, 19 марта 2010 (UTC)
        • Вопрос о монотеистических (в том числе аврамистических) религиях давайте оставим в стороне - уж очень сильно они отличаются от языческих культов. Настолько, что никаких аналогий провести не получится. Насколько я знаю, у древних славян (в отличие от древних греков) действительно не было единодушия относительно того, кого считать самым главным богом. Но общий список почитаемых богов был более-менее единым на всей территории. И более-менее стабильными были представления о том, кого из богов считать более значимым, а кого менее (т.е. какие-то зачатки иерархии в этой нечеткой структуре уже были). Так что Владимир не объединял отдельные культы в единую религию, а устанавливал внутри единой (но аморфной) системы такую четкую иерархию, которой там раньше не было. И его провал был связан не только с тем, что не всем понравился предложенный вариант иерархии, но еще и с тем, что попутно Владимир попытался изменить социальное устройство общества и сделать воинское сословие более высокостатусным, чем сословие жреческое (что, кстати, соответствовало предложенной им же иерархии богов). Естественно, что жрецы на это обиделись и начали сопротивляться, Владимир ответил силовыми мерами - и результат всем известен. Grig_siren 14:40, 19 марта 2010 (UTC)
Опять позволю себе с вами не согласиться. Верования, существующие на удалённых очень длительно друг от друга по сути изолированных территориях, вряд ли могут считаться частью единой религии. Некоторая общность пантеонов и обрядов - следствие единого происхождения славянских народов. Например у римлян, греков, этрусков и фригийцев основные боги пантеонов были одни и те же, тем не менее это на мой взгляд весьма разные религии. Тем более если мы в нашем случае опять же берём всех славян вообще, а не только одну восточную ветвь. Такое обощение мне кажется излишним, а может даже и ОРИССным, т.к. я не видел АИ на то, что все древние славвяне от Балтики до Каспия и от Волги до Дуная имели общую именно религию (не общие или близкие, но отдельные друг от друга верования). 109.194.22.2 18:54, 19 марта 2010 (UTC)
            • Википедия, статья Велес. Цитата: В Киеве идол Перуна стоял на горе ..., а идол Велеса, вероятно, на киевском Подоле, в нижней части города; среди шести богов киевского княжеского пантеона Велеса, несмотря на древность и всеобщесть его культа, не было. Похожая картина с «верхом» и «низом» имеется в Македонии, где есть город Велес, расположенный под холмом Ильи-пророка (перенявшего у Перуна функции громовержца), и в Хорватии, где есть посёлок Волоско под горой Перун. География достаточно разнесенная, а названия очень похожие Grig_siren 21:09, 19 марта 2010 (UTC)
Насчёт пантеона я уже писал. Он часто бывает общим в религиях одного корня или же у соседних народов. Типичный пример - греки, римляне, этруски, фригийцы. 109.194.22.2 21:49, 19 марта 2010 (UTC)
        • В данном случае дело не только в пантеоне, но и в особенностях почитания конкретных богов. Киев относится к территории восточных славян, Македония и Хорватия - южных. Т.е. территориально эти места достаточно далеко друг от друга. Но при этом во всех трех случаях Перун где-то высоко (на горе, на холме, на высоком берегу реки), а Велес внизу. Т.е. единообразие в этом вопросе наблюдается невооруженным глазом. Grig_siren 18:19, 20 марта 2010 (UTC)
Ну да, допустим. И всё же если в кратце - я считаю что название, подчёркивающее наличие многообразных верований и культов, даже с общими основами, будет более корректным. Взять хотя бы вашу цитату, там как раз и написано что в киевском княжеском пантеоне отсутствовал Велес, а в остальной Руси его культ был древним и всеобщим. Помоему вполне достаточное основание чтобы говорить о том, что существовала не единая де-факто и де-юро религия, а различные ветви верований. 95.79.40.149 21:17, 20 марта 2010 (UTC)
            • Обращаю Ваше внимание на искажение Вами смысла цитаты: Велес отсутствовал именно в княжеском пантеоне, который воздвиг тот самый князь Владимир, задумавший реформировать религию. И этот факт никак не влияет на существование культа Велеса, его древность и географическую распространенность. Далее, про единство древних религий "де-юре" говорить нет смысла, поскольку у них не было какого-либо единого центрального органа управления. Были святилища более авторитетные и менее авторитетные, но единственного самого главного среди них не было. А единство "де-факто" как раз подтверждается источниками. Один пример я привел. А что касается различных ветвей верований - то такое есть и у христианства тоже, и этот факт никому не мешает считать каждую из ветвей самостоятельной единой де-факто и де-юре религией. Grig_siren 17:07, 21 марта 2010 (UTC)
Ну ладно, во всяком случае, «Славянское язычество» тоже лучше чем текущее название. Хотя я всё равно за «верования». Чтобы спорить дальше, надо поднимать серьёзные источники, а мне чего-то не хочется :-( 95.79.18.19 18:03, 21 марта 2010 (UTC)

→ Переименовать В статье речь идет именно о язычестве, соответственно и называться она должна «славянское язычество». PhilAnG 19:39, 30 марта 2010 (UTC)

Еще как можно. В число христианских праздников были включены и не христианские, а точнее славянские - святки (праздник в честь духов-предков), Масленица и т.д.. Опять же это может следовать из данного утверждения - Основной религией современных славянских народов является христианство. gaal 15:37, 08 апреля 2010 (UTC)

Итог

  1. Во-первых, обращаю внимание на то, что сама статья написана так, как будто она называется «Славянское язычество» (на что обратил внимание участник PhilAnG).
  2. Во-вторых, исходя из анализа научной и популярной литературы, указанной в качестве источников к статье, можно заметить следующее:
    • До 1950 года в 47% случаев использовался термин «Язычество», в 35% случаев термин «Мифология», в 6% случаев термин «Религия» и в 12% случаев термин «Верования».
    • После 1950 года ситуация слегка изменилась: в 41% случаев использовался термин «Язычество», в 51% случаев термин «Мифология», в 4% случаев термин «Религия» и в 4% случаев термин «Верования».
  3. В-третьих, ряд участников (95.79.18.220, Chronicler) считают термин «Язычество» ненейтральным, энциклопедия «Мифы Народов Мира» используют его в кавычках, однако номинатор с этим не согласен.
  4. В-четвертых, практически все участники высказались в том или ином виде в поддержку переименования статьи, однако далеко не все нашли вариант «Славянское язычество» удачным, и мнения по поводу нового названия разделились.
  5. В-пятых, согласно ВП:ИС: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.»
  6. В-шестых, в зарубежных разделах преобладает термин «мифология» (per Chronicler).
  • Вывод: Исходя из фактического консенсуса против нынешнего названия статьи (п.4) и минимального использования термина Религия в АИ (п.2) в сочетании с требованием правил (п.5), название статьи необходимо изменить. В качестве наиболее приемлемых названий с точки зрения источников, имеющихся в статье, и действующих правил (пп. 2,5) являются два: «Славянская мифология» и «Славянское язычество». В связи с тем, что второй вариант вызвал возражения (п.3), в связи с тем, что наблюдается тенденция к замене термина «язычество» на термин «мифология» в АИ (п.2) статья переименована в «Славянская мифология». Это частично, но не полностью решает проблему, изложенную в пункте 1. Хотя систематическое использование термина «язычество» лучше сочетается с термином «мифология», чем с термином «религия», статья все равно нуждается в соответствующих текстуальных правках. С уважением к участникам дискуссии, EvgenyGenkin 02:05, 10 апреля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_марта_2010&oldid=134952600