Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице Википедия:К переименованию/21 июня 2008 обе стороны согласились на обсуждение переименования на следующих условиях:

1. На переименования выносятся одновременно 2 статьи:
   • Предполагаемая фальсификация истории Армении;
   • Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане.
2. Итог по обеим статьям подводится одновременно.
3. Посредник — NBS.

Напомню мою позицию:

Я исхожу из того, что название «Предполагаемая фальсификация истории чего-то там» противоречит ВП:Ответвление мнений (которое хотя и не принято как правило, но — согласно решению АК по АК:295 — «является частным случаем фундаментального принципа ВП:НТЗ, и по сути должно исполняться.»). В частности, подобные названия допускают возможность сформулировать «анти-статью» (один из признаков ВП:ОМ#Как определить ответвление): «Предполагаемая истинность истории чего-то там». NBS 09:15, 8 июля 2008 (UTC)

Поскольку объём прежней страницы достиг 248 килобайт, а сторонам удалось лишь договориться о посредничестве, на этой странице я намерен модерировать дискуссию, удаляя как личные выпады, так и не относящиеся непосредственно к вопросу переименования ветви жискуссии. NBS 05:43, 10 июля 2008 (UTC)

Обсуждение

Вопросы посредника

Для начала прошу каждую сторону (не более 1—2 участников) ответить на несколько вопросов. Комментарии к ответам противоположной стороны прошу давать только в одном случае — если, по вашему мнению, в ответе противоположной стороны принципиально искажены взгляды конкретного историка или изложенные в конкретном АИ. NBS 07:41, 10 июля 2008 (UTC)

Общий вопрос

1. Статьи Википедии Исторический ревизионизм и Исторический ревизионизм (негационизм) находятся в печальном состоянии и не имеют источников. Прошу дать основанное на АИ определение «исторического ревизионизма».

NBS 07:41, 10 июля 2008 (UTC)

Ответы

Предполагаемая фальсификация истории Армении

1. Существуют ли какое-либо устойчивые в научной среде обобщающие названия для приведённых в статье теорий?
2. Какое вы предполагаете дальнейшее развитие статьи: обзорная статья по всем подобным теориям, по какой-то части теорий, что-либо иное?
3. Занимался ли кто-либо из историков, кроме Шнирельмана, подробным критическим анализом этих теорий?

NBS 07:41, 10 июля 2008 (UTC)

Ответы

1. Шнирельман говорит об ревизионистских концепциях (одна из глав называется "Арменизация Урарту: Ревизионистские концепции"), а также об армянском историческом мифе, Филип Коль пишет об армянских шовинистах от истории.

2. Очевидно, обзорная статья будет лучше, так как по одной из ревизионистских концепций армянской историографии уже есть статья Концепции армянской принадлежности урартов. Было бы неплохо создать статью, которая бы в дополнение к истории Урарту также обобщала бы ревизионистские концепции и прямые подтасовки фактов относительно истории Кавказской Албании, а также истории азербайджанского, курдского и других народов. Дополнение. С учетом полного текста книги Шнирельмана, любезно предоставленного Hayk, расширение охвата темы ревизионистских концепций в Армении становится очевидным. У автора есть целый раздел, посвященный искажению истории Албании армянскими учеными. Среди них много известных личностей.

3. Да. Американский профессор Роберт Хьюсен, один из ведущих специалистов по Кавказской Албании, критиковал армянского историка Мнацаканяна за искажение истории Кавказской Албании. Статья называется: Hewsen, Robert H., Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in: Samuelian, Thomas J. (Hg.), Classical Armenian Culture. Influences and Creativity, Chico: 1982, 27-40. Другой западный эксперт, профессор археологии Филип Коль, также критиковал исторические подтасовки в Армении. Смотрите Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395. Текст частично доступен в http://books.google.com/, клиенты Amazon.com могут просмотреть главу полностью на их сайте. Главу из книги Шнирельмана можно прочесть здесь: [1] Grandmaster 08:31, 10 июля 2008 (UTC)

Цитата из Коля, в ответ на вопрос Divotа, стр 157:

No less problematic are heavily slanted interpretations of the Urartian kingdom, the first historically attested state in Transcaucasia (ninth to seventh centuries BC). Armenian chauvinists must explain why this state, a worthy adversary of the neo-Assyrian Empire of northern Mesopotamia and one that expanded over much of "historic Armenia," composed its royal cuneiform inscriptions in Urartian, a non Indo-European (i.e., non-Armenian) language, related to Hurrian and ancestral to the Northeastern Caucasian family of languages spoken today by different peoples in Daghestan, Chechenia, and Ingushetia (see Jankowska 1991:231). Reasonable historical hypotheses can be advanced for a Proto-Armenian component to this kingdom, and there is a real sense in which the Armenians are the cultural heirs of Urartu, but an essentialist view of Armenian culture which equates it precisely with the Urartian kingdom cannot be sustained.

Grandmaster 06:09, 12 июля 2008 (UTC)

---

1. Не существует. "Ревизионистские концепции", это общий термин для теорий, не вписывающихся в общепринятые рамки. О Филиппе Коле, которого приводит Грандмастер, не приведена цитата, контекст, и непонятно о чем идет речь. Во-первых, видимо он пишет о шовинистах в истории Закавказья, глава о Закавказье, а не об Армении. Во-вторых, о каких армянских историках он говорит, тоже непонятно. В-третьих, не понятно на чем основано его обвинение именно в шовинизме. В-четвертых, к фальсификации истории шовинизм никакого отношения не имеет, шовинизм - это пропаганда национальной исключительности.

P.S. В приведенной позже цитате Грандмастера говорится только об истории Урарту. Позиция армянских ревизионистов по истории Урарту уже предоставлена в специальной статье Концепции армянской принадлежности урартов. Коль обвиняет армянских ревизионистов в тенденциозных интерпретациях, а не в фальсификации источников или фактов. И совершенно непонятно при чем тут шовинизм. Из текста это никак не следует.

2. Статья может быть о ревизионистах в армянской историографии. Они есть, как и во всякой национальной исторической школе. Причем, львиная часть этих концепций описана в Концепции армянской принадлежности урартов, за ее пределами остались пара человек, и то у меня есть сомнения в беспристрастности их обвинения. По крайней мере тезис Грандмастера "прямые подтасовки фактов относительно истории ... курдского и других народов" был отвергнут посредником Wulfson. По остальным его обвинениям сейчас идет обсуждение с тем же посредником.

3. Критиковали описанные Грандмастером специалисты. Но в первую очередь их критиковали сами армянские историки. Мнацаканян, о котором пишет Грандмастер, это малоизвестный отдельный историк, не имеющий школы и последователей. Филипп Коль никаких "подтасовок" армянских историков не критиковал, о "подтасовках" вообще никакие приведенные АИ не говорят, это клевета. Divot 11:52, 11 июля 2008 (UTC)

Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане

1. Как точнее охарактеризовать изложенные в статье азербайджанские концепции — как единую теорию или несколько различных теорий?
2. Существуют ли какое-либо устойчивые в научной среде названия для приведённой в статье теории (теорий)?
3. Придерживаются ли (придерживались ли) этой теории (теорий) какие-либо значимые неазербайджанские историки?
4. Занимался ли кто-либо из историков, кроме Шнирельмана, подробным критическим анализом этой теории (теорий)?

Ещё одно замечание. Как я полагаю, в советские времена Буниятову приходилось объяснять (по крайней мере, в академической среде) упоминаемые в статье особенности своих переводов. Для приведения статьи к НТЗ желательно привести подобные объяснения. NBS 07:41, 10 июля 2008 (UTC)

Ответы

1. Эти теории различаются в некоторых деталях, но их объединяет два общих принципа: 1)вытеснить армян с территории Закавказья, 2)доказать, что азербайджанцы прямые потомки древних народов Закавказья. Начиная со времен Кавказской Албании все эти теории сходятся, отличаясь в малозначительных моментах. Если говорить о суммировании взглядов на эти концепции, то нельзя обойти вниманием прямую государственную поддержку и государственный заказ на эти концепции. Точнее всего явление характеризуется, как государственная программа. Следует ли далее употреблять термин "фальсификация" или ревизионизм", можно обсуждать, хотя АИ из СССР, России, Армении и за пределами СНГ, пишут о прямой фальсификации, приводя многочисленные примеры.

2. Существуют название только в качестве описания характера явления - фальсификация. Причем, обвинения эти приведены не голословно, а в работах, на примерах объясняющих, почему употребляется столь резкая характеристика. Также АИ подчеркивают массовый и государственный характер этого явления. "В Азербайджанской Республике на государственном уровне фальсифицируется история Закавказья" (Мельтюхов, Тер-Саркисянц и Трапезников), "Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов." (Шнирельман), "герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноязычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах." (Дьяконов), "В архивах Азербайджана все еще хранятся много персидских рукописей о Карабахе, которые не подвергались критическому анализу. Часть этих источников уже издавалась в отредактированном азербайджанскими переводчиками виде, следует ожидать и другие переводы. К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и сделать его непригодным для историков. Столь явные фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности (Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity)." (George A. Bournoutian]), "Поэтому волюнтаризм в изучении древности, фальсификация самого понятия историзма, будучи уже результатом нездоровых тенденций, не могут быть охарактеризованы иначе, как попытка обмануть собственный народ, внушить ему недостойные идеи, настроить на неверные решения." (А. А. АКОПЯН, доктор ист. наук П. М. МУРАДЯН, К. Н. ЮЗБАШЯН )

3. Таковых мне неизвестно.

4. О ситуации в Азербайджане писали многие. Шнирельман, Новосельцев, Бурнутян, Hewsen, Мельтюхов, Тер-Саркисянц и Трапезников, А. А. АКОПЯН, доктор ист. наук П. М. МУРАДЯН, К. Н. ЮЗБАШЯН, видимо приводимый выше Philip L. Kohl. В неакадемических работах об этом писал Дьяконов. Если необходимо продолжить список, я могу предоставить еще имена нейтральных АИ. Divot 12:22, 11 июля 2008 (UTC)

---

1. Никто не отрицает, что азербайджанцы прямые потомки автохтонного населения Закавказья. С этим согласна мировая наука. Во всяком случае, факт, что большая часть кавказских албанцев была ассимилирована тюрками общепризнан. Могу привести соответствующие ссылки.

2. Устоявшегося термина "Фальсификация в Азербайджане" или чего в этом роде нет. Шнирельман термина "фальсификация" не использует, Коль и Хьюсен тоже. Обвинение связано только с изданием Шильтбергера, и еще одним единичным случаем. Говорить об этом как о целом явлении нельзя, и подобные обобщения не подтверждаются АИ.

3. Если утверждения о том, что азербайджанцы являются потомками автохтонного населения считать фальсификацией, то с ней согласна мировая наука.

4. Источники по Азербайджану и Армении одни и те же, Шнирельман, Коль и Хьюсен. Плюс армянские и азербайджанские авторы наезжают друг на друга. Grandmaster 12:58, 11 июля 2008 (UTC)

---

Подмена тезиса. Обращаю внимание NBS и Grandmaster, что происходит подмена тезиса со стороны последнего. Я говорил "прямые потомки" ("доказать, что азербайджанцы прямые потомки древних народов Закавказья", а не "большая часть кавказских албанцев была ассимилирована") . Армяне тоже потомки автохтонного населения Урарту, но не прямые потомки оных. Иначе Армения была бы современной Урарту, а урарты теми же армянами в древности. По мнению академика Пиотровского "нельзя искать на древнем Востоке прямых предков современных народов". Divot 14:39, 11 июля 2008 (UTC)

Опять таки, все зависит от того, что понимается под понятием "прямой предок". В любом случае, прямые или нет, но предки у азербайджанцев на Кавказе были, а некоторые авторы в Армении это отрицают. Об этом у Шнирельмана:

Пропагандистские брошюры, выпускавшиеся в Армении в конце 1980-х гг., полностью отрицали за азербайджанцами какие-либо местные корни и, исходя из жесткой и неразрывной связи между языком и этничностью, связывали их появление исключительно с тюркскими миграциями из Закаспия. Утверждалось, что "албанские племена ни в антропологическом, ни в этнокультурном аспекте не имели с тюркскими племенами даже отдаленного родства". Азербайджанские ученые обвинялись в беззастенчивом присвоении культурного наследия албанов и персов (Хуршудян, 1989. С. 4-5).

Никого не напоминает? Например, Асатряна? Grandmaster 18:01, 11 июля 2008 (UTC)

Вы разницу между академическим трудом и "пропагандистской брошюрой" ощущаете? --Hayk 19:18, 11 июля 2008 (UTC)

Асатрян профессор, востоковед, а говорит то же самое. Grandmaster 05:58, 12 июля 2008 (UTC)

Асатрян не востоковед, а филолог. И говорил об этом не в академическом исследовании, а в публицистике. Divot 13:08, 12 июля 2008 (UTC)

А вот Вы спросили бы меня, что понимается под "прямым предком", а потом уже разбрасывались бы обвинениями. Divot 02:21, 12 июля 2008 (UTC)

Насколько можно полагать, удаление из статьи Бурнутяна, Тер-Саркисянца, Акопяна, Мурадяна, Юзбашяна и иже с ними изменит ситуацию к лучшему. brandспойт 15:12, 2 мая 2009 (UTC)

Источники

Насколько я понимаю, труд Шнирельмана довольно серьезный источник, в то же время, по ссылке, предоставленной участником Grandmaster, материал приводится со значительными сокращениями. Например, из абзаца:

Между тем, в те же самые годы Мурадян и некоторые другие армянские авторы отстаивали гораздо более умеренную точку зрения об арменизации былого албанского населения правобережья и брали под сомнение гипотезу о том, что местное население будто бы было изначально армянским. Они признавали, что надежных источников в пользу такой гипотезы не имелось. Но в той же мере, - указывали они, - и у Мамедовой не было оснований причислять все области правобережья р. Куры к исторической Албании. Армянские специалисты заключали, что в своих построениях она руководствовалась не столько источниками, сколько социальным заказом - "показать территориальную и в определенном смысле этническую идентичность древней Кавказской Албании с современной Азербайджанской ССР" (Мурадян, 1990. С. 26-52) (19).

получился обрубок:

Между тем, в те же самые годы Мурадян и некоторые другие армянские авторы отстаивали гораздо более умеренную точку зрения об арменизации былого албанского населения правобережья и брали под сомнение гипотезу о том, что местное население будто бы было изначально армянским. Они признавали, что надежных источников в пользу такой гипотезы не имелось…

По этому я думаю что эта ссылка будет полезна: В.А. Шнирельман. Войны Памяти. --Hayk 15:48, 11 июля 2008 (UTC)

Ну что же, отлично. Спасибо за полный текст книги. Я вовсе не утверждал, что представленная мною ссылка есть полный текст, это то, что я смог найти онлайн. Grandmaster 17:51, 11 июля 2008 (UTC)

Предложения по названиям

На основе ответов на вопросы и текущего содержания статей мои предложения такие:

• Ревизионистские концепции в армянской историографии
• Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии

Я исхожу из того, что название статьи, исходя из принципа ВП:НТЗ, по возможности не должно нести оценочных суждений. Например, статья Концепции армянской принадлежности урартов не названа Ревизионистские концепции истории Урарту — хотя, исходя из статьи, такое название концепции встречается в литературе. Исключением, по моему мнению, может служить обзорная статья, в которой объединяющим признаком для концепций служит именно их ревизионизм.

Прошу высказывать мнения — одновременно по обоим названиям. NBS 14:12, 12 июля 2008 (UTC)

Мнения сторон

"Я исхожу из того, что название статьи, исходя из принципа ВП:НТЗ, по возможности не должно нести оценочных суждений."

Однако единичные армянские концепции точно оцениваете ревизионистскими, а азербайджанские массовые и государственные просто называете концепциями. Это тонко.

Возражение. В названии "Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии" не отражены два существенных фактора, подтверждаемые АИ: 1) заведомая фальсификация, 2) государственная программа. Это не оценочные суждения, это описание сути явления. Если для армян применима оценка "ревизионизм", то для Азербайджана необходимо написать "государственная программа фальсификации".

Если разговор идет о, как Вы пишете "Исключением, по моему мнению, может служить обзорная статья, в которой объединяющим признаком для концепций служит именно их ревизионизм", то сделайте такое же исключение для обзорной статьи об азербайджанской историографии, в которой объединяющим признаком для концепций служит именно их поддерживаемая государством фальсификация.

А у Вас как-то странно получается, когда спорные толкования отдельных армянских историков, это ревизионизм, а массовые государственные программы заведомой фальсификации, это какие-то "концепции истории". Обоснуйте столь странную избирательность. Divot 14:33, 12 июля 2008 (UTC)

• Пардон, но где факты этого "массовые государственные программы заведомой фальсификации", ведь даже Шнирельман говорит лишь о Буниятове и Мамедовой. Неужели вы думаете что вся азербайджанская историография состоит из двух людей.--Thalys 19:45, 12 июля 2008 (UTC)

В нынешнем виде пара никуда не годится, так как в армянском случае мы имеем ревизионизм, в азербайджанском ревизионизм + прямую фальсификацию (по крайней мере по очень авторитетным мнениям) - а в итоге в первом случае говорится "ревизионистские концепции", во втором - просто "концепции", как будто речь идет всего лишь об одной из академических научных школ. Тогда как тема статьи - именно обвинения в фальсификации. Сопоставление с названием статьи об Урарту неправомочно: в в этом случае название содержит точное определение смысла концепции. Ср. также "отрицание Холокоста" ("отрицание Холокста", а не "некоторые концепции истории немецко-еврейских взаимоотношений в мировой историографии"!). Первым названием я вполне доволен, а уж как придумать для статьи, темой которой являются обвинения в фальсификации истории, название, которое отражает эти обвинения и при этом не носит оценочного характера - не знаю, впрочем, это и не мое дело. Я лично своим названием (Предполагаемая фальсификация...) вполне доволен и считаю его вполне нейтральным и при этом стопроцентно отражающим суть и предмет статьи. Павел Шехтман 14:45, 12 июля 2008 (UTC)

P.S. Сейчас заметил важную логическую ошибку в ваших рассуждениях. Вы говорите, что название "предполагаемая фальсификация чего-то там" предполагает возможность создания статьи "Предполагаемая истинность чего-то там". На самом деле таких статей сколько угодно и они просто называются: "гипотеза (теория, концепция) чего-то там". В моей же статье речь идет не о предполагаемой ложности и не о предполагаемой истинности азербайджанских теорий, а прежде всего о методах, используемых азербайджанскими учеными в описании истории Кавказской Албании. В этом отношении - одно из ее отличий от статьи Грандмастера, который именно фальсификаторские методы не показал, а просто пишет: "Асатрян утверждает то-то и то-то, тогда как Шнирельман и Хьюсен считают так-то и так-то". При этом совершенно не показано, почему все, противоречащее мнениям Шнирельмана или Хьюсена, следует считать именно фальсификацией или хотя бы ревизионизмом. Павел Шехтман 15:02, 12 июля 2008 (UTC)

• Речь в том что ревизионизма нет в азербайджанской историографии, ни один азербайджанский ученый не называет Албанию Азербайджаном, а албан азербайджанцами, албанские храмы не называются азербайджанскими, где тут ревизионизм? а где тут фальсификация? Мы можем лишь пересмотреть взгляд на историю Албании, а не всецелом на историю! В данном случае идет новая азербайджанская концепция истории Албании! Где фальсификация то? Какие авторитеные источники говорят о фальсификации, Шнирельман? А разве Шнирельман очень авторитетен? У него одини теже действия у азербайджанцев это фалсьификация, а у армян это ревизионизм, странно как то получается. Дьяконов? Но что говрит уважаемый акаедмик, можно видеть по его высказыванию, которое посвщяено одному арабоведу, он даже не удосаживает себя уточнить имя этого человека, и кром етого а где факт того что скаазнное Дьяконовым правда, а Буниятовым нет. Тем более если обратить внимание на комментраии Буниятова в его трудах, все ясно, он ничего не искажет, а именно что убирает искажения.--Thalys 19:45, 12 июля 2008 (UTC)

• Товарищи армяне! Вы же ведь сами хотели чтобы страницу переименовали в Ревизионизм истории в Армении, вы же так усердно доказывали что у вас ревизионизм, так в чем дело? Зачем вы отказываетесь от собственных слов?--Thalys 20:03, 12 июля 2008 (UTC)

Названия статей приемлемы, в часности, "Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии", верно показывают, что есть несколько концепций по истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии, причем иногда азербайджанские историки агрессивно друг с другом спорят, и точка еще не поставлена.

Насчет "Ревизионистские концепции в армянской историографии" показывает, что есть некая устоявшеяся концепция армянской историографии, но есть также значительные ревизионистские (что является научным термином) концепции. Omega 22:29, 12 июля 2008 (UTC)

Дальнейшее обсуждение перенесено на страницу обсуждения. NBS 18:44, 12 июля 2008 (UTC)

Уважаемый NBS, а можно Вас спросить? Вы как себе представляете статью "Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии", которая включает главы "Обвинения в фальсификации источников", "Обвинения в подтасовке цитат", "Обвинения в игнорировании источников, противоречащих азербайджанской концепции"? Это внесет свежее понимание слова "концепция". Например, концепция виновности советской интеллигенции в чистке 37-39 гг. Чем не концепция? Divot 04:24, 13 июля 2008 (UTC)

КОНЦЕ'ПЦИЯ, и, ж. [латин. conceptio] (книжн.). - Замысел, теоретическое построение; то или иное понимание чего-н. (Ушаков)
Концепция, лат., умственное построение, система воззрения о каком-либо предмете (БиЕ)
КОНЦЕПЦИЯ ж. лат. понятие, образ понятия, способ пониманья, соображения и выводы. (Даль)
Divot 04:33, 13 июля 2008 (UTC)

Обвинения в фальсификации относятся к изданию двух книг. Разве вся статья посвящена именно изданию этих двух книг? Тогда удалите все, что с этими инцидентами не связано. Еще раз, вы не привели ни одного АИ, который называл бы позицию азербайджанских авторов "фальсификацией". Мельтюхов с Тер-Саркисянц не в счет, с их заказным опусом мы уже разобрались. Grandmaster 05:56, 13 июля 2008 (UTC)

Я повторяю сугубо и трегубо: в армянском случае - ревизионизм, в азерюайджанском - ревизионизм плюс прямая фальсификация. И конкретные факты фальсификации приведены отнюдь не только Шнирельманом и Мельтюховым-Тер Саркисянц, чью статью вы именуете почему-то "заказным опусом", с которым "мы" (кто "мы"?) якобы "уже разобрались" (Если у вас есть платежки за подписями Мельтюхова и Тер-Саркисянц - будьте добры отсканировать и представить, если нет - не надо и бросаться такими словами). Далее, обвинения касаются не "издания двух книг", а трудов виднейших азербайджанских "албановедов", и касаются они того, что азербайджанское албановедение в своей работе открыто использует фальсификаторские методы. Вот когда вы предъявите конкретные обвинения армянских ученых в доказуемых фальсификациях (подделка текста при издании рукописей и пр._ - тогда и будем говорить об аналогиях. Павел Шехтман 15:53, 13 июля 2008 (UTC)

Дак, кстати. к сведению Грандмастера:

В архивах Азербайджана все еще хранятся много персидских рукописей о Карабахе, которые не подвергались критическому анализу. Часть этих источников уже издавалась в отредактированном азербайджанскими переводчиками виде, следует ожидать и другие переводы. К сожалению, если издание не включает гарантированную факсмильную копию оригинала, приведенные выше примеры тенденциозности позволяют подвергнуть сомнению перевод и счесть его непригодным для историков. Столь вопиющие фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности (Such blatant tampering with primary source material strikes at the very heart of scholarly integrity). Международное научное сообщество не должно допустить, чтобы подобные нарушения интеллектуальной честности остаться незамеченными и без осуждения.Rewriting History: Recent Azeri

Т.е. Бурнотян прямо обвиняет в фальсификациях (так и названных этим словом) не Буниятова и не Мамедову, а всю азербайджанскую науку как таковую, провозглашая априорную недостоверность изданий, связанных с темой и выпущенных в Азербайджане! Кроме Бурнотяна, термин "фальсификация" используется как минимум Мельтюховым-Трапезниковым-Тер-Саакянц - досаточно репрезентативно, чтобы утверждать наличие обвинений, формулируемых именно таким образом. Вообще же заявление, что утверждений о фальсификации истории в Азербайджане нет, а есть утверждения о двух случаях фальсификации в академических изданиях, похоже на такое построение: "Утверждений, что Х ворует - не существует, существуют только утверждения, что он в двух случаях вытащил кошельки из карманов. Павел Шехтман 16:08, 13 июля 2008 (UTC)

А вы почитайте, что написал Omega о Трапезникове и Мельтюхове. Ни один из этих авторов никогда не занимался историей региона, а Трапезников вообще специалист по информатике, и академик он в какой-то странной академии с сомнительной репутацией. Статья носит характер антиазербайджанского памфлета, и авторы поддерживают ревизионистские концепции об автохтонности армян и т.д. Естественно, нельзя воспринимать всерьез такую писанину. Вы спрашиваете о платежках, посмотрите, кто спонсировал это издание. Все очевидно. Бурнутян также предвзятый автор. В итоге, кроме армянских авторов, никто термина "фальсификация" не использует. Об этом и речь. Настоящие АИ Шнирельман, Коль и Хьюсен не называют теории азербайджанских авторов фальсификацией. Соответственно, мы должны придерживаться позиции АИ, нейтральность которых сомнению не подлежит. Grandmaster 16:57, 13 июля 2008 (UTC)

Грандмастер, не занимайтесь демагогией. В статье приведены множественные примеры 1) фальсификации источников, б) подлога с цитатами, с) заведомо ложных утверждений, в корне меняющих суть вопроса. Можно сколь угодно говорить, что это не фальсификации, но спросите любого непредвзятого человека, каким еще словом это можно назвать? Вы бы сами подлог с цитатами как назвали бы?

Омега может писать что угодно. Авторы - академические ученые, книга издано академическим институтом РАН. Все. Точка. Рассуждения Омега, что мол, они не специалисты-албанисты, это к тов. Thalys. Он у нас любит навешивать такие ярлыки. Divot 20:39, 13 июля 2008 (UTC)

• Это не пример, пример этотогда когда, вам предоставляют факт, вот оригинал написан так то вот, а вот каким он стал после манипуляций, во это пример, а так это голословное заявление! Буниятово сделал так то, но Буниятов в своих комменатриях к изданиям это обосновал, и получается весьма научно и правильно, а вот об этом Шнирельман почемуто не указал, значит Шнирельман сам манипулятор и фальсификатор. Во вторых скажите Дивот, ведь вы же сами надрывали свои свзяки доказывая что в Армении, ревизионизм, так чего отказываетесь? Вы можете сами лично доказать чо то тчо делается в Азербайджане это фальсификация а не ревизионизм или новые концепции истории, думаю что не сможете, а так чего стоит все эти высказывания.--Thalys 21:00, 13 июля 2008 (UTC)

Грандмастер: "Трапезников вообще специалист по информатике"
Трапезников - доктор исторических наук. Что там нашел Ваш авторитет Омега о специалисте по информатике, обсуждайте с ним. Видимо он знает какую-то военную тайну о Трапезникова, которая остальным неизвестна. Divot 22:07, 13 июля 2008 (UTC)

И какие труды этот академик от информатики издал по истории Закавказья? Или Мельтюхов, другой "эксперт"? Может, просветите? И еще один личный комментарий в мой адрес, и я обращусь к администраторам, а затем в арбитраж. Держите себя в рамках приличий, если вам неизвестно, то здесь действует правило comment on content, not the contributor. Grandmaster 05:51, 14 июля 2008 (UTC)

Пока что я нашел только одно произведение Трапезникова, книга называется "Под солнцем Октября". [2] Grandmaster 06:02, 14 июля 2008 (UTC)

"Демагогия", это характеристика не Вас, а Ваших методов доказательства. Например, когда Вы раз за разом обвиняете авторов, элементарно не читая их. Вы ведь прекрасно помните эти примеры. Работы Трапезникова и Мельтюхова надо искать не в интернете, а в научной библиотеке. Это кстати, о демагогии. Что же касается "личных комментариев", то напомню, что именно Вы обвиняете Бурнутяна в том, что он необъективен поскольку армянин, а Мельтюхова в том, что издал книгу на средства армянской общины. То есть говорите не по сути вопроса, а приводите шовинистические аргументы. Divot 16:13, 14 июля 2008 (UTC)

Это не шовинистические аргументы. Вы так и не объяснили, почему нейтральные авторы термина "фальсификация" не используют. Мельтюхов и иже с ним действительно издали книгу на средства армянской диаспоры, надеюсь вы не станете этого отрицать, а если вы сможете найти в библиотеке хоть какой-то труд Трапезникова и Мельтюхова по истории Закавказья, пожалуйста дайте нам знать. Одно делать писать произведения типа "Под солнцем Октября", а другое дело заниматься серьезными исследованиями истории региона. Grandmaster 05:52, 15 июля 2008 (UTC)

• Т.е. Бурнотян прямо обвиняет в фальсификациях

Это кончено же сильно, Буртонян обвиняет, а еще Балаян, Мелик Шахназарян, Астарян и Айвазян, ну очень объективные мнения.--Thalys 19:55, 14 июля 2008 (UTC)

• Thalys, когда аргументов нет, начинаются нападки на личность - но это к делу не относится. Хотя может и относится - тем самым вы лишь подтверждаете то что не можете опровергнуть обвинения Бурнутяна. --Hayk 20:11, 14 июля 2008 (UTC)

Ну если изданное армянской диаспорой априори необъективно, то совершенно прав Бурнутян, говоря что изданное академией наук Азербайджана - априори фальсификация. Армянскую диаспору ведь на необъективности никто из АИ не ловил, а о фальсификациях в изданиях НАНА писали многие. Divot 08:24, 15 июля 2008 (UTC)

Комментарии посредника

А у Вас как-то странно получается, когда спорные толкования отдельных армянских историков, это ревизионизм, а массовые государственные программы заведомой фальсификации, это какие-то "концепции истории". Обоснуйте столь странную избирательность. Divot 14:33, 12 июля 2008 (UTC)

В том-то и дело, что — согласно статьям:

• в первой описываются не все, а именно ревизионистские концепции;
• во второй нет никаких указаний, что существуют какие-либо другие концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии.

Поэтому я и предложил (для затравки) именно такие названия. NBS 15:37, 15 июля 2008 (UTC)

Вопросы армянской стороне

В названии "Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии" не отражены два существенных фактора, подтверждаемые АИ: 1) заведомая фальсификация, 2) государственная программа. … Divot 14:33, 12 июля 2008 (UTC)

Будете ли вы настаивать, чтобы в названиях статей Новая хронология (Фоменко) или Астрология была отражена лженаучность предмета статьи? NBS 15:37, 15 июля 2008 (UTC)

Сопоставление с названием статьи об Урарту неправомочно: в в этом случае название содержит точное определение смысла концепции. … Павел Шехтман 14:45, 12 июля 2008 (UTC)

Может быть, вы и здесь предложите название, содержащее точное определение концепции («возвеличивание албанов в качестве предполагаемых предков азербайджанцев» или что там ещё?) NBS 15:37, 15 июля 2008 (UTC)

И ещё один вопрос. Павел, вы — как я понял — считаете, что я допустил в рассуждениях важную логическую ошибку, посчитав ваше название противоречащим ВП:ОМ. Предположим гипотетическую ситуацию: некий автор пишет статью «Концепции истории Кавказской Албании в азербайджанской историографии», в которой он подробно излагает концепции Буниятова/Мамедовой/кого-там-ещё без всякого упоминания обвинений их Шнирельманом и др. Каково ваше мнение:

• Будут ли эта статья в паре с вашей противоречить ВП:ОМ?
• Необходимо ли будет объединить эти статьи?
• Если объединить — то под каким названием?

NBS 15:37, 15 июля 2008 (UTC)

При чем тут лженаучность астрологии или фоменковщина? Это же не академическая наука. Но если в Институте астрономии российской Академии наук возникнет школа астрологии, возглавляемая ведущими астрономами России, которая начнет буквально фальсифицировать астрономические данные, а недостаточно астрологичные будут подвергаться публичной порке на государственном и академическом уровне, то явление выйдет за рамки астрологии, как псевдонаучной спекуляции. Также и с азербайджанской историей. Это не только ревизионизм и фальсификация. Это целая школа фальсификации, причем единственная школа по Закавказью в Азербайджане. Мои многочисленные просьбы указать хоть одного азербайджанского историка, выступившего против, остались без ответа. Армянские же историки на любом уровне выступают против фальсификаторов, даже если они армянской национальности, примеры и ссылки АИ на это в статье присутствуют. Еще раз повторю, нет ни одного азербайджанского историка, выступившего против этих фальсификаций. Ни одного, который осудил бы Буниятова. Ни одного, который указал бы Мамедовой, на ее манипуляции с цитатами. Попросите показать хоть одного такого, может Вам его покажут? В этом и есть суть явления, а вовсе не в том, что взгляды Мамедовой разняться со взглядами Мнацаканяна. Ну так давайте определим суть этого явления в названии. Чем сегодняшнее название плохо то? Фальсификации проверяемые есть? Есть. АИ приводят эти фальсификации? Приводят. В статье о них написано? Да выше крыши! Я уже не говорю о шовинистических аргументах у ведущих азербайджанских историков, приводимых не на сайте "Азербайджанского Порядка", а в академическом издании выставленном в президентской библиотеке. И это доказано. Все со ссылками на АИ, цитатами, примерами. Как еще это назвать, если не государственная шовинистическая программа фальсификация?

Право не понимаю к чему эта ложная политкоректность. Все равно, что обсуждать название статьи "Концепции головокружительных перегибов в коллективизации советского крестьянства", когда имела место "Государственная программа уничтожения независимого крестьянства". Divot 17:36, 15 июля 2008 (UTC)

Опять же кипроко. Моя статья не посвящена специально описанию концепций, как например статья "Новая хронология". Основная тема статьи - фальсификация как таковая, т.е. фальсификаторские методы, с помощью которых создаются упомянутые "концепции". Это не описание какой-то теории, после которого следует резюме: "а теперь, дети, знайте, что все это - лажа". Это описание того, как гг. Буниятов, Мамедова и пр. препарируют данные согласно поставленным ими перед собой вненаучным целям. Павел Шехтман 21:34, 15 июля 2008 (UTC)

Статья Шехтмана вообще непонятно о чем. Буниатов обвиняется в фальсификации произведения Шильтбергера. Какое отношение этот автор 13 века имеет к Кавказской Албании, которая прекратила существовать в Х веке? Ответа как не было, так и нет. Кроме того, Бурнутян обвиняет другого азербайджанского автора в фальсификации автора 19 века Мирза Джамала Джаваншира, при этом сам Бурнутян тоже перевирает текст того же автора. А статья в целом содержит множество ориссов, большая часть посвящена критике концепций азербайджанских авторов, которые фальсификацией не являются. Во всяком случае настоящие АИ по вопросу Шнирельман, Коль и Хьюсен фальсификацией эти концепции не называют. Grandmaster 05:02, 16 июля 2008 (UTC)

То что Бурнутян "перевирает текст того же автора" - это ваше личное мнение (кроме того не обязательно верное), не подтвержденное АИ. --Hayk 05:16, 16 июля 2008 (UTC)

Смотрите перевод А.Берже. Grandmaster 05:19, 16 июля 2008 (UTC)

Это очередная неправда. Процитируйте, где Берже пишет о неверном переводе у Бурнутяна. Divot 09:56, 16 июля 2008 (UTC)

Я уже указал ув. Грандмастеру в обсуждении статьи, со ссылкой на Британику, что это не Бурнутян перевирает перевод, а он перевирает значение слова "миллиет" ("немусульманская религиозная община"), совершенно не понимая его смысла. И, не понимая смысла этого слова, обвиняет в этом Бурнутяна! :))))))) Павел Шехтман 11:16, 16 июля 2008 (UTC)

Я вам там же и разъяснил, что означает миллет со ссылкой на источники. Grandmaster 11:52, 16 июля 2008 (UTC)

Которые подтверждают перевод Бурнутяна, кстати. Divot 13:05, 16 июля 2008 (UTC)

Точнее полностью его опровергают. --Grandmaster 16:46, 16 июля 2008 (UTC)

Вы просто не понимаете по-английски. Divot 01:23, 17 июля 2008 (UTC)

В любом случае, если статья об Албании, Буниатова надо убирать. Шильтбергер к Албании никакого отношения не имеет. Grandmaster 05:23, 16 июля 2008 (UTC)

Павел, я всё же прошу ответить на мои вопросы (пусть и о гипотетической ситуации). NBS 11:18, 16 июля 2008 (UTC)

Гипотетическая ситуация, т.е. если основная часть статьи посвящена именно изложению концепций (а не методов) - "Азербайджанские концепции того-то и того-то", или "Ревизионистские концепции того-то и того-то". Если речь идет не о "ревизионистских" концепциях (что есть объединяющая характеристика), а об "азербайджанских", тут нужно точное указание смысла концепции, например: "Азербайджанские концепции тюркоязычности албанов". Павел Шехтман 11:27, 16 июля 2008 (UTC)

• То есть в этом случае вы считаете соответствующим правилам Википедии двух статей: «Азербайджанские концепции тюркоязычности албанов» (изложение только концепций) и «Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане» (изложение только методов, с помощью которых эта концепция построена)? NBS 12:50, 16 июля 2008 (UTC)

Почему - "только"? В первой статье конечно никак не обойтись без того, чтобы вкратце обрисовать методы, а во второй, тем более - концепции. Но основные, ведущие темы статей тем не менее различны. Павел Шехтман 13:06, 16 июля 2008 (UTC)

Какой нейтральный автор пишет о методах фальсификации азербайджанскими историками? Именно с использованием слова фальсификация? Кроме армянских авторов Бурунутяна и Тер-Саркисянц вы никого назвать не сможете. Любое утверждение должно опираться на АИ, а не носить ориссный характер. Grandmaster 16:56, 16 июля 2008 (UTC)

Новое предложение

Предлагаю для второй статьи название:

• Обвинения в фальсификации истории азербайджанскими историками

Кавказскую Албанию из названия предлагаю убрать в связи с возникшими спорами о том, соответствуют ли заявленной теме некоторые из обвинений. Как варианты возможны уточнения после слова «истории», например: «истории Закавказья таких-то веков». NBS 13:31, 16 июля 2008 (UTC)

Мнения сторон

Если объективно, то лучше конкретизировать, какие именно обвинения, чтобы не всех под одну гребенку. Я лично знаю двух блестящих азербайджанских историков по средневековой Европе, они не имеют отношения к методам по истории Закавказья.

Ключевой момент фальсификаций, это армянофобия. Если отвлечься от фальсификаций азербайджанских историков по вопросу геноцида армян в Турции (тут они идут строго в фарватере турецких историков и даже иногда обгоняют их), то в основном фальсификации посвящены истории Закавказья. "Обвинения в фальсификации истории Закавказья азербайджанскими историками" отражает суть вопроса. Тут не отражен государственный и массовый характер этих фальсификаций, но ради НТЗ можно пойти на это. С приведением примеров государственного спонсирования фальсификаторов в самой статье, естественно. Divot 15:08, 16 июля 2008 (UTC)

Это название намного лучше, оно нейтрально и отражает содержание статьи. На счет Закавказья и веков, века точно в название не следует добавлять, а на счет Закавказья стоит подумать. По крайней мере за пределы Закавказья фальсификаторы не выбрались. Grag 16:06, 16 июля 2008 (UTC)

Есть всего два случая таких обвинений, весь раздел о концепциях Мамедовой и других под термин фальсификация не подпадает. К тому же ни один АИ термина фальсификация не использует. Шнирельман пишет о ревизионизме, Коль и Хьюсен говорят о политической мотивации. Как можно давать название статье без опоры на АИ? Категорически не согласен с таким названием. Оно носит ориссный характер и никак не может быть оправдано. Это серьезное нарушение НТЗ. Если термин фальсификация используется в этой статье, то он должен использоваться и в параллельной статье, так как аналогичные взгляды армянских историков также можно охарактеризовать как фальсификация, т.е. преднамеренное искажение исторических фактов в угоду политической выгоде. Поэтому в случае принятия такого названия должна также быть статья Обвинения в фальсификации истории армянскими историками. Grandmaster 16:41, 16 июля 2008 (UTC)

А разве армянские источники фальсифицуруют репринтные издания или мухлюют с переводами или цитатами? Разве армянские академические издания пишут, что азербайджанцы - подлый и злобный народ? Разве у армян создана целая школа на основе этого? Приведите, наконец, что-либо подобное. . Divot 17:03, 16 июля 2008 (UTC)

2 случая. 90% статьи не об этих 2 случаях. Раздел о методах фальсификации ссылается на Шнирельмана и пишет о методах фальсификации, хотя Шнирельман слова фальсификация не использует. Орисс чистой воды и искажение источника, на который делается ссылка. Grandmaster 17:05, 16 июля 2008 (UTC)

А передергивание с цитатами? А ссылки на несуществующие страницы? А аргументы из Величко? А то, что НИ ОДИН азербайджанский историк не пишет хоть минимально правдивую историю с участием армян? А цитата из Ильхама Алиева, которую я Вам привел? Сделаем вид, что этого нет и нам приснилось? Divot 17:10, 16 июля 2008 (UTC)

При чем тут фальсификация? С каких пор цитирование Величко считается фальсификацией? Какое отношение списанный со Шнирельмана огромный параграф "Албанский миф" имеет к фальсификации, если сам Шнирельман не называет это фальсификацией? Он называет это мифом, так же как и мифы, созданные армянскими авторами. Если статья о фальсификации, то 90% материала надо удалять, так как он не соответствует этому понятию. Армянские авторы допускают высказывания расисткого характера в отношении азербайджанцев, курдов и других народов. Если это фальсификация, то и статья про армянских авторов должна называться фальсификацией. Grandmaster 17:17, 16 июля 2008 (UTC)

Посредник признал Ваши обвинения в курдском вопросе несоответствующими действительности. Зачем Вы их раз за разом повторяете?

Не цитирование шовиниста Величко, а Величко в качестве аргумента в академическом издании. Это разные вещи. Divot 17:33, 16 июля 2008 (UTC)

Посредник ничего такого не говорил. Он просто не счел нужным включать это в статью. Но факт остается фактом, история курдов искажается, делаются расистские высказывания, Асатрян называет гарвардского профессора идиотом, и т.д. И почему использование Величко - это фальсификация? Это даже не ревизионизм. Ничего крамольного в этом нет, можно сомневаться в значимости или уместности источника, но причем здесь фальсификация? Grandmaster 18:53, 16 июля 2008 (UTC)

Обвинения в идиотизме конкретного человека не есть шовинизм или расизм, Вы не понимаете смысл этих слов. А вот вывод Директора института истории Азербайджана (после ссылок на Величко и Чавчавадзе), это шовинизм:

До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство — явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое

Приведите что-то подобное у директора института истории Армении. Divot 19:00, 16 июля 2008 (UTC)

• Это название ни в какие ворота не идёт. Однозначно НЕТ!. Название просто не соотвествует содержанию. Не о какой нейтральности речи не идёт--фращкард 17:11, 16 июля 2008 (UTC)

Я ведь предложил, как снять обвинение азербайджанской исторической школы по Закавказью. Надо показать, что кроме школы Играра Алиева и Буниятова, которые любят игнорировать однозначные свидетельства первоисточников, перевирать переводы и ссылаться на злобность и подлость армян, есть иная школа, которая признала бы фальсификацию исторических документов и свидетельства первоисточников, которая отреклась бы от шовинистических аргументов. Тут говорится о чем угодно, только не о наличии честных историков. Покажите же хоть одного такого. Однако настаивается, что в статье говорится только о Буниятове и Мамедовой (ну, еще приводятся документированные фальсификации Ахундова, К.Алиева, ученого совета Академии Наук, но азербайджанские юзеры делают вид, что в статье такого нет), но почему-то не приводится ничего в противовес этим фальсификаторам. Значит таковых честных историков нет и на трудах этих основоположников построена единственная историческая школа. А то, что статье говорится только о четырех фальсификаторах, так это статья, в которой приводятся наиболее значимые примеры, с наиболее значимыми историками, а не фундаментальный труд. Из одного только профессора Фиридуна Агасыоглу можно "открытия" черпать тоннами. Жизни не хватит. Divot 19:00, 16 июля 2008 (UTC)

Документированные фальсификации К.Алиева? Документированные кем? Участник:Taron Saharyan-ном? Не далее как вчера он попался на прямой фальсификации источника, сравните описание которое дает изображению он: Изображение:Mamluks.jpg с тем, что в оригинале изображения: Image:DisasterOfMari1266.JPG. В оригинале "Разгром армян мамлюками в битве при Мари", у Сааряна почему вдруг изображение превратилось в "Резня армян мамлюками", и это изображение он включил в статью Армянофобия, хотя причем здесь фобия, неясно. Я вчера исправил описание изображения в этой статье. Если Саарян у вас АИ, то я его включу в статью об армянских фальсификациях. Grandmaster 06:02, 17 июля 2008 (UTC)

• Чтобы назвать статью "Обвинения в фальсификации истории Закавказья азербайджанскими историками" надо доказать сей факт, а что то доказательств всего этого нет. Дохлые ревреанссы в сторону Шнирельмана, у которого полным полно своих ляпов, который сам откровенно врет, что на АИ не смахивает. Кто еще утврежадет что азербайджанские историки погловнно фальсифицируют историю Закавказья. Во вторых Закавказье этовообще то еще и Грузия, что их историю тоже фальсифицируют у нас? Итого, факта фальсификации нет, есть субъектвиные предположения Шнирелмьана, которые антинаучны, всех их можно опровергнуть в открытой полемике, и есть пара высказываний по отедльыным аспектам, несколькими иными учеными. И что получается, на оснвоании пристартного и не объективного мнения Шнирелмьана, и размытых высказываний нескольких иных ученых в абстрактом виде, утврежадть чтоесть фальсификация. Извольте но это само по себе уже нарушение принципа научного подхода, самаянастоящая антинаука.

Кроме того, если написанное азербайджанскими учеными не соотвествуют миропредставлению армян, еще не означает что все написанно автоматически лживо или фальсифицированно. Я до сих пор не видел ни одного армянсокго ученого котьорый пожелал бы вступить в научные дебаты с азербайджанскими коллегами. В Армнеии до сих пор не издано ни одной научной работы которая бы п принципу научной критики могла бы опроврегнуть мнение азербайджанских ученых. На научный труд Мамедвой, во всей ПАрмении была издан лишь журнальная статья, где в полудохлом, виде опираясь на Еремяна, Мацканяна и прочих "ученых" писалось - Мамедова не права, это вот такой научный язык у армянсокй историогарфии. И единствнная "научная критика" её работы стал, "феноменальный" труд Шнирешльмана, который при ближайщей повреке оказался лишь хорошо заказанным изданием. И строго по фактам. Divot вы утврежадет что азербайджанссике ученые погловной первирают все первоистчоник, приведите доказательства, а также разбор, сравнительный анализ и научную критику всех этих первоистчоников которые на ваш взгляд были перевраны, и аналогичные примеры примененных вышеперечисленных научных дисциплин, по отношению к предпологаемым вами фактам фальсификации первоистчоников. Я не слишком сложно написал для вашего слуха? Если что, могу объяснить и на пальцах. Вы понмиает что без всего этого, любое обвинение есть, клевета.--Thalys 19:58, 16 июля 2008 (UTC)

И это предложение посредника? На каком основании такое ужесточение позиции? Значит, мало того, что азербайджанская сторона огульно, только на основании обвинений армянских авторов обвинялась в фальсификации истории Албании, так теперь посредник предлагает начать обвинять всех азербайджанских историков, подслащая пилюлей «таких-то веков». Ничего себе! В таком назвнии нет и намека на нейтральность. Я против.--Thaleh 20:44, 16 июля 2008 (UTC)

Вопрос азербайджанской стороне

Отвлекитесь, пожалуйста, от увязки названий двух статей и напишите ваши предложения по названию этой статьи — пока что я ни одного не видел (впрочем, может быть в этих сотнях килобайтов споров я не заметил?). NBS 19:02, 16 июля 2008 (UTC)

Ув. NBS, у меня к Вам просьба. Спросите Вы, мне не отвечают, есть ли в Азербайджане историческая школа по Закавказью, которая в попытках вытеснить армян из Закавказья расходится в выводах со школой Буниятова и Мамедовой, то есть с примерами фальсификации, указанными в статье. Задайте такой вопрос азербайджанским юзерам. Ответ многое прояснит. Divot 19:22, 16 июля 2008 (UTC)

Взгляды академика Играра Алиева отличались от взглядов Мамедовой. Кстати, Алиев очень уважаемый в международной академической среде автор, на него и Ираника ссылается, а это очень серьезное издание. Grandmaster 04:48, 17 июля 2008 (UTC)

• А что Мамедова про Закавказье пишет? Она специальзирутеся по албанской тематике. Во вторых, кто то доказал что Буниятов фальсифицировал все? Кто это доказал Шнирельман? Извольте Шнирельман сам фальсификатор, кто еще? Во вторых, армян из Закавказья вытеснять не стоит, их там не видят даже нейтральные источники, так что нужды в этом нет!--Thalys 19:43, 16 июля 2008 (UTC)

Прошу всё же ответить на мой вопрос. NBS 20:02, 16 июля 2008 (UTC)

В целях соблюдения НТЗ необходимо название, аналогичное Концепции армянской принадлежности урартов. В той статье речь ведь тоже не только о ревизионистских концепциях, среди пропонентов которых есть многие ведущие армянские историки. Там говорится и о прямых фальсификациях таких авторов, как Сурен Айвазян, который читал арабские надписи урартской клинописью. Следовательно, и здесь название должно быть в соответствии с НТЗ, и указывать саму суть выдвигаемых концепций. Например, Концепции истории Кавказской Албании в Азербайджане. Grandmaster 04:48, 17 июля 2008 (UTC)

Сурен Айвазян геолог, к академической науке отношения не имеющий. Получается, что сумасшедший геолог, о котором армянский директор института истории писал:

Ни один здравомыслящий историк, этнолог и культуролог в Армении не принимает всерьез опусы С. Айвазяна. К сожалению, Айвазян и подобные „историки“ в патриотическом экстазе не понимают провокационную опасность своих, по их мнению, чрезвычайно полезных исторических трудов

и азербайджанский директор института истории, который писал:

Kак известно, именно армянский народ на планете отличается отсутствием духовных и других человеческих ценностей.

это явления одного порядка? )))) Divot 08:38, 17 июля 2008 (UTC)

Тема охватывает всех, и профессиональных историков, и любителей. Айвазяна печатали научные издания Армении. Если с ним так не соглашались, зачем печатали в академических изданиях? Grandmaster 11:36, 17 июля 2008 (UTC)

И кто же в статье об Азербайджане любители? Академик Играр Алиев или д.и.н. Мамедова? Покажите пальцем.
А к чему эти домыслы "если не соглашались, то почему...", когда есть прямые свидетельства, что критиковали и называли фальсификатором? И, я так понимаю, мы не увидим ни одного азербайджанского историка, который выступил против Буниятова и Мамедовой (кроме Ягуба Махмудова, это отдельная песня азербайджанской историографии)? Divot 12:58, 17 июля 2008 (UTC)

"Взгляды академика Играра Алиева отличались от взглядов Мамедовой. Кстати, Алиев очень уважаемый в международной академической среде автор, на него и Ираника ссылается, а это очень серьезное издание."
Не надо рассказывать о том, на что ссылается авторитетная Ираника. В Иранике статьи писал Бурнутян (Ираника на него не ссылается, а доверяет писать статьи!), но Вы же отказали ему в объективности. Что ж теперь рассказывать об Алиеве, на которого ссылается Ираника? Как-то у Вас некрасиво получается, не находите? Divot 17:30, 17 июля 2008 (UTC)

Что же касается Играра Алиева, который якобы не соглашался с Фаридой Мамедовой, то посмотрите сюда. Покажите пальцем, где он не соглашается? Там просто в унисон песня тянется. Весь набор аргументов Мамедовой, начиная от игнорирования первоисточников, несуществующей "Великой Армении, и заканчивая албанским самосознанием в княжестве Хачен. НИ ОДНОГО различия в армянском вопросе. НИ ОДНОГО. Плюс шовинистические выпады в сторону армян. Это и есть Ваш пример нефальсификатора? Вы Играра Алиева читали или с чьих-то слов говорите? ))))) Divot 17:55, 17 июля 2008 (UTC)

• Есть факт фальсификации в Армении, все ясно. Есть то что Шнирельман утвреждает что Буниятов и Мамедова фальсификаторы, но это утвержадет Шнирельман, о некоторых наворотах в весьма туманном и абстрактном виде у Буниятова говрят пара иных авторов, которые при этом не утвруждают себя что либо уточнить. Как изветсно азербайджанся историография не одни Бунииятов и не одна Мамедова. Во вторых Шнирельман как таковой непровел наунчную работу, он не опирался на какоцй либо анализ первоисточников, сравнительный анализ источников, критический анализ. На каком основании он заявлет о фальсификации. Фальсификации армян известны давно, он них даже Брокгауз и Ефрон пишет, помните о том, что армяне утверждают что Еревану пару тысяч лет, во-во. Обвинения в фальсифкации двух ученых из Азербайджана, не снабжены фактическим материалом, высказывания в популистской форме. Вот и факт. Шнирельман не АИ, как таковой.--Thalys 20:50, 17 июля 2008 (UTC)

Дивот, взгляды Играра Алиева и Мамедовой неидентичны. Я читал его работы. Это раз. Во вторых, причем здесь Бурнутян? Я не отвергал Бурнутяна как источник, но я ставлю под сомнение его объективность. Человек, который называет соседний народ "турко-монголами" имеет серьезные проблемы с объективностью. Что до Играра Алиева, вы можете ставить под сомнение его объективность, но факт, что это автор с международной репутацией, на которого ссылаются западные авторы. Делать обобщения на основании двух случаев обвинений в неправильной цитате источника и на этом основании обвинять много других авторов совершенно неприемлемо. К тому же вы так и не объяснили, почему взгляды Мамедовой надо считать фальсификацией, а взгляды Мнацаканяна нет. Какое отношение раздел "Албанский миф", содранный со Шнирельмана, имеет отношение к фальсификации, если сам Шнирельман фальсификацией это не называет, он называет это мифом (как очевидно из заглавия). Получается, что вы сами меняете слова источника, вкладывая в его уста слово фальсификация, которое он не использовал. А ведь это и есть самая настоящая фальсификация, если исходить из вашего понимания этого слова. Grandmaster 05:11, 18 июля 2008 (UTC)

"Дивот, взгляды Играра Алиева и Мамедовой неидентичны"
Покажите пальцем, например, в этой работе Играра Алиева, где они неидентичны. Не стесняйтесь, покажите конкретно. Divot 08:21, 18 июля 2008 (UTC)

А зачем мне заниматься ориссом? Кто-то из АИ пишет, что Играр Алиев придерживался одинаковых взглядов с Мамедовой? Grandmaster 10:20, 18 июля 2008 (UTC)

Конечно Вы должны доказывать. Это же Вы его привели в качестве несогласного с Мамедовой. Вам и доказывать, в чем он несогласен. Ваше упорное нежелание приводить хоть какой-то конкретный пример свидетельствует о том, что таковых примеров нет. Что и требовалось доказать. Divot 10:48, 18 июля 2008 (UTC)

Вовсе нет. По правилам, кто выдвигает обвинения, тот и должен их обосновывать со ссылкой на источники. Вам и флаг в руки. Кто говорит, что в Азербайджане все ученые согласны со взглядами Мамедовой? Grandmaster 11:14, 18 июля 2008 (UTC)

А труд И.Алиева очень хороший, в нем много полезной информации. Тот же Шнирельман называл этого автора настоящим профессионалом. Например, в отличие от некоторых авторов, он не отрицает существование Армении в регионе, и т.д. Взгляды его вполне совпадают с общепринятыми (Хьюсен, и т.д.):

За относительно короткий отрезок времени армяне, продвинувшись по довольно обширной территории, захватывают ее и местами ассимилируют ее население. Так, во II—I вв. до н. э. была создана так называемая «Великая Армения». Позднее армяне начинают теснить и своих новых соседей уже на территории Закавказья.

У других авторов история выглядит по иному. То есть взгляды бытуют разные, стричь всех под одну гребенку нельзя. Grandmaster 11:28, 18 июля 2008 (UTC)

Кстати, академик И. Алиев дает и совершенно правильный ответ фальсификаторам вроде Тер-Саркисянц:

Несмотря на бесспорно пришлый характер носителей собственно армянского языка, в последнее время в Армении все чаще звучат утверждения об «автохтонности» армян и армянского языка на Армянском нагорье и собственно на территории Закавказья. Пишут о том, что армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении, и говорили на нем «искони». Подобные разговоры, как это неоднократно было показано, никакого отношения к науке не имеют, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность армянского элемента на территории современной Армении и соседних районов.

Хороший источник по фальсификациям в Армении, ничуть не хуже Тер-Саркисянц с Трапезниковым. Grandmaster 11:35, 18 июля 2008 (UTC)

А я против Алиева не выдвигал обвинений, что он во всем согласен с Мамедовой. Я сказал, что в Азербайджане нет иной историографии. Пример Алиева, как оппонента Мамедовой привели Вы, Вам и доказывать, что он оппонент. С привлечением конкретных примеров, а не общих слов. Где-то его взгляды может и совпадают с общепринятыми, он же не профессор Фирудин Агасыоглу, но вот там, где Мамедова фальсифицирует историю, расходятся. Я просил привести, где Алиев расходится с линией Буниятова-Мамедовой, а Вы мне приводите совсем иной пример. И опять, как мы видим, различий между Алиевой и Мамедовой в армянском вопросе нет, по крайней мере у Вы так и не смогли это подтвердить. Что и требовалось доказать.

О "фальсификаторах вроде Тер-Саркисян", комментировать не буду, Вы уводите разговор в сторону.Divot 11:46, 18 июля 2008 (UTC)

Дорогой Дивот, я не должен ничего доказывать. Вы говорите, что в Азербайджане нет другой историографии. Будьте любезны привести АИ, говорящие об этом. Ориссы правилами не разрешены. А если АИ нет, то и говорить не о чем. Grandmaster 11:58, 18 июля 2008 (UTC)

Если не должны, то почему же тогда привели пример Играра Алиева? Просто Вы привели крайне неудачный пример, а теперь делаете вид, что ничего не должны были. Смешно.
Вы зря полагаете, что любая фраза в Википедии должна ссылаться на АИ. Такого в правилах Википедии нет. И открою Вам секрет, отрицательные факты (в Армении не растут ананасы) вообще не доказываются. Доказываются положительные (в Армении растут ананасы). Это основы методологии доказательства. Если мы не наблюдаем некоторое явление, то имеем полное право сказать, что его нет. Доказывать, что его нет вовсе не необходимо, достаточно того, что это явление не наблюдается. Опровержением может служить контрпример, который Вы не в состоянии привести. Значит исходная посылка верна. Divot 12:07, 18 июля 2008 (UTC)

Вы не знакомы с правилами. Любое утверждение в википедии должно основываться на АИ. Если вы в чем-то обвиняете Азербайджан, будьте любезны предоставьте АИ. Я не должен доказывать, что то, что вы говорите - это неправда, это вы должны доказать, что ваши утверждения разделяют АИ. Grandmaster 12:16, 18 июля 2008 (UTC)

Нет такого правила в Википедии, это Вы придумали только что. Если Вы настаиваете, что это так, то весь раздел "Гарник Асатрян" надо снести, ибо ни один АИ не пишет, что он ревизионист. И еще раз отмечу, НИ ОДНОГО примера у Вас не нашлось. Вы попытались привести Алиева, но как оказалось ошиблись. Это именно то, что я хотел продемонстрировать. Спасибо. Divot 12:59, 18 июля 2008 (UTC)

Пожалуйста, демонстрируйте что хотите, но было бы неплохо, если бы вы продемострировали соответствие действительности ваших утверждений о том, что "в Азербайджане нет другой историографии". Правила говорят: The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. Смотрите WP:V. Вы делаете утверждение, вы и должны его обосновать, а не я должен его опровергнуть. Grandmaster 08:20, 19 июля 2008 (UTC)

Вы читать умеете? Я не делал такого утверждения в тексте статьи. Я сказал это в обсуждении, а тут вовсе не необходимо следовать формальным правилам. Но я вижу у Вас опять нет ни одного примера против, кроме формальных придирок. Значит таковых действительно нет. Это весьма красноречивый факт, опровергающий Ваши возражения. Divot 11:03, 19 июля 2008 (UTC)

Ну и хорошо. У меня нет времени на анализ работ всех азербайджанских историков и выявление несовпадений в их взглядах. В любом случае, это орисс, которому здесь не место. Если у вас есть АИ, который бы поддерживал вашу ТЗ, то это одно, если же это ваше личное убеждение, то это совсем другое. Статьи и их названия базируются не на личных ТЗ, а на том, что пишут АИ. АИ термина "фальсификация" не используют. Grandmaster 08:10, 20 июля 2008 (UTC)

Используют. Перечитайте страницу и убедитесь.
Но я снова отмечу, что Вы так и не смогли найти ни одного азербайджанского историка, честного в вопросах Закавказья. Тем самым отрицательно ответив на вопрос, есть ли таковые в Азербайджане. Спасибо. Divot 19:36, 20 июля 2008 (UTC)

Перечитал и ни одного АИ использующего термин не увидел. А насчет генерализации в отношении азербайджанских авторов прошу привести АИ, я не должен ничего искать. Grandmaster 07:05, 23 июля 2008 (UTC)

Внимательнее читайте, и Вам откроется.
Я и не говорю, что должны искать. Азербайджан - свободное и демократическое государство, и Вы пользуетесь всеми правами, в том числе и делать то в рамках закона, что Вам хочется. Но вопрос не в Ваших правах и обязанностях. В статье приведены крупнейшие азербайджанские ученые, успешно делающие научную карьеру на поприще фальсификации истории Закавказья, в том числе два директора института истории Азербайджана. Этого вполне достаточно, чтобы сделать вывод о системном и глобальном характере этого явления. Если у Вас есть, что возразить, милости просим. Если нет, ну что ж, имеющегося материала вполне достаточно для вывода. Divot 07:39, 23 июля 2008 (UTC)

И давайте так. Вы утверждаете, что в статье нельзя писать о массовых фальсификациях в Азербайджане, если такового не говорят АИ. Если Вы так опираетесь на АИ, то приведите АИ, которые пишут о фальсификациях у Асатряна. Не Ваши домыслы, а АИ. Двух недель должно быть достаточно. Если не сможете, придется удалить. Две недели истекут 6 августа. До того ждем АИ. Все в строгом соответствии с Вашими критериями. Divot 08:34, 23 июля 2008 (UTC)

Точно так же можно писать о массовых фальсификациях в Армении. По Шнирельману, там продвижением автохтонистских ревизионистских концепций занимались практически все ведущие армянские историки, начиная от академика Еремяна и заканчивая Джаукяном, который подается в другой статье как критик ревизионистов. Означает ли это, что можно делать обобщения об исторической науке в Армении? Что до Асатряна, то его обвиняют многие курдские авторы, и использование им некоректных методов дискуссии тоже факт (он называет гарвардского профессора идиотом и т.д.). Я заметил, что вы и про некорректные методы пишите, так что вполне уместно. Grandmaster 10:01, 23 июля 2008 (UTC)

Нельзя. Ни одной фальсификации Вы так и не привели. "Некорректные методы дискуссии" со слов "некоторых курдских авторов", это что-то из анекдота, а не из академического исследования. Поищите авторитетных авторов. "Некоторые курдские авторы", это из советского агитпропа. Divot 11:20, 23 июля 2008 (UTC)

И всё же…

Павел Шехтман написал, что в статье речь идёт «прежде всего о методах, используемых азербайджанскими учеными в описании истории Кавказской Албании», а не о конкретных концепциях. В данном варианте статьи это действительно так. Grandmaster, вы готовы написать (скажем, в личном пространстве) свой вариант статьи, для которого подходило бы название «Концепции истории Кавказской Албании в Азербайджане» — или, как предлагал Павел Шехтман, написать это в качестве отдельной статьи (естественно, без нарушения ВП:ОМ)? NBS 09:32, 23 июля 2008 (UTC)

Вопрос здесь в другом. Являются ли описанные Шехтманом методы фальсификацией? Например, концепции Мамедовой, насколько они подпадают под определение фальсификация? И почему концепции Мнацаканяна не фальсификация? И кроме того, весь раздел "Албанский миф" посвящен именно концепциям азербайджанских ученых относительно истории Кавказской Албании. А что до методов описания истории Кавказской Албании, то надо определиться, действительно ли все эти методы должны квалифицироваться как фальсификация. А смысла в создании отдельной статьи обо всех концепциях истории этого региона в Азербайджане я не вижу, концепций может быть много, для посвящения им статьи должно быть определяющее начало, как например Концепции армянской принадлежности урартов. Grandmaster 09:54, 23 июля 2008 (UTC)

Действительно? являются ли описанные Шнирельманом "концепции азербайджанских историков" фальсификацией? Например вот такой метод:

Другим способом преуменьшить присутствие армян в древнем и средневековом Закавказье и умалить их роль является переиздание античных и средневековых источников с купюрами, с заменой термина «Армянское государство» на «Албанское государство» или с иными искажениями оригинальных текстов. В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников, чем активно занимался академик 3.М.Буниятов.

А вот передергивание с якобы источникам, чем не "концепция азербайджанских ученых"?

Короче говоря, над рукописью Мамедовой, очевидно, основательно поработал ее редактор З.М. Буниятов. Мало того, по словам одного из критиков, Мамедова, похоже, не читала первоисточники и многие из исследовании, на которые она ссылалась; и ее выводы вызывали у специалистов недоумение.

А вот и финал "концепции азербайджанских ученых"

Между тем, не без подсказки Э.M. Буниятова Мамедова выбрала для своей докторской диссертации острейшую проблему, стоявшую в центре азербайджанско-армянского спора - «каковы были политические границы албанского государства в период античности и раннего средневековья, на какой территории шло формирование албанской этнической общности, которая была одним из предков азербайджанского народа, какова была ее политическая жизнь, идеология, религия». В этой диссертации как бы подводился итог той многолетней работы по пересмотру албанской истории и культуры, которую провели азербайджанские авторы.

Читаем внимательно, делаем выводы. Диссертация Мамедовой под руководством ув. фальсификатора Буниятова, используя передовой метод подлога источников и цитат, подводит итог в том числе и его (Буниятова) плодотворной работе на почве "переизданий с купюрами". Научная концепция, не жук чихнул. Divot 11:16, 23 июля 2008 (UTC)

Ok, и где у Шнирельмана это названо фальсификацией? Орисс? Взгляды Мамедовой на основании книги Шнирельмана можно истолковать как ревизионизм, не более. Про Буниатова есть только одно обвинение (в связи с книгой Шильтбергера). Его взгляды фальсификацией не являются, ни Шнирельман, ни Хьюсен его теории как фальсификацию не квалифицируют. Grandmaster 07:01, 24 июля 2008 (UTC)

Я же говорю, читаем внимательно! "Мамедова, похоже, не читала первоисточники и многие из исследовании, на которые она ссылалась" - это называется подлог с цитатами. Про Буниатова тоже написано совсем другое: "В 1960-1990-х гг. в Баку вышло немало таких переизданий первоисточников". Divot 09:11, 24 июля 2008 (UTC)

Не читала вовсе не подлог. Она просто их пересказывала с чьих-то слов. Немало - это сколько? Конкретных примеров только 2. Буниатова обвиняют только в одном случае. Опять таки, вы интерпретируете источник, который фальсификацией работы Мамедовой не называет. Grandmaster 13:15, 24 июля 2008 (UTC)

Она на них ссылается, а не пересказывает с чужих слов! Еще раз, ссылается на эти работы, а не говорит, что читала у Х о том, что писал Y. Она непосредственно пишет: "как писал Y" и при этом говорит вовсе не то, что писал Y. То есть совершает подлог с цитатами Y. Никак иначе Шнирельмана (Мало того, по словам одного из критиков, Мамедова, похоже, не читала первоисточники и многие из исследовании, на которые она ссылалась)понимать нельзя. А вот якобы "пересказ с чужих слов", это как раз Ваша неправомерная интерпретация Шнирельмана. Ничего подобного он не говорил.

Немало, это уж точно не один и не два. Немало - это несколько. Divot 13:54, 24 июля 2008 (UTC)

Ваша интерпретация, моя интерпретация. Факт то, что у Шнирельмана слова фальсификация нет. Как бы мы не крутили и не вертели этот текст, в него нельзя вставить то, чего в нем не сказано. Grandmaster 07:33, 25 июля 2008 (UTC)

Ну Вы же Асатряна в азербайджанский вариант вставили. А про него вообще никто ничего не говорит. Что ж теперь обижаться?
И потом, то, что это интерпретация, это Вам так хотелось бы. Шнирельман прямым текстом говорит, Мамедова передернула с цитатами. Вот Вам еще пример передергивания.

Позднее некоторые азербайджанские ученые начали вовсе отвергать участие Месропа Маштоца в создании албанской письменности и пытались найти себе в этом союзника в лице А.Г. Периханян (Мамедова, 1986. С. 7; Буниятов, 1987в. С. 118). Между тем, в работе Периханян всего лишь высказывалась гипотеза о том, что Меероп Маштоц привлек себе в помощники албанца Вениамина, передав ему опыт создания письменности. Периханян наглядно продемонстрировала, что албанский алфавит был создан под безусловным влиянием армянского. Следовательно, она нисколько не ставила под сомнение факт участия Месропа Маштоца в его изобретении (Периханян, 1966. С. 127-133).

То есть, Буниятов и Мамедова приписали Периханян заведомо ложную мысль и сослались на нее в своих работах. Это типичный подлог. Шнирельман прямо об этом пишет.
Ув. Грандмастер, если кто-то, играя с Вами в карты, передернет и будет пойман, то он шулер, даже если Вы его таковым не назвали, а сразу двинули канделябром. Поступок совершен, он и доказывает, что игрок - шулер, а вовсе не то, назвали Вы его так или нет. Divot 08:30, 25 июля 2008 (UTC)

Кстати, о методах. Повторюсь. Не надо путать две вещи, а именно: факты и мнения. Когда Играр Алиев говорит: "не существует ни одного документа, что Карабах входил в состав Армении", это ложь, ибо таковые документы существуют и ему прекрасно известны. Когда Асатрян говорит "кавказцы не смешивались с тюрками", а Хьюсен говорит "кавказцы смешивались с тюрками", это разные точки зрения. Поскольку ни одного факта, ни одного документа, который доказывал бы точку зрения Асатряна или Хьюсена не существует. Есть некие умозаключения Асатряна и Хьюсена. Каждое из них имеет тут или иную степень достоверности, но это мнения, а не факты. Противоречие умозаключений Асатряна умозаключениям Хьюсена не есть ложь. А вот заявление "Армяне на этой территории никогда не жили" есть ложь, ибо прямо противоречит историческим документам, однозначно говорящим: армяне в этом регионе жили. Divot 12:35, 28 июля 2008 (UTC)

Divot, вы ведь знаете правила. Ориссы не разрешены. Вы же пытаетесь оправдать свой орисс попытками доказать его обоснованность. Вне зависимости от того, правда или нет все сказанное вами, вы обязаны предоставить источники, использующие термин фальсификация, и доказать, что именно так а не иначе принято называть теории Мамедовой в научной литературе. Пока вы этого не сделали. Мы выяснили, что АИ источники термина фальсификация не используют. Если так, то насколько допустимо игнорировать правила и заниматься ориссами в данном вопросе? Grandmaster 12:52, 28 июля 2008 (UTC)

Вы что-то фантазируете, дорогой Грандмастер. Кто это "мы выяснили"? Мы как раз привели два АИ, которые прямо говорят "фальсификация", и еще штуки 4 АИ которые приводят примеры, иначе чем "фальсификация" не классифицируемые. Вы какое-то другое обсуждение читаете, видимо. Divot 13:05, 28 июля 2008 (UTC)

P.S. Если же Вам вдруг в голову пришла фантазия, что соавтор Ираники, профессор Бурнотян, не АИ, поскольку Вы так считаете исходя из его национальности, то предложите такой подход посреднику. Да хоть тому же NBS. А я посмотрю, что у Вас получится )))). Divot 13:07, 28 июля 2008 (UTC)

Пора принимать решение, вопрос назрел. Отмечаю для посредника следующие факты:
1. В статье об Азербайджане есть 2 АИ которые прямо говорят о "фальсификациях" азербайджанских историков. В той же статье есть непосредственно подтвержденные в том числе и другими АИ неоднократные примеры фальсификаций.
2. В статье об Армении не приведен ни один АИ, который произнес бы "фальсификация" или какое-либо аналогичное слово, применительно к армянским историкам. Не приведен ни один АИ, который подтвердил бы фант фальсификации со стороны армянского историка.
3. За все время обсуждения азербайджанской стороной не приведен ни один азербайджанский историк, который выступил бы против фальсификации истории в Азербайджане.
4. В статье об Армении приведены характеристики ревизионистов, даваемые армянскими историками.
Divot 00:10, 31 июля 2008 (UTC)

Оба источника, которые Дивот называет АИ, и которые используют термин фальсификация, являются армянскими. Ни один нейтральный автор взгляды азербайджанских авторов "фальсификацией" не называет. Пусть Дивот укажет мне хоть один источник, не связанный с Арменией и армянской диаспорой, который использует этот термин. До сих пор этого сделано не было. Далее, Дивот не привел ни одного источника, который бы считал всех азербайджанских авторов ревизионистами. Почему то он считает, что я должен доказывать, что это не так, хотя по правилам бремя доказательства лежит именно на том юзере, который хоче внести информацию в статью. Что до армянских авторов, критикующих ревизионистов, то по Шнирельману они сами занимались ревизионизмом, только в более тонкой форме. Grandmaster 05:52, 31 июля 2008 (UTC)

Один источник состоит из двух неармян и одной армянки. Оба источника, и не только они, не просто говорят о фальсифицациях, а приводят конкретные, очевидные и проверемые примеры фальсификации. "Дивот называет АИ", поскольку в одном есть доктор исторических наук (не армянин), а во втором известный ученый, профессор американского университета, один из авторов авторитетной энциклопедии Ираника, автор десятков опубликованных исторических исследований и публиковавшийся в десятках авторитетных журналов. Ссылка на его ангажированность по причине армянской фамилии означает только шовинизм ссылающегося. Divot 08:57, 31 июля 2008 (UTC)

Этот доктор исторических наук никогда по Кавказу не писал, а докторскую сделал на написании книг вроде "Под солнцем Октября". Книжка этих троих авторов спонсирована армянской диаспорой Москвы и носит очевидный заказной характер. Неспроста этому доктору наук дают награды армянские сепаратисты в Карабахе. Еще раз повторяю, что вы должны обосновать, что в научной литературе взгляды азербайджанских авторов по Кавказской Албании принято называть "Фальсификацией", т.е. это мнение большинства авторов, пишущих по данной тематике. Пока что никакого мнения большинства не наблюдается, и нейтральные авторы Шнирельман, Коль и Хьюсен термина "фальсификация" не используют. Обвинения в шовинизме оставляю на вашей совести, если бы я попробовал использовать для обоснования термина "фальсификация" относительно армянских ученых мнение азербайджанских авторов, вы бы первый бросили бы в меня камень. Зато в этом случае вполне очевидную тенденциозность ваших 2 источников вы не замечаете. Grandmaster 10:12, 31 июля 2008 (UTC)

А с документированными фактами фальсификации что будем делать? Скажем не было? Divot 12:59, 31 июля 2008 (UTC)

Отмечу для посредника, что в стате приведены дополнительные документированные факты фальсификации истории со стороны Мамедовой и Буниятова и ссылки на АИ, которые прямо об этом говорят. Такде приведены примеры фальсификации новейшей истории и комментарий Владимира Казимирова, который назвал это "классикой подтасовок". Divot 22:27, 6 августа 2008 (UTC)

Классика подтасовок совсем из другой оперы. Это про цифры о размерах оккупированных Арменией территорий. Причем здесь история? Grandmaster 05:18, 7 августа 2008 (UTC)

И если это фальсификация, Human Rights Watch тоже фальсификаторы? Они пишут: Вооруженные силы Армении в настоящий момент занимают до 20% территории Азербайджана, включая бывшую Нагорно-Карабахскую автономную область и значительные прилегающие к ней территории. [3] Grandmaster 07:15, 7 августа 2008 (UTC)

HTW просто не проверив повторяет азербайджанскую фальсификацию. Впрочем, если Вы считаете, что это не фальсификация, то никто не мешает Вам привести арифметический расчет занятой территории и просрамить Казимирова. Итак? Divot 01:17, 24 августа 2008 (UTC)

Мы ориссами не занимаемся. Grandmaster 04:51, 25 августа 2008 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показало, что, по всей видимости, нет варианта, который обе стороны в настоящий момент готовы принять в качестве компромиссного. У меня есть ещё одно предложение:

1. Переименование выносится на новое обсуждение, которое анонсируется на ВП:ВУ.
2. Представители каждой из сторон кратко формулируют свои аргументы: с какими вариантами названий они согласны, с какими — нет. В самой дискуссии представители обеих сторон не высказываются (возможны высказывания на странице обсуждения).
3. Итог обсуждения подводит один из бюрократов; обе стороны заранее соглашаются принять итог, каким бы он ни был.

Поясню необходимость второго пункта: в ином случае вряд ли в обсуждении выскажется сколько-нибудь значительное число не участвовавших в конфликте участников — читать многие мегабайты обсуждений с неоднократными переходами на личности мало кто захочет.

Альтернативу я вижу единственную — оставить до лучших времён нынешние названия статей. NBS 07:39, 5 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый NBS, давайте Вы будете сами спрашивать и оценивать ответы. Вы в теме, а бюрократу придется снова все объяснять. Вы же сформулировали вопросы и получили исчерпывающие ответы. К чему теперь перекладывать решение на кого-то?

Предлагаю вначале определиться с ключевым словом - фальсификация или ревизионизм. Обе стороны ОДИН РАЗ приведут аргументы, почему нужно выбрать то или иное слово, а Вы сделаете выбор. Никаких обсуждений, от каждого юзера только одно сообщение. Далее таким же методом определяем фальсификация какого именно региона (Албания, Закавказье etc.). И, наконец, фальсификация со стороны кого (историки, госпрограмма и пр.). То есть, вначале определяется характер явления, затем уточняются его вторичные признаки. Вы отлично подойдете для такого посредничества. Divot 12:37, 5 сентября 2008 (UTC)

В принципе, я не против вынесения вопроса для обсуждения в более широком кругу. Можно и оставить нынешние названия до выработки консенсуса. Я в принципе предлагал формирования своего рода посреднической группы из числа админов, выступавших ранее посредниками, для решения наиболее сложных вопросов. Grandmaster 06:18, 8 сентября 2008 (UTC)

Я взялся быть посредником — то есть помочь сторонам найти компромисс. То, что предлагаете вы — это функция не посредника, а судьи, выносящего окончательное решение. «Вы же сформулировали вопросы и получили исчерпывающие ответы.» — нет: ниже я цитирую принципиальный вопрос, на который ни одна из сторон не дала ответа. NBS 06:48, 8 сентября 2008 (UTC)

Статьи Википедии Исторический ревизионизм и Исторический ревизионизм (негационизм) находятся в печальном состоянии и не имеют источников. Прошу дать основанное на АИ определение «исторического ревизионизма». NBS 07:41, 10 июля 2008 (UTC)

Ув. NBS, статьи называются "Фальсификация...", а не "Ревизионизм...". Так давайте определимся с тем, является ли описанное в статье фальсификацией или нет. Является ли это ревизионизмом или эксгибиционизмом, уже вопрос другой. А то получается странная штука, мы не можем определить что такое "ревизионизм", и поэтому оставляем название "фальсификация".
Если описанное в статье не является фальсификацией, давайте назовем пока ее например "национальные концепции истории...". Но оставлять название "фальсификация..." только на том основании, что мы не знаем определения слова "ревизионизм", это надругательство над здравым смыслом. Divot 07:15, 8 сентября 2008 (UTC)

Кстати, о здравом смысле — объясните, пожалуйста, как эта ваша правка согласуется с нынешним или другими ранее предлагавшимися названиями статьи? Исходя из них раздел должен излагать «Фальсификацию новейшей истории Кавказской Албании»?! NBS 10:51, 8 сентября 2008 (UTC)

Так и согласуется. Есть понятие "новейшая история", часть вообще истории. Есть даже журнал "Новая и новейшая история" под редакцией академика РАН Григория Николаевича Севостьянова. А Каземиров говорит, что власти Азербайджана, при описании карабахского конфликта, занимаются подтасовками цифр. Чем не новейшая история?

Но я, честно говоря, не услышал ответ на мой вопрос. Следует оставить старое название статьи только на том основании, что нет точного определения слова "ревизионизм"? И поэтому это явление следует назвать "фальсификация"? Divot 11:17, 8 сентября 2008 (UTC)

Вот, кстати, статья История Азербайджана. Там описываются карабахские события и даже избрание Ильхама Алиева в 2003 году. Это и есть новейшая история Азербайджана. И если описывая эти события азербайджанские власти, как говорит Каземиров, "классически подтасовывают", то почему это не может быть отражено в статье, с прямой цитатой Каземирова, к слову. Если Вы не согласны, то я готов выслушать Ваши аргументы. Divot 11:25, 8 сентября 2008 (UTC)

Вот азербайджанские ученые, которые занимаются "классикой подтасовок":
Рашад Рзакулиев, член экспертного совета РИА Новости, Директор Центра политической безопасности при Институте по правам человека НАНА: "Активны в данном вопросе и армянские лидеры в желании хоть как-то оправдать несуществующую «генетическую ненависть» азербайджанцев в отношении армян и агрессию против независимого Азербайджана, приведшей к оккупации 20% территории страны и миллиону изгнанных из своих домов беженцев-азербайджанцев" (Баку - 20 января 1990 года: эпоха расстрелянных надежд)
Афранд Дашдамиров, доктор философских наук, академик Национальной академии наук Азербайджана: "На самом деле не 16%, что в данной ситуации явно не «фактологично», а 20% территории АР"«Двойка» за вымыслы.

Так что все вполне корректно, академические азербайджанские ученые называют именно эту цифру 20%. Divot 11:43, 8 сентября 2008 (UTC)

А вот "вааще прикол". Т.Г.Гасанов. Тяжелые социально-экономические последствия оккупации Арменией территорий Азербайджана. Утверждено к печати решением Ученого Совета Географического факультета Бакинского Государственного Университета (протокол №2, от.29 октября 2003 года): "Армения, пользуясь всесторонней военной помощью СССР - России и финансовой помощью армянской диаспоры и лоббистов за рубежом в 1989-1993 годах начала широкомасштабные военные действия против Азербайджана, оккупировав 20% территории нашей республики. Эта оккупация стала причиной того, что в республике число беженцев и вынужденных переселенцев достигло 1 млн. человек.". (ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ). О "20% оккупированных территорий" пишет книга, утвержденная ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ФАКУЛЬТЕТОМ БГУ!!!
Разве доктор наук из НАНА или Ученый Совет Географического факультета БГУ недостаточно авторитетны, чтобы цитировать их в Википедии? Divot 11:54, 8 сентября 2008 (UTC)

Вот диссертация кандидата наук, члена НАНА, Мамед-заде Наргиз Сабир кызы (руководитель доктор исторических наук , профессор О.М.Рзакулиев, оппоненты доктор политических наук, профессор Х.К.Гусейнова, кандидат политических наук Р.Йылмаз). На странице 6 видим те же пресловутые 20% территории.Divot 12:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Извините, но я не поверю, что вы не поняли мой вопрос. Я не буду даже заходить по ссылкам — вопрос в том, какое это имеет отношение не к новейшей истории вообще, а к истории Кавказской Албании? Прошу ответить кратко. NBS 12:15, 8 сентября 2008 (UTC)

Но мы же обсуждаем переименование статьи. Если она точно отражала бы суть текста, то не было бы и вопросов. Да Вы и сами писали: "Кавказскую Албанию из названия предлагаю убрать в связи с возникшими спорами о том, соответствуют ли заявленной теме некоторые из обвинений. Как варианты возможны уточнения после слова «истории», например: «истории Закавказья таких-то веков»". "История Закавказья", как мне кажется, хорошее решение (я бы еще добавил про господдержку, во всяком случае Шнирельман и другие пишет о господдержке, и о Закавказье вообще). Во всяком случае куда логичнее привести здесь пример Каземирова и расширить название статьи, чем писать новую "Классика передержек в новейшей истории....". Мне так кажется.

Но Вы снова не ответили на мой вопрос. Divot 12:34, 8 сентября 2008 (UTC)

Речь идёт о переименовании двух статей, и в другой как один из главных вариантов обсуждался «Ревизионистские концепции в армянской историографии» — поэтому мой вопрос об АИ остаётся в силе. Кроме того, приведу цитату из обсуждения:

Я лично своим названием (Предполагаемая фальсификация...) вполне доволен и считаю его вполне нейтральным и при этом стопроцентно отражающим суть и предмет статьи. Павел Шехтман 14:45, 12 июля 2008 (UTC)

Так что вы сначала между собой договоритесь, что есть предмет статьи. Пока же я подожду. NBS 14:17, 8 сентября 2008 (UTC)

Ув. NBS, если мы могли бы сами договориться, то посредник был бы ни к чему. Но Вы снова не ответили на мой вопрос: достаточное ли основание отсутствие источников о ревизионизме, чтобы статью назвать "фальсификация..."?
Если Вы настаиваете на АИ, что ж, подход понятен. Но давайте тогда потребуем АИ и для фальсификации.
Вот Вы говорите, что никто не привел АИ по ревизионизму. Допустим. Скажите, а по фальсификации АИ приведены? Если да, то в которой из статей?
Divot 16:14, 8 сентября 2008 (UTC)

Определения ревизионизма

БЭС: РЕВИЗИОНИЗМ - обозначение идейно-политических и научных течений, подвергающих пересмотру принципы и положения какой-либо теории, концепции, учения.

Современный ЭС: РЕВИЗИОНИЗМ (от латинского revisio - пересмотр), обозначение идейно-политических и научных течений, подвергающих пересмотру принципы и положения какой-либо теории, концепции, учения.

Новый словарь русского языка: Ревизионизм (м) - Политическое течение, утверждающее необходимость пересмотра - ревизии - основных положений какой-л. теории, какого-л. учения, чьих-л. взглядов.

Ушаков: Вообще — направление, течение, подвергающее ревизии (во 2 знач.) какое-н. учение, теорию.

Divot 01:58, 10 сентября 2008 (UTC)

Последнее предложение

Divot предложил мне самому принять решение о переименовании на основе представленных материалов и содержания статей; Grandmaster скорее предпочёл бы передать вопрос на рассмотрение «группы из числа админов, выступавших ранее посредниками, для решения наиболее сложных вопросов». Пока обсуждения — по крайней мере с моим участием — вопроса о создании такой группы не было.

Я готов взять на себя решение о переименовании, но только если за такой вариант выскажется большинство — с каждой стороны! — участников данного обсуждения, и не будет категорических возражений против такого варианта. Если какие-то другие участники захотят высказаться (особенно, активные редакторы статей) — возражений не будет.

Просьба коротко высказываться рядом с вашим ником (участники перечислены в том порядке, в котором появлялись их реплики в этом обсуждении). О достижении какого-либо результата просьба сообщить на моей странице обсуждения. NBS 13:39, 23 сентября 2008 (UTC)

азербайджанская сторона:

• Grandmaster - против. При всем уважении, я считаю, что коллективное решение предпочтительнее, так как тогда не будет никаких обвинений в предвзятости и т.д.
• Thalys
• Omega
• фращкард — одна голова хорошо, а Змей Горыныч сильнее=)). против.
• Thaleh - против --Thaleh 19:41, 26 сентября 2008 (UTC)

армянская сторона:

• Divot — за — Эта реплика добавлена участником Divot (о • в)
• Hayk - за --Hayk 10:43, 30 ноября 2008 (UTC)
• Павел Шехтман - за Павел Шехтман 16:00, 29 ноября 2008 (UTC)
• Grag - за Grag 19:01, 2 октября 2008 (UTC)
• Арманито - За Арманито 18:21, 12 октября 2008 (UTC)

Уведомление

Так как с сентября продвижения нет, а итог рано или поздно придётся подводить, то я намерен сделать это сам на основе приведённых в обсуждении на этой странице аргументов. В связи с этим просьба (1) если моя кандидатура какую-то из сторон категорически не устраивает (в частности, например, если устроит только коллегиальное решение), написать здесь (если устроит, можно не писать); (2) если есть новые аргументы, не приведённые на этой странице, просьба их привести. Повторять уже имеющиеся аргументы не нужно. Даю на всё неделю.--Yaroslav Blanter 13:33, 9 февраля 2009 (UTC)

• А что Вы предлагаете, можно ознакомится с перечнем ваших вариантов названий?--Thalys 17:19, 12 февраля 2009 (UTC)

  Ага, а потом мы поддержим, если нам предложения понравятся, или отклоним кандидатуру, если нет.--Yaroslav Blanter 17:48, 10 февраля 2009 (UTC)

• Но ведь мы должны знать во что Вы предлагаете это переименовать, мы согласимся, в итоге получим что одно и тоже явление может быть названо разными словами, или гарантии равноправности в выборе названий или же список.--Thalys 17:19, 12 февраля 2009 (UTC)

1 Устраивает

2. С тех пор, как мы беседовали с NBS, страницы значительно изменились, из них были убраны многочисленные нарушения ВП:БС и ВП:ПРОВ. После чистки в статье от ОРИССов об Армении не осталось ни одного примера фальсификации. В статье об Азербайджане их десятки. В конкретных, задокументированных и проверяемых примерах фальсификаций обвинятся ведущие азербайджанские историки. Ситуацию после чистки статей следует учесть. Divot 18:50, 10 февраля 2009 (UTC)

P.S. Поскольку статья об Азербайджане целиком посвящена тому, как при помощи подтасовок ведущие азербайджанские историки доказывают свои концепции, то я не предсавляю, как она может называться "ревизионистские концепции". Ревизионизм - это пересмотр устоявшихся мнений. А подтасовка в цитате или первоисточнике, это никакой не ревизионизм, а фальсификация. Авторитетные ученые, называющие это явление фальсификацией есть. Авторитетные ученые, говорящие о том, что в Азербайджане все это делается в рамках государственной политики, тоже есть. Предлагаю назвать статью "Государственная программа фальсификации истории в Азербайджане". Все основания для такого названия у нас есть. Divot 16:45, 3 марта 2009 (UTC)

Не против. Павел Шехтман 22:45, 10 февраля 2009 (UTC)

Я не против и согласен с Divot что стоит учесть текущее состоянеи статей и фактов отраженных в них. --Hayk 01:54, 11 февраля 2009 (UTC)

• Я тоже не против Ярослава в качестве посредника, и тоже не против учета текущего состояния статей и фактов, отраженных в них. Именно поэтому я настаиваю на том, что обе статьи должны называться идентично. С учетом работы, проведенной над статьей Ильей, ориссов в статье об Азербайджане не осталось, и высказывание Дивота о том, что их десятки, это сознательное преувеличение, ставшее уже привычным с его стороны в отношении азербайджанских статей.

Предлагаю следующие названия статьям:

Исторический ревизионизм в Армении

Исторический ревизионизм в Азербайджане

Думаю, это оптимально. Lun 07:44, 11 февраля 2009 (UTC)

В принципе, я выступал за коллегиальное решение этого вопроса. Но так как никакого прогресса долгое время нет, то я думаю можно согласиться на то, чтобы решение принял Ярослав. При принятии решения необходимо учитывать не только тот материал, который сейчас есть в статье, но и тот, что был временно скрыт до решения вопроса с названием. Обращаю внимание посредника, что по статье о предполагаемых фальсификациях в Азербайджане не приведено ни одного нейтрального и авторитетного источника, который бы называл указанные в статье факты «фальсификацией». Ни одного. Основной источник, Шнирельман, термина «фальсификация» в своей книге не использует. Так как мы пишем статьи на основании АИ, и нет никаких АИ в пользу существующего названия для статьи об Азербайджане, соответственно использовать слово «фальсификация» в названии статьи нельзя. Также стоит отметить, что большая часть статьи посвящена критике исторических концепций некоторых азербайджанских авторов, так называемого Албанского мифа. При этом Шнирельман также пишет об армянском мифе истории Албании (смотрите скрытый раздел в соответствующей статье). Как получается, что азербайджанский миф — это фальсификация, а армянский — нет? При принятии решения необходимо учитывать все эти аспекты. Grandmaster 10:49, 11 февраля 2009 (UTC)

"Обращаю внимание посредника, что по статье о предполагаемых фальсификациях в Азербайджане не приведено ни одного нейтрального и авторитетного источника, который бы называл указанные в статье факты «фальсификацией». Ни одного"

Это, конечно, неправда. Есть, например, Бурнутян, один из соавторов Ираники, то есть историк совершенно авторитетный, который прямо пишет "Столь вопиющие фальсификации источников ставят под сомнение саму суть научной деятельности". Никаких оснований считать Бурнутяна ненейтральным или неавторитетным Грандмастер не приводит. И есть еще масса других источников, приведенных в статье, совершенно определенно пишущих и приводящих примеры фальсификации. Divot 14:35, 16 февраля 2009 (UTC)

Лично я не согласен. Азербайджанцы прямо фальсифицируют цифры, заменяют часть текста и т.д. чего не делают армяне.

Бурнутян — армянский источник. Кроме того, он не использует слова "фальсификация" (falsification), он использует слово tamper, которое можно перевести и по другому. В любом случае, ни один неармянский источник не называет деятельность азербайджанских историков фальсификацией, и при полном отсутствии нейтральных АИ, использующих это слово, выносить его в название и вообще использовать в статье совершенно неправомерно. Grandmaster 18:58, 16 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Бурнутян - американский источник. И говорит он именно о фальсификации, или подделке, если Вам так больше нравится. Мельтюхов - русский источник, и тоже говорит "фальсификация". Да и остальные источники приводят строго документированные примеры фальсификации, так что о ненейтральных, это Вы голословно заявляете. Голословно и неубедительно, коллега. Divot 19:25, 16 февраля 2009 (UTC)

А кто такой Мельтюхов? Реальный автор той статьи — Тер-Саркисянц. Omega уже анализировал тут этот заказной опус, изданный армянской диаспорой Москвы: [4] Повторяться смысла нет. У статьи три автора, из которых двое с русскими фамилиями вообще не специалисты по истории Кавказа, и писали ранее труды типа «Под солнцем Октября». [5] А реальный автор — Тер-Саркисянц, которая пересказывает ревизионистские концепции армянских историков об автохтонности армян на Кавказе. Еще раз повторю, нет ни одного неармянского источника, который бы называл деятельность азербайджанских историков «фальсификацией». А без нейтральных источников обосновать предлагаемое вами название невозможно. Grandmaster 07:46, 17 февраля 2009 (UTC)

Омега много чего тут анализировал, например национальности Низами, но это личное дело тов. Омеги. Свечку он не держал, впрочем как и Вы. Мельтюхов известный историк, и если он подписывается под статьей, значит он как минимум проверил и согласен с её выводами. Так что у нас есть и независимые авторитетные (в т.ч. и неармянские) источники и, самое главное, совершенно чётко документированные примеры фальсификаций, которые приводят и Дьяконов, и Шнирельман и Бурнутян и пр. Divot 09:44, 17 февраля 2009 (UTC)

Если Мельтюхов известный специалист по вопросу, то автором какого известного труда по истории Кавказа он является? Как я уже сказал, у заказного опуса, изданного армянской диаспорой Москвы, три автора, Тер-Саркисянц, Мельтюхов и Трапезников, [6] при этом двое последних историей Кавказа никогда не занимались. Мельтюхов пишет о второй мировой войне, и в данной дискуссии представлен как «военный историк»: [7] С каких пор военные историки стали экспертами по античной истории Закавказья? Трапезников пишет о «солнце октября». Их просто добавили к Саркисянц, чтобы среди авторов были русские фамилии. Понятно, почему никто кроме армянской диаспоры их работой не заинтересовался. Издана армянской общиной Москвы, полное название можно найти на странице Тер-Саркисянц: Исторические фальсификации с политической подоплекой. В Азербайджанской республике на государственном уровне фальсифицируется история Закавказья. М.: Армянская община Москвы, 1999. 40 с. (в соавт. с М.И. Мельтюховым и Г.Е. Трапезниковым). [8] Пока что ни одного неармянского источника, использующего термин фальсификация, вы не привели. А здесь не Армениапедия, надо придерживаться НТЗ. Grandmaster 06:36, 18 февраля 2009 (UTC)

Не "известный специалист по вопросу", а "известный историк", доктор наук. Как я понимаю, Ваш единственный отвод, это Ваше личное мнение, что он не разбирается в вопросе. Аргумент понятен, но малоубедителен. Рассуждения об "арменопедии" Дж. Бурнатяна и Шнирельмана оставлю на совести Ваших шовинистических аргументов. Думаю посредникам достаточно просто посмотреть на приведенные примеры. А я еще добавлю, чтобы Вам было веселее, благо азербайджанские историки оставили богатое "наследство". Divot 07:36, 18 февраля 2009 (UTC)

Не знаю, насколько Мельтюхов известный, но он военный историк. Вы так и не назвали какую-либо его работу по истории Закавказья. Не всякий доктор наук является специалистом в определённой сфере. Например, Дьяконов навряд ли может считаться специалистом по истории второй мировой. Реальный автор статьи на sumgaitinfo — Тер-Саркисянц. Но это не АИ, а типично пропагандистский армянский источник. С Бурнутяном тоже все ясно, а Шнирельман термина фальсификация не использует. В остатке — 0 нейтральных источников, использующих термин фальсификация. И почему мой аргумент шовинистический, я всего лишь говорю о том, что надо придерживаться нейтральных и непредвзятых источников. Grandmaster 08:13, 18 февраля 2009 (UTC)

Кстати, интересно, что Мельтюхов тоже обвиняется в ревизионизме, только не древней истории Закавказья, которой он не занимается, а истории второй мировой: [9] Не берусь судить, кто прав, а кто нет, но сам факт примечателен. Grandmaster 08:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Также интересно, что другой соавтор Тер-Саркисянц, Трапезников, в советское время воспевавший компартию в своих исторических трудах, и работавший старшим научным сотрудником института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, [10] фигурирует в целом ряде уголовных дел, связанных с мошенничеством. Вот пример: [11] Видно, была большая нужда в деньгах, раз подписался под опусом Тер-Саркисянц. Как известно, Институт марксизма-ленинизма как раз и занимался фальсификацией советской истории. И вот такие люди еще смеют кого-то обвинять в фальсификациях на государственном уровне. Grandmaster 09:00, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, коллега.... Вы о чем? Какой "пропагандистский источник"? Она академический историк, как и её соавторы. Шнирельман приводит примеры фальсификаций. Как и Дьяконов. А что "все ясно" в Бурнатяном, поясните? Он тоже, как азербайджанские ведущие историки, регулярно передергивает, или как-то иначе роняет свою научную репутацию? Приведите примеры, не томите душу. Divot 08:22, 18 февраля 2009 (UTC)

Армянские академические историки используют термин фальсификация, а нейтральные нет. Чувствуете разницу? Азербайджанские историки тоже обвиняют своих армянских коллег в фальсификации. Если исходить только из мнения сторон конфликта, то нынешние названия вполне приемлемы. И почему вы все время ссылаетесь на Шнирельмана? Он ни разу не назвал деятельность азербайджанских историков фальсификацией. Какие бы он там примеры не приводил, у него это называется по другому. Grandmaster 08:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Безотносительно к теме фальсификаций, этот Трапезников (он же по совместительству и Герасимиди, он же Герасимов) на редкость занятная и деятельная личность. Это ж надо суметь пройти сразу по нескольким уголовным делам. Вот например что он сделал с одной из лучших российских библиотек:

Национальные кладовые можно опустошить напрямую, но можно и халатностью, попустительством, безответственностью. В ГОПБ есть и то и другое. Казнокрадство многолико. О массовых кражах знают сотни людей. Не так давно официально объявлено, что из ГОПБ до 1994 года вывезено около 5 тонн (то есть не менее 15 тысяч единиц хранения) уникальных книг и документов. Это варварство, как отмечали СМИ, организовано было президентом Фонда российско-эллинского духовного единства Г. Трапезниковым-Герасимиди по спискам, составленным гражданином Израиля В. Лебедевым. В правоохранительные органы заявление о краже не поступало. Сенсационное событие до сих пор остается без внимания и оценки. [12]

За взяточничество духовного эллина поймали и отпустили: [13] Ничего ему не сделали и за торговлю российскими паспортами. Зато в добавок к руководству несколькими сомнительными фондами с заковыристыми названиями он теперь еще и эксперт Центра независимых судебных экспертиз! Во как. Он еще и специалист по судебной экспертизе, и выяснил, что холокост был не где-то, а в Южной Осетии: [14] [15] Что уж там исторические фальсификации в Азербайджане, для него это дело плевое. Grandmaster 17:44, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Вы не могли бы цитировать что-то посерьезнее аферизма.ру и smi2.ru? Тем более, в них говорится, что "10 сентября с.г. в 15:00 в Российском агентстве международной информации «РИА Новости» пройдет пресс-конференция...". Прошла ли она? О чем на ней говорилось? Кем? Вот Вы найдите предметные обвинения, а потом обсудим кто и как ловили а потом отпускали. Насколько я понимаю, сайт аферизм.ру, компромат.ру, в вопросах истории совершенно не авторитетен. Ну, Вы пока ищите, а я Ярославу замечу, что привел в статью об Азербайджане известного ленинградского историка Якобсона (д.и.н., археолог, искусствовед), который пишет об искажении цитат у тов. Геюшева и о фальшивых способах определения якобы албанских исторических памятников.

Насчет "армянских академических источников" замечу, что Бурнутян - американский академический источник, А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян - ленинградские историки. Впрочем, как и Якобсон. Мельтюхов с Трапезниковым и Тер-Саркисянц - московские. Divot 18:26, 18 февраля 2009 (UTC)

От этого они армянскими быть не перестают. А то, что про историка Трапезникова пишут на сайтах типа аферизм.ру говорит само за себя, к тому же про воровство из библиотеки рассказывал академик РАН, вполне научный источник. И пресс конференция была, можете посмотреть на видео: [16] Но это все цветочки. Международная академия духовного единства народов в лице академика Трапезникова предложила проект открытия морского пути из Астрахани в Карабах через Иран. [17] Теперь в Карабах можно будет ехать по морю. Замечательно. Что касается искажения цитат, то это не есть фальсификация. Вы так и не нашли источника, использующего конкретно этот термин. А ведь вы хотите вынести его в заглавие статьи, как общепринятое название описываемого события. Для этого вам нужно много авторитетных независимых источников, использующих слово «фальсификация», а их как не было, так и нет. Grandmaster 18:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, раскажите какому-нибудь американцу, что Бурнутян, соавтор Ираники и профессор американского университета, - "армянский источник". Думаю над Вами будут долго смеяться.

И при чем тут пресс-конференция, которую Вы привели и "криминал" Трапезникова? Никакого криминала я не вижу, а вот то, что авторитетное РИА Новости приглашает выступить Трапезникова, вижу.

Насчет источников, нашел. Бурнутян, А. А. Акопян, П. М. Мурадян, и К. Н. Юзбашян, Мельтюхов&Трапезников&Тер-Саркисянц. Ну и Якобсон. Плюс, до кучи, историки из Армении. Вполне достаточно источников. А уж примеров, первоклассных примеров, документированных, с указанием страницы, просто куча. Еще раз подчеркну, коллега. Приведены не декларативные обвинения, а документированные примеры фальсификаций. Что Вам еще надо, коллега? Сделать вид, что ведущие азербайджанские историки не занимались фальсификациями? Простине, но истина дороже. Divot 19:21, 18 февраля 2009 (UTC)

Я привел еще один документированный пример, когда Буниятов "цитирует" Мовсеса Каганкатваци, с указанием страницы тов. Буниятова и характеристикой этого процесса, как фальсификации. Сомневающиеся могут проверить по книге Буниятова. Divot 19:41, 18 февраля 2009 (UTC)

Не делайте вид, что не понимаете вопроса, уважаемый Дивот. Еще раз, какой конкретно авторитетный источник использует термин фальсификация истории в Азербайджане? Понятно, что есть кучи историков из Армении и армянского происхождения за ее пределами, использующих этот термин, но это ненейтральные источники. У них очевидный конфликт интересов в данном вопросе, иначе и я могу обосновать названия фальсификация истории в Армении ссылками на азербайджанских историков. Якобсон слова фальсификация не использует. Тер-Саркисянц и библиотечный вор из института марксизма-ленинизма не в счет, это ненейтральный источник, весьма сомнительной авторитетности. Что в остатке? Та же цифра — 0. Для того, чтобы вынести слово фальсификация в название, вы должны доказать, что большинство нейтральных и авторитетных источников используют именно это название для данного конкретного явления. Пока что вы не назвали ни одного такого источника, а ведь вам нужен не один, а много. Истина тут не причем, напоминаю вам правило: главное в википедии не истина, а проверяемость. Вопрос остается открытым, какой авторитетный и нейтральный источник (вообще-то источники, одного будет мало) использует слово фальсификация для характеристики деятельности азербайджанских историков? Grandmaster 05:42, 19 февраля 2009 (UTC)

Вся проблема в том, что Вы как заклинание повторяете "это ненейтральные источники", но единственно обоснование этого тезиса, то, что фамилии (некоторые) кончаются на "-ян". С точки зрения шовиниста тезис вполне пойдет, но с точки зрения Википедии нет. И не надо пугать меня ссылками на азербайджанские источники, которые обвиняют армян. Если азербайджанские источники конкретно говорят, что в такой-то книге на такой-то странице армянский историк процитировал первоисточник, вместо слова "азербайджанский" написав слово "армянский", приводите их, мы непрмеменно вставим в статью. Только конкретные примеры конкретных проверяемых фальсификаций, а не общие слова.

Так что в остатке у нас масса источников, которые говорят, что ведущие азербайджанские историки - фальсификаторы, и, что самое главное!!!, приводят очевидные и проверяемые примеры этих фальсификаций, с указанием страницы и сути фальсификации. Вы хотите проверяемости? Не вопрос, в статье указаны страницы и переделанные цитаты. Проверяйте, бог в помощь.

Вам хочется верить, что дело не в жуликоватости азербайджанских историков, а в том, что их просто не любят армяне? Ради бога, верьте в это. Но куда деть конкретные примеры жульничества?

Якобсон, кстати, прямо говорит "Таким образом, определение орнаментики хачкаров из Нораванка как азербайджанской просто неверно, если не сказать фальшиво". Что Вам еще надо? Хотите пришлю статью Якобсона, он там просто издевается над азербайджанскими историками Ахундовыми и Геюшевым. А ведь авторитетнейшие в Азербайджане персоны, столпы историографии. Divot 11:45, 19 февраля 2009 (UTC)

И подумайте на досуге вот над чем. Если дело всего лишь в "конфликте интересов" (каких? научных и антинаучных?), то почему и Шнирельман и Дьяконов и Мельтюхов и Бурнутян (критику которого армняской исторической школы Вы сами приводите, у него конфликт скорее с армянами) пишут об азербайджанских фальсификациях? Почему нет ни слова об армянских примерах переписывания первоисточников? Вам это ни о чем не говорит?

И убедительная просьба наконец объяснить, что это за "конфликт интересов" для академических ученых, на который Вы раз за разом ссылаетесь? В чем он заключается, кто о нем говорит? Divot 11:50, 19 февраля 2009 (UTC)

Еще раз, Дивот, давайте взглянем на правила, там уже прямо в заголовке написано: This page in a nutshell: Articles should be based on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy. [18] То есть требования о непредвзятости и нейтральности источников не моя прихоть, а требования правил. Вы настаиваете, что армянские авторы нейтральные и непредвзятые, но это конечно же не так. Что до Якобсона, я не знаю, кто это, но он не употребляет слова фальсификация. Он обвиняет кого-то в фальши из за какой-то трактовки, но фальшь и фальсификация — это разные понятия. Статья ведь не о фальши в каком-то предложении или толковании, статья о целом явлении, которое как фальсификацию не трактует никто. Вы так и не привели пример использования выражения «фальсификация истории в Азербайджане», которое вы хотите вынести в название. Кто из нейтральных авторов использует это конкретное сочетание слов? Ваши личные трактовки тех или иных источников неприемлемы, термин должен опираться на ссылку. Я уже который месяц жду, чтобы вы представили нейтральный и авторитетный источник, использующий этот термин, но вы до сих пор не в состоянии это сделать. А ведь вы еще должны доказать, что фальсификация — общепринятый термин для обозначения этого явления, то есть что именно это слово использует большинство нейтральных (third-party) источников. Grandmaster 12:30, 19 февраля 2009 (UTC)

Взглянул, и что? Буниатов переводит Бруна, а Бурнатян ловит его на фальсификации. Ну так Бкрнатян не Буниатов и не Брун, то есть третья сторона. Точно так же и остальные историки, которые ловили Буниатова, Мамедову, Геюшева и пр. на фальсификациях. Они не перевираемые авторы и не сотрудники Буниатова, то есть третья сторона.

И я не настаиваю, что армянские авторы непредвзятые, с чего Вы это взяли? Это Вы настаиваете, что они предвзятые. Вот Вам и доказывать это утверждение. Пока я вижу только Ваши голословные заявления и ни одного АИ, который говорил бы об армянских историках что-то подобное.

Якобсон говорит на о фальши в игре актера, он говорит о фальшивых методах определения орнамента у ведущих азербайджанских специалистах. Так что это именно фальш в смысле фальсификация. Точно так же, как и у Бурнатяна tampering означает фальсификация (ну или подлог, если таковой эпитет к ведущим азербайджанским историкам Вам больше нравится).

Заклинания, что я который месяц ничего не могу Вам представить забавны, только я сильно подозреваю, что любой, который прочитает статью, и увидит в ней десятки примеров совершенно разных историков, с Вами не согласится. Но Вы продолжайте говорить, что который месяц Вам ничего не могут представить, может хоть сами в это поверите.

И Вы не ответили. Что за "очевидный конфликт интересов"? Обоснуйте. Divot 13:11, 19 февраля 2009 (UTC)

Мы с вами идем по кругу. Продолжать дальше нет никакого смысла. Фальшь в трактовке какого-либо орнамента вовсе не идентична фальсификации истории, а тем более в большом масштабе. У Якобсона слова «фальсификация» нет, а уж тем более в связи с названием страны Азербайджан. Кстати, Ахундов не «ведущий историк», а архитектор, к вашему сведению. Я вам цитировал правила, они гласят, что статьи должны основываться на нейтральных источниках. Конфликт интересов между армянскими и азербайджанскими авторами очевиден любому, кроме вас. А каких-либо нейтральных и авторитетных источников, использующих выражение «Фальсификация истории в Азербайджане» как не было, так и нет. Таким образом, налицо явное нарушение правила проверяемости информации. Личные интерпретации и трактовки о том, что есть фальсификация, а что нет, неуместны. Еще раз повторяю, что вы должны обосновать, что большинство нейтральных и авторитетных источников используют именно предлагаемое вами название для описания явления. Где оно, это большинство? А статья в значительной мере посвящена описанию спорных концепций азербайджанских авторов, но армянские авторы выдвигают не менее спорные концепции, почему для одних это фальсификация, а для других нет? Почему азербайджанский албанский миф — это фальсификация, а армянский албанский миф — нет? А ведь Шнирельман описывает оба мифа, между прочим. Grandmaster 08:36, 20 февраля 2009 (UTC)

Конечно мы ходим по кругу, поскольку Вы не отвечаете на ключевые вопросы. Поэтому еще раз спрошу, коллега, в чем очевидность конфликта, поясните? Есть масса историков, которые ловят азербайджанских историков на жульничестве, и это является сутью статьи, а не албанский миф. Описания мифа я спрятал, чтоб Вы не повторяли эту мысть.

Вы отводите конкретные документированные примеры каким-то "очевидным конфликтом". Ну так поясните, что это за конфликт, кто из АИ о нем писал, и каким образом этот "очевидный конфликт" мешает историку Хачикяну заявить, что историк Мамедов совершил подлог с цитатаой? Конкретно, коллега, без пустых слов. Пока я слышу только заклинания, о каком-то конфликте, и ничего более. Итак? Divot 09:02, 20 февраля 2009 (UTC)

Кстати, коллега Грандмастер. Когда обсуждалась статья Азербайджанофобия, о которой вскользь говорят всего два АИ, то Вы требовали оставить эту статью. Даже писали "В принципе, это реально существующий термин и явление. Вполне заслуживает статьи. Также как и германофобия, англофобия и т.д. Это все частные случаи проявления этнофобий". Ну так и фальсификация истории ведущими азербайджанскими историками - "это реально существующий термин и явление", железобетонно подтвержденный десятком историков факт, вполне заслуживающий отдельной статьи. Увы, но такова суровая реальность. Divot 10:15, 20 февраля 2009 (UTC)

Я между прочим приводил источники, использующие термин. Они цитируются в статье, и это источники не азербайджанские. Приведите ваши источники, использующие предлагаемый вами термин. А у Хачикяна есть большой интерес в том, чтобы выставить Мамедова в невыгодном свете. Поэтому нужны не Хачикяны и Мамедовы, а люди со стороны, не имеющие отношения к конфликту. Опять таки, это не моя прихоть, так гласят правила. Опять таки, если я начну приводить азербайджанских авторов для обоснования термина фальсификация для Армении, вы первый станете возражать. Поэтому давайте нейтральные источники, которые используют термин. Без этого название обосновано быть не может. Grandmaster 14:09, 20 февраля 2009 (UTC)

Я тоже привел неармянские источники. И кто сказал, что когда Хачикян ловит Мамедова на элементарно проверяемой фальсификации, это не источник, так как "есть большой интерес в том, чтобы выставить Мамедова в невыгодном свете"? Это кто-то из АИ сказал о "большом интересе", или Ваши личные домыслы? Если личные, то не пройдет. Итак?

И не надо пугать меня азербайджанскими примерами. Я ведь привожу не армянские примеры, а проверяемые примеры. С указанием книги, страницы, примера фальсификации. Можете сами взять книгу Геюшева и проверить, там название книги армянского автора приведено со словом "армянский" или "албанский". Вот приведите такие же проверяемые примеры азербайджанских АИ, тут же вставим их в статью об Армении. Вы же все время пытаетесь делать вид, что есть некий паритет между армянскими историками и азербайджанскими. Нет такого паритета, коллега, инача Дьяконов, Шнирельман, Бурнатян, Мельтюхов и пр. находили бы примеры и армянских фальсификаций. Однако они находят примеры только у азербайджанских историков, а Шнирельман прямо пишет о разнице в Армении и Азербайджане. Поэтому, давайте не плодить флейм. Есть у Вас АИ, которые говорят, что Дьяконов, Шнирельман, Бурнутян и пр. необъективны к азербайджанцам? Нет? Ну, на нет и суда нет. Divot 21:43, 20 февраля 2009 (UTC)

Я думаю, что дальнейшее препирательство бессмысленно. Будем ждать реакции Ярослава. Я лишь констатирую факт, что нейтральных источников, использующих термин фальсификация, нет. Дьяконов и Шнирельман этого слова не используют. Мельтюхов никто, статья написана Тер-Саркисянц, и является ревизионистской сама по себе. Grandmaster 17:37, 21 февраля 2009 (UTC)

"Я лишь констатирую факт...". Вот именно. Вы констатируете фак5т, а не АИ констатируют фкт. Так и запишем. Divot 18:04, 21 февраля 2009 (UTC)

Добавил еще двух академических ученых, которые совершенно определенно говорят - фальсификация истории. Divot 19:06, 27 февраля 2009 (UTC)

Вам нужно показать, что для характеристики определенных действий азербайджанских историков общепринято использовать термин «фальсификация». Пока что никак не видно, что большинство занимающихся исследованиями в данной области ученых используют именно термин фальсификация для характеристики данного явления. Один источник — не густо. Вам наверное известно, что в соответствии с правилами именования статей надо использовать наиболее распространенное название. В то же время большая часть использованных в статье нейтральных источников термина фальсификация не используют. Grandmaster 07:55, 2 марта 2009 (UTC)

Кстати сказать, Виллем Флор — не историк. Смотрите сами: [19] Занимается в числе прочих вопросами распространения венерических заболеваний в Иране. По образованию экономист и социолог. В общем, историк-любитель. Grandmaster 08:13, 2 марта 2009 (UTC)

О! Только что висела Ваша реплика, что Вы не нашли определение "фальсификация", но куда-то оно исчезло. Ну, я рад, что Вы нашли это слово.

Коллега, Вы просили в т.ч. и неармянские фамилии? Я привел Вам. Но это опять Вас почему-то не устраивает. Так не йдет, коллега. Divot 08:25, 2 марта 2009 (UTC)

Я просил профессиональных историков, специалистов в данной области, а вы мне экономистов Всемирного Банка:

Willem Floor, joined the Bank in 1983. He helped develop the household energy concept and designed the Bank’s first sustainable wood energy project. He contributed to the best practice paper “Rural Energy and Development” published in 1996. He has also designed energy efficiency projects and strategies. He has contributed to the writing of several energy assessments and energy sector studies. [20]

Может, Флор и хороший экономист, но мы ведь тут об истории пишем. Grandmaster 08:31, 2 марта 2009 (UTC)

Насчет того, что Виллем Флор, автор и переводчик десятка книг, не АИ, расскажите об этом его соавторам: профессору Mohammad Faghfoory, Department of Religion, George Washington University, и Хасану Джавади. Их устраивает квалификация Флора. Кстати, Джавади также подписался под заявлением, что Буниятов фальсифицирует историю.

И почему Вы отметили, что он экономист, но зевнули "I have studied development economics, non-western sociology as well as Persian, Arabic and Islamology"? Снова вовремя забыли английский язык, коллега? Divot 08:37, 2 марта 2009 (UTC)

Исламология — это не история. Флор работал экономистом Всемирного Банка по своей основной специальности. То есть историк-любитель. Кроме того, это один-единственный источник. Вы должны показать, что термин «фальсификация» общепринят, вы же знаете, как выбираются названия. Grandmaster 08:42, 2 марта 2009 (UTC)

Дубль 2.

1. Флор сейчас работает историком и переводчиком. Кем он работал в 1983, это другой вопрос.

2. Под заявлением о фальсификации кроме Флора подписался Хасан Джавади.

Есть еще Бурнатян, Акопян с коллегами, Якобсон и прочая, которые прямо говорят - фальсификация. Не надо прятать голову в песок, разве что Вам удастся проделать этот трюк с головой посредника. В чем я лично сомневаюсь. Divot 08:46, 2 марта 2009 (UTC)

Дубль 2.

Флор — не историк, а экономист. На пенсии многие и пишут, и рисуют, но что с того? Он любитель. Далее, это все равно единственный нейтральный источник, даже вместе с соавтором. Бурнатян и Акопян не нейтральны, а Якобсон слова фальсификация не использует. Я не понимаю, зачем вы продолжаете ссылаться на этого Якобсона. В любом случае, большинства как не было, так и нет. Grandmaster 09:03, 2 марта 2009 (UTC)

Не надо повторять раз за разом, что он "историк-любитель". Книга опубликована академическим издательством Mage, автора другое академическое издательство характеризуют как академического ученого, его книги рассматриваются в авторитетных исторических журналах (Floor, Willem M. - Education, Religion, and the Discourse of Cultural Reform in Qajar Iran (review) - Comparative Studies of South Asia, Africa and the Middle East - Volume 21, Number 1&2, 2001, pp. 78-79). Так что Ваши заявления, что он "историк-любитель на пенсии" любопытны, но неавторитетны. Более того, у предисловия два автора, в т.ч. и профессор Хасан Джавади, которого Вы почему-то пытаетесь не заметить. Навроде Зии Буниятова, которые не замечал слова "армянский" в переводимых текстах.

Поскольку никаких АИ, что Бурнатян или Акопян ненейтральны Вы так и не привели, то отправим их туда же, куда и Ваши заявления о Флоре.

Якобсон совершенно определенно говорит - "фальшивы". Divot 09:14, 2 марта 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер. Я наверное в десятый раз, но снова спрошу это, поскольку ответ Вы почему-то не даете. Откуда следует, что Бурнатян, Мурадян, Акопян и прочие, документированно показывающие, как азербайджанские историки переписывают источники, предвзяты в констатации этих фактов?
Еше раз.
1. Кто конкретно говорит, что Бурнатян или Акопян предвзяты к азербайджанцам?
2. Если Бурнатян ловит Буниятова, который творчески переписал первоисточник, и совершенно точно документирует этот факт, с указанием страницы и пр., то откуда следует, что он делает это не как честный ученый, а исходя из "предвзятого отношения к азербайджанцам"? Divot 09:31, 2 марта 2009 (UTC)

Во первых, Якобсон говорит об интерпретации орнаментов, которые по его мнению фальшивы, речь не об азербайджанской историографии. Не надо подменять понятия. Во вторых, если Мурадян и Акопян объективны, то и Играр Алиев, пишущий о фальсификациях в Армении, тоже вполне объективен, он ловит на фальсификации в том числе и Тер-Саркисянц с марксистом Трапезниковым. Кроме того, Бурнутян слова «фальсификация» также не использует, слово, которое он употребляет, имеет целый ряд вариантов перевода, из которых наиболее уместный по контексту «искажение». В конечном итоге, мы видим, что большинство нейтральных источников предлагаемого вами термина не используют. Вы должны привести хотя бы несколько нейтральных АИ, использующих именно слово «фальсификация» применительно к описываемому явлению, чтобы обосновать название. Что касается Хасана Джавади, то это не какой-то суперавторитетный автор, а весьма малоизвестный историк и переводчик. Создание каких-либо эпохальных трудов за ним не отмечалось, и известные историки на него не ссылаются. А его соавтор, как он и сам признает, является экономистом, а не историком. Grandmaster 11:34, 2 марта 2009 (UTC)

Что значит "фальшивая интерпретация орнаментов", если не фальсификация? Если у Вас иная трактовка этого слова, обоснуйте.

Где именно Играр Алиев ловит на фальсификациях Тер-Саркисян? Приведите документированный пример.

Бурнатян говорит именно фальсификация. Если есть сомнения, я готов дать адрес Бурнатяна посреднику, он может лично спросить Бурнатяна, какой смысл Бурнатян вкладывал в это слово.

Суперизвестность автора, согласно ВП:АИ не требуется, достаточна авторитетность. У соавторов книги, согласно ВП:АИ, она есть.

И еще раз вопрос, на который я не получил ответа. Если Бурнатян ловит Буниятова, который творчески переписал первоисточник, и совершенно точно документирует этот факт, с указанием страницы и пр., то откуда следует, что он делает это не как честный ученый, а исходя из "предвзятого отношения к азербайджанцам"? Итак? Divot 11:43, 2 марта 2009 (UTC)

Бурнутян не использовал слова falsification. Сейчас он может говорить все что угодно, но значения это не имеет. Вопрос здесь не в том, «поймал» Бурнутян кого-то или нет, вопрос в непредвзятости его оценок. Мы видели, что подавляющее большинство нейтральных авторитетных источников термина фальсификация не использует, а то, что армянские источники активно используют именно этот термин удивления вызывать не должно. У армянских авторов есть большой интерес в том, чтобы очернить своих азербайджанских коллег. Опять таки, вы должны обосновать, что большинство нейтральных авторов используют термин фальсификация. То, что вы так отчаяно цепляетесь именно за армянские источники показывает, что кроме этих источников у вас ничего нет, а иначе для вас бы не составило труда привести нейтральные источники в требуемом количестве. Grandmaster 12:29, 2 марта 2009 (UTC)

Он использовал слово, которое переводится и как фальсификация. Если Вы сомневаетесь в том, какой смысл он вкладывал в это слово, давайте спросим его. Вы боитесь получить не устраивающий Вас ответ?

Что касается армянских авторов. Кто именно говорит, что "У армянских авторов есть большой интерес в том, чтобы очернить своих азербайджанских коллег", и документированные обвинения в мухлеже с источниками есть таковое очернение? "Имя, сестра, имя!". Divot 13:25, 2 марта 2009 (UTC)

По поводу Играра Алиева. Он совершенно очевидно продемонстрировал фальсификацию истории со стороны Тер-Саркисянц, Мельтюхова и Трапезникова, которые называли армян автохтонами. Он использовал именно термин фальсификация. Вот что писал И.Алиев:

Правда, в последнее время все чаще звучат утверждения об «автохтонности» армян и армянского языка на Армянском нагорье и на территории Закавказья (см. хотя бы рецензируемую статью). Пишут о том, что армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении и говорили на нем «искони».

.....

Подобные рассуждения, как это неоднократно было показано, к науке не имеют никакого отноше- ния, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность, «исконность» армянского элемен- та на территории современной Армении и соседних районов.

Для наших целей важно следующее указание крупнейшего знатока проблемы И.М.Дьяконова: «Против глубокой древности армяно-кавказских контактов... говорит один очень простой и очевидный факт: все хуррито-урартские... заимствования, как и все соответствующие топонимы, воспринятые армян- ским языком, не претерпели тех фонетических изменений, котором в армянском подверглись слова ко- ренного индоевропейского фонда. Это значит, что контакты (прото)армянского с... хурритским и урарт- ским начались только тогда, когда все «армянские передвижения» уже закончились». И еще: «Можно было бы утверждать, что армяноязычное население действительно жило на Армянском нагорье с самых времен его выделения из проиндоевропейской общности в том случае, если бы в исконно индоевропейском слое основной лексики армянского языка обнаружились слова, характеризирующие специфическую природу, животный мир, растительность Армянского нагорья. Но и это не так». Из всего сказанного выше, как пишет М.Дьяконов, «можно сделать только один вывод, а именно, что первоначальные носители предка армянского языка пришли на Армянское нагорье в качестве подвижных скотоводов с подсобным земледелием, не знавших классового общества, а с природой Нагорья и с соци- альными условиями раннеклассового общества они знакомились у автохтонов, тогда еще не перешедших на армянский язык».

Итак, ничто не свидетельствует о существовании на территории Армянского нагорья аb ovo, ни даже, как утверждают некоторые, с IV тысячелетия до н.э. армянского населения.

Вот вам и свидетельства "автохтонности армян. .. в Закавказье".

По вашей логике, статью И.Алиева вполне можно использовать для обоснования названия статьи о фальсификациях в Армении. Нейтральные же авторы одинаково критикуют ревизионистские школы в обех странах. Вот еще пример: [21] Как видите, оценки нейтральных авторов не совпадают с оценками армянских авторов. При этом по вопросу армянского автохтохонизма они вполне подтверждают то, что говорит И.Алиев, а не то, что пишет Тер-Саркисянц и иже с ней. Grandmaster 12:42, 2 марта 2009 (UTC)

Моя логика проста, фальсификация - это документированное жульничество. Играр Алиев заявляет, что какой-то подход к истории является фальсификацией, под фальсификацией полагая то, что лично ему не нравится. Таких обвинений азербайджанцев в фальсификациях я могу привести десятки, однако принципиально ограничиваюсь конкретными и проверяемыми фактами искажения цитат и источников. Предлагаю и Вам не использовать азербайджанский агитпроп, а привести конкретные примеры, когда армянские историки передергивали с первоисточниками. Судя по долгому флейму и шовинистическим обвинениям армянских историков, таковых примеров у Вас нет. Ну, на нет и суда нет. Так и запишем. Divot 13:25, 2 марта 2009 (UTC)

Знаете, мне честно говоря надоел спор с Вами. Никаких аргументов, кроме шовинистических обвинений историков в неправильных фамилиях у Вас нет. На том и порешим, я буду приводить документированные обвинения в мухлеже, а Вы доказывайте, что эти обвинения не значимы, так как написаны армянскими историками. Посмотрим, что скажет посредник. Divot 13:25, 2 марта 2009 (UTC)

Я тут посмотрел текст Алиева. Вот он

В последнее время все чаще звучат утверждения об “автохтонности” армян и армянского языка на Армянском нагорье и собственно на территории Закавказья. Пишут о том, что армяне, говорившие именно на армянском языке, и жили в Армении, и говорили на нем “искони”. Печатаются статьи о “Хаясском иероглифическом письме”, относимом якобы к Х1У-ХУ11 вв. до н.э. Утверждается, что от “мецаморского- гиксосского- древнеармянского” алфавита ХУШв. до н.э. произошли все алфавиты мира, что клинообразное письмо Вана является будто бы армянской клинописью и следует ее читать по-армянски и т.д. Подобные разговоры, как это неоднократно было доказано в научной литературе, никакого отношения к науке не имеют, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность армянского элемента на территории современной Армении и соседних регионов и обосновать тем самым бредовые идеи о необходимости захвата чужих земель.

То есть, фальсификацией является "Хаясское иероглифическое письмо" и армянское прочтение клинописи Вана. Эти фальсификации делаются "с целью доказать аборигенность армянского элемента на территории современной Армении". Допустим. И где же Мельтюхов или Тер-Саркисян говорят, например, о хаясском иероглифическом письме? Покажите пальцем. Divot 13:35, 2 марта 2009 (UTC)

(см. хотя бы рецензируемую статью). Посмотрите, какую статью он рецензирует. Grandmaster 13:54, 2 марта 2009 (UTC)

Посмотрел. Где указания на переделку источников, перевирание цитат? Ничего этого Алиев не приводит, только голословные обвинения. Итак? Divot 14:24, 2 марта 2009 (UTC)

И дайте ссылку на работу Алиева. Интересно, что Вы там в троеточии спрятали. Divot 14:34, 2 марта 2009 (UTC)

Вы ж сами эту статью цитировали. Вот она: [22] Начинается она так: В «Независимой газете» (со вкладышем «Содружество», от 22.07.98 № 7), помещена статья трех, с позволенья сказать, ученых — кандидатов исторических наук Аллы Тер-Саркисьянц, Михаила Мельтюхова и почтенного академика Международной академии информации Георгия Трапезникова. Это ответ И.Алиева на этот пасквиль. Grandmaster 16:52, 2 марта 2009 (UTC)

И что с того? Вот два подряд идущих абзаца тов. Алиева из этой работы

Печатаются совершенно безответственные, безграмотные статьи о «хаясском иероглифическом письме», относимом якобы к Х1Х-ХVII вв. до н.э. Нагло утверждается, что от «мецаморского-гиксосского-древнеармянского алфавита» XVII в. до н.э. произошли все алфавиты мира, что клинообразное письмо Вана является будто бы армянской клинописью, которую следует читать по-армянски и т.д.14

Подобные рассуждения, как это неоднократно было показано,15 к науке не имеют никакого отношения, являются сущей фальсификацией с целью доказать аборигенность, «исконность» армянского элемента на территории современной Армении и соседних районов.

Где в "пасквиле" трое " с позволения сказать ученых" говорят о «хаясском иероглифическом письме» и прочее, что является "сущей фальсификацией"? Покажите пальцем.

Я уже оставляю за кадром заявления тов. Алиева, что

Прежде всего об утверждении, что в последнее время в Азербайджане с новой силой развернулась компания по извращению истории Закавказья, цель которой - «доказать», будто бы историческое Закавказье принадлежало «азербайджанцам» (см. первый абзац 1 столбца). Мы категорически должны заявить, что это сущая ложь и настоящая провокация. Ни один разумный азербайджанец никогда не утверждал подобного вздора. Как увидите ниже, такого рода ложью и провокациями богата армянская историческая литература и вообще литература, издаваемая в Армении.

Шнирельман буквально цитирует азербайджанских ведущих историков, которые именно это и пытаются доказать, следуя советам тт. Алиевых. Так что Играр Алиев, обвиняющий других, сам при этом играет роль первейшего жулика.

Но не суть. Покажите место у Мельтюхова, где он говорит о «хаясском иероглифическом письме», и значит, согласно Алиеву, является фальсификатором. Итак? Divot 17:57, 2 марта 2009 (UTC)

Коллега, я тут проверил ссылки 14 и 15 Алиева. Это статьи Пиотровского и Дьяконова о Сурене Айвазяне. При чем тут Мельтюхов и др? Ась? Divot 18:08, 2 марта 2009 (UTC)

Итак, резюмируем. Алиев в отличие от Мельтюхова и Тер-Саркисянц, никого не разоблачил, его разоблачения действительно нелепых утверждений, вопреки заявлениям Грандмастера, не имеют никакого отношения к названным авторам и вообще даже к историкам, ибо Сурен Айвазян - не историк. Что же касается его наездов на авторов, то он не может указать ни одного ложного факта, приведенного ими, ни одного случая передергивания, и для удобства поступает так: начинает упорно и торжествующим тоном доказывать вещи, которые авторы нигде и ничем не отрицают. Он наезжает на них за термин "автохтоны", но сначала он дает термину собственное толкование, а затем "разоблачает". Вот контекст: непреложный факт, что предки турок и азербайджанцев впервые появились на территории современного Закавказья в X-XI веках, застав там развитую цивилизацию армян, грузин и других автохтонных народов края. Что в этом неверного? Это действительно непреложный факт. Для XI века армяне несомненно - автохотны Закавказья, т.е. по определению Брокгауза "коренные жители, в противоположность пришлым, туземцы". Далее Алиев принимается доказывать, что предки армян пришли на Армянское нагорье в первой половине I тысячелетия до н.э., что по языку они - родственники балтов, славян и ариев и пр. Где авторы это отрицают? Чем? Нигде и ничем. Кстати, особенно занимательна логика Алиева: сначала он заявляет, что армяне - не автохтоны, потому что их языковые предки когда-то откуда-то пришли, а потом - что азербайджанцы - автохтоны, потому что не в языке щастье: мало ли, что албанцы говорили по-лезгински, а азербайджанцы говорят по-тюркски, все равно один народ. Очевидно, для линейной логики что-то одно: либо не считать автохтонами ни армян, ни тюрок, потому что те и другие пришельцы (только армяне пришли в регион на полтора тысячелетия раньше); либо считать армян - автохтонными потомками урартов, а азербайджанцев - автохтонными потомками албанцев, потому что не в языке щастье. (Я сознательно исключаю здесь диалектический вариант: армяне автохтоны относительно азербайджанцев, пришельцы относительно грузин; азербайджанцы пришельцы относительно армян и грузин, автохтоны относительно русских). Однако в данном случае патриотизм приводит к той нелинейной логике, которую нередко именуют шизофренией. При этом Алиев торжественно доказывает Тер-Саркисян факты, которые она и без него сама сообщает в своих трудах: в статье Концепции армянской принадлежности урартов можно найти ссылку на ее книгу в разделе "Литература, критикующая концепции". Вот и все "разоблачения". В общем - фальсификация на фальсификации сидит и фальсификацией погоняет. Павел Шехтман 19:10, 2 марта 2009 (UTC)

А как Вам эта цитата из той же, цитируемой Грандмастером, работы Главного Азербайджанского Академика тов. Играра Алиева?

Теперь мы уже хорошо знаем, что армянские книжники научились лгать, извращать и фальсифицировать факты и события уже в древности. И поэтому (и не только!) об армянах еще в древности сложилось плохое мнение. И это, конечно, не лишено основания, так как иначе оно не могло бы возникнуть у целых народов и притом в разные времена. Еще Тацит об армянах отзывался отрицательно , что делали и многие выдающиеся представители других народов.

Один в один, Адольф Гитлер о евреях. Могу себе представить, что несут в азербайджанские массы не небожители из президиума академии наук, а простые кандидаты и аспиранты. Divot 19:27, 2 марта 2009 (UTC)

Все очень просто. Тер-Саркисянц утверждает, что армяне автохтоны на Кавказе, и Играр Алиев разоблачает эту фальсифкацию. Согласно ведущим специалистам, армяне никакие не автохтоны, у Шнирельмана даже целая глава есть под названием "Из мигрантов в автохтоны" о том, как армянские историки пытались записать армян в автохтоны, вопреки историческим фактам. Таким образом, если армянские и азербайджанские авторы у нас АИ, то название фальсификация истории в Армении можно обосновать ссылками на азербайджанские источники. Факт исторической фальсификации со стороны Тер-Саркисянц очевиден и подтверждается источником. И.Алиев пишет именно о ней, а не о ком-то еще. Это ясно указано в тексте:

Теперь коснемся утверждения о том, что «свидетельством автохтонности армян и пришлом характере турок (и азербайджанцев - см. II колонку статьи -И.А.) в Закавказье... являются...».

Правда, в последнее время все чаще звучат утверждения об «автохтонности» армян и армянского языка на Армянском нагорье и на территории Закавказья (см. хотя бы рецензируемую статью).

Grandmaster 06:54, 3 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вам же ясно показали, что Алиев говорит "фальсификация" о совсем другом. Зачем Вы повторяете старые аргументы? Да еще все время повторяя, что фальсификатор Алиев кого-то там разоблачил. Этот академик-проходимец никого разоблачить не может в принципе. Да и у Алиева совершенно определенно проставлены ссылки 14 и 15, которые критикуют Сурена Айвазяна, а к Тер-Саркисян не имеют ни малейшего отношения.

Так что не надо, пользуясь методами алиевых-буниятовых, пытаться ввести нас в заблуждение. Нервы у нас крепкие, глаз зорький, и методы азербайджанской историографии тут не пройдут, коллега. Divot 08:15, 3 марта 2009 (UTC)

Ярослав, если у Вас будет время, бросьте взгляд на статью ведущего азербайджанского историка академика Играра Алиева, на которую ссылается Грандмастер. Что-то подобное писал Розенберг в "Фёлькишер Беобахтер". Очень познавательно для понимания, что в Азербайджане нет исторической науки в принципе, а есть одна националистическая фальсификация. Спасибо Грандмастеру за хороший пример. Divot 08:20, 3 марта 2009 (UTC)

Академик-проходимец — это скорее про Трапезникова, которого арестовывали за жульничество. Ссылки 14 и 15 как раз показывают, что армяне не автохтоны, подтверждая написанное И. Алиевым. Упоминание Тер-Саркисянц там не требуется, они приведены для подтверждения того, что армяне не автохтоны. Кроме того, что называть фальсификацией зависит от источника. Данный источник называет утверждения об автохтонности армян фальсификацией, а Шнирельман считает это ревизионизмом. Вопрос в том, насколько правильно использовать армянские и азербайджанские источники в качестве АИ по данному вопросу. По правилам, надо ссылаться только на нейтральные источники. Уважаемый Дивот пытается представить армянских авторов как АИ, при этом отвергая азербайджанских авторов. Так не пойдет. Или мы игнорируем правила о нейтральности и используем источники сторон конфликта как АИ, или же мы придерживаемся буквы правил и ссылаемся на нейтральных авторов. Grandmaster 09:06, 3 марта 2009 (UTC)

Сугубо и трегубо. Данные ссылки сообщают все то же самое, о чем пишет в своей "Истории и культуре армянского народа" сама же Тер-Саркисян. Следовательно, Тер-Саркисян никак не опровергают и не разоблачают, как и того факта, что относительно азербайджанцев армяне - безусловные автохтоны (коренные жители в противоположность пришлым). Алиев, а вслед за ним вы, не в силах ничего возразить по фактам цепляется к слову, старательно обходя его фактическое наполнение, точнее придумывая свое, ему удобное. Павел Шехтман 09:28, 3 марта 2009 (UTC)

Автохтон не может быть относительно кого-то или чего-то. Он или автохтон, или нет. Армяне не автохтоны, согласно Дьяконову, Пиотровскому, Шнирельману и т.д. А вот мнение Тер-Саркисянц идет вразрез с общепринятым. Grandmaster 13:06, 3 марта 2009 (UTC)

И где вы найдете тогда "абсолютных" автохтонов? Кто они такие? Пароли, явки, имена. Азербайджанцы пришли на свою землю во 2 тысячелетии н.э., армяне - в 1 тысячелетии до н.э., евреи, греки, индусы, балты - во 2 тысячелетии до н.э., грузины - около 5 тысячелетия до н.э. В конце концов, у всех у нас предки пришли откуда-то из Африки. Павел Шехтман 14:12, 3 марта 2009 (UTC)

В том то и дело, что таковых практически нет. На Кавказе автохтонами могут считаться грузины и дагестанцы, но армяне и азербайджанцы таковыми не являются. Тер-Саркисянц же, ничтоже сумняшеся, ставит армян в один ряд с автохтонами региона и заявляет, что единственный, кто не автохтон — это азербайджанцы, скромно умаличивая об истории появления армян на Кавказе, которая ей должна быть хорошо известна. Это намеренное искажение фактов, которое и отмечает И.Алиев. Grandmaster 06:57, 4 марта 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, Вы же давно не мальчик в Википедии. Ссылки 14 и 15 относятся к Айвазяну, сам Алиев, произнося "фальсификация", прямо говорит о методах Айвазяна (мецамор, хаясское иероглифическое письмо, и пр.) и дает ссылки 14 и 15. Никакого отношения, ни эти ссылки, ни мецамор, к Тер-Саркисян не имеют. Попытки привязать фальсификацию к ней, это Ваши личноперсональные домыслы (см. ВП:ОРИСС), к Википедии не относящиеся. Вот и все Ваши "азербайджанские источники", которые даже толком сформулировать претензии к армянам не могут. Я понимаю, они всё больше заняты обличением злобного армянства... ну тут лучше снова процитировать Главного Азербайджанского Академика Играра Алиева, которого ув. Грандмастер предлагает в качестве Авторитетного Источника

Мы в Азербайджане уже привыкли к гигантским фальсификациям, ко лжи, изрыгаемым армянами и их иностранными клевретами... До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство - явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое .

Вот такие исторические академики, коллега. Не одно поколение воспитали, кстати. Divot 09:33, 3 марта 2009 (UTC)

О! Нашел для посредника еще один шедевр из Главного Азербайджанского Академика Играра Алиева из той же работы. Ярослав, оцените на что ссылается коллега Грандмастер и что говорит самый главный азербайджанский историк:

В армянской историографии уже давно с подачи средневековых армянских авторов а также всего лишь нескольких античных авторов, в принципе плохо разбиравшихся в политической ситуации и этнотопонимической номенклатуре Кавказа и находившихся в плену своих армянских информаторов, существует точка зрения,45 согласно которой граница Армении проходила по Куре и что территория Нагорного Гарабага даже с некоторыми прилегающими районами, начиная по крайней мере с эпохи древности, являлась «составной», «неотделимой частью», «исконной землей» «Великой Армении».

Какие-то "всего лишь нескольких античных авторов" ( = Страбон, Плиний, Дион Кассий, Плутарх, Птолемей...), находящиеся "в плену своих армянских информаторов" (шпионов???). Ссылка 45 на "Историю Мидии" Дьяконова (тоже находится "в плену своих армянских информаторов"?). Умри, лучше Играра Алиева не скажешь! Divot 09:41, 3 марта 2009 (UTC)

Не надо вырывать цитаты из контекста, почитайте, что Играр Алиев пишет дальше. Это международно признанный специалист, на которого ссылаются в том числе и авторы Ираники. Пишет он про Тер-Саркисянц, а заодно и других пропонентов автохтохонизма армян на Кавказе. И И.Алиев не единственный азербайджанский источник, обвиняющий армянских коллег в фальсификации. Таких много. Вот например, с конкретными фактами: [23] Я не настаиваю на использовании азербайджанских источников, но если армянские источники АИ, то и азербайджанские точно такие же АИ. Нейтральных источников, использующих термин фальсификация, практически нет, поэтому понятно, почему Дивот хочет объявить армянских авторов АИ. Но это палка с двумя концами. Нельзя использовать источники одной стороны и игнорировать источники другой. Grandmaster 12:41, 3 марта 2009 (UTC)

Ваш пример с конкретными фактами хорош. В примере обсуждся мусульманский мавзолей в Лачинском районе НКР. Первый пункт вопиющей научной фальсификации заключается в том, что автор-армянин назвал это "территорией Армении". Второй - в том, что автор полагает, будто мавзолей строили армянские строители. Довод, разоблачающий данное утверждение, звучит воистину убийственно: Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили. Итак, приведенная вами разоблачительная статья свидетельствует прежде всего о том, что фальсификатором истории является сам ее автор (мнения нейтральных АИ на тему, входил ли Карабах в состав Армении и жили ли в нем армяне, не буду здесь приводить на ненадобностью). А вам, Грандмастер, стыдно, вы вроде вменяемый человек, в отличие от некоторых (не будем указывать пальцами). И приводите такие аргументы! И это - в ответ на материалы, которые четко, прямо, подробно, скрупулезно, с указанием издания и страницы показывают, где, в чем и как подтасовывают азербайджанские историки источники. Павел Шехтман 15:42, 3 марта 2009 (UTC)

Вы кому говорите, что не надо вырывать цитату из контекста. коллега? Алиев говорит о фальсификации, разоблаченной в ссылках 14 и 15, а это ссылки на критику Сурена Айвазяна. И Вы, вырывая цитату из контекста, пытаетесь приписать её Тер-Саркисян, но почему-то обвиняете в этом оппонентов. Забавные у Вас методы спора, коллега, но малоэффективные. Что касается Вашей ссылки на очередного азербайджанского "ученого", обвиняющего армян в том, что они говорят, что в Карабахе жили армяне, то смотрите ниже. Нельзя в споре пользоваться столь низкопробной писаниной азербайджанских псевдоисториков.

Насчет "международно признанного специалиста", то это понятно. Просто жулик Играр Алиев - самый маститый азербайджанский историк, и в этом качестве он, конечно, признан. Что не отменяет его паталогической армянофобии и невероятной ангажированности, как только дело касается армян. Divot 15:07, 3 марта 2009 (UTC)

И самое главное, если во всем научном мире действия азербайджанских историков принято называть фальсификацией, у вас не должно быть проблем с тем, чтобы завалить эту страницу цитатами из неармянских источников, использующих этот термин применительно к данному конкретному явлению. Пока же вы отчаяно цепляетесь за армянских авторов, так как больше вам предложить нечего. В то же время основные исследователи ревизионистских концепций на Кавказе, такие как Шнирельман, Коль, и другие, не называют это фальсификацией, а используют другие термины. Почему мы должны игнорировать термины, используемые признанными экспертами, и отдать предпочтение мнению армянских авторов? Grandmaster 13:19, 3 марта 2009 (UTC)

Вы, коллега, верно полагаете, что научный мир сильно озабочен существованием азербайджанских жуликов? Думаю, научному миру все равно, что рассказывают азербайджанские академики своей пастве. Поймал их Бурнатян, Маркарян и Джавади на махинациях, и буде. А у Вас получается, что чуть ли не Иранике впору писать главу об азербайджанских историографических методах. Много чести жуликам, чтобы научный мир всем миром разоблачал их.

Что же касается Шнирельмана и Коля, то они исследуют совсем иную проблему, поэтому и называют азербайджанский подход к истории ревизионизмом. А вот Бурнатян, Маркарян, Мельтюхов, Тер-Саркисян и Джавади с Флором исследовали конкретный вопрос подтасовки первоисточников, и Вы не поверите, все пришли к одному и тому же выводу, что это фальсификация.

Ну а поскольку статья посвящена не псевдоисторическим концепциям азербайджанских историков, а конкретным методам подгонки первоисточников под эти концепции, то тут и говорить нечего, фальсификация, она и в Африке фальсификация.

С неизменным. Divot 15:58, 3 марта 2009 (UTC)

Пишет он про Тер-Саркисянц, а заодно и других пропонентов автохтохонизма армян на Кавказе. Это "заодно" - чудесно, так как обнажает прием. Действительно, так как Тер Саркисян Алиеву поймать решительно не на чем, и он не может обоснованно возразить 'ни по одному факту фальсификаций, изложенному в брошюре - он "заодно" берется разоблачать геолога Сурена Айвазяна, и все несомненные глупости, которые пишет Айвазян, ставятся в счет Тер-Саркисян. Ай да Алиев! Павел Шехтман 14:06, 3 марта 2009 (UTC)

Прочитал Вашу ссылку на тов. Тахира Достиева, коллега Грандмастер. Вот, как он "ловит на фальсификации".

Он пишет: "Стены шестигранного в плане сооружения постепенно сужаются кверху и завершаются простым карнизом, выложенным из плоских плит". На самом же деле, этот мавзолей имеет восьмигранную форму в плане, что хорошо видно даже невооруженным глазом из опубликованного рисунка памятника. Субъективный, предвзятый подход привели А.Е.Симоняна к тому, что он относительно принадлежности памятника объявляет: "…творцами мусульманских архитектурных памятников в Армении, в основном, были армянские мастера, сочетавшие многовековые достижения армянской архитектурной школы с принципами и требованиями мусульманских заказчиков". Это - чистая фальсификация истории Азербайджана, ибо данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили.

Дана вырванная из контекста фраза о территории Армении и совершенно непонятно, какую именно территорию имеет в виду Симонян. Если брать саму цитату, то она ничего противоречащего науке не несет. Если разговор идет о Лачинском районе, в котором расположен памятник, то как это "данная территория никогда не входила в состав Армении и армяне здесь не жили"??? Мне кажется, тут мы, наоборот, имеем дело с фальсификацией Тахира Достиева, достойного ученика фальсификатора Ильгара Алиева. Ибо огромный массив первоисточников и современных исследователей говорит о том, что на территории Лачина армяне таки жили и начиная с ранних античных времен. Например, работа Новосельцева, которая цитируется в статье о фальсификации в Азербайджане.

Коллега Грандмастер, Вы еще долго собираетесь смешить честной народ подобными ссылками на азербайджанских жуликов? Divot 14:50, 3 марта 2009 (UTC)

А что Вы конкретно предлагаете, коллега Грандмастер? Назвать статью "Исторический ревизионизм в Азербайджане", а потом перечислить, как разные ученые разных стран ловили ведущих азербайджанских историков на фальсификациях источников, которые (фальсификации) им заказало азербайджанское руководство? Это наполнит несколько неожиданным смыслом понятие "исторический ревизионизм", не находите? Divot 16:02, 3 марта 2009 (UTC)

Кстати, из книги Тер-Саркисянц

Сложный процесс происхождения армянского народа, истоки этногенеза которого можно отнести к IV-III тыс. до н.э., т.е. к периоду выделения армянской диалектной общности из индоевропейского праязыка, и который длился в течение многих столетий, был результатом постепенного сближения и слияния разных этнических общностей, с древнейших времен населявших Армянское нагорье . Это хайасы, хурриты, урарты, лувийцы и другие племена, носители протоармянского языка, именуемые в ассирийских источниках мушку и уруме, в греческих — аримы, а позднее — армены. (История и культура армянского народа с древнейших времен до начала XIX , Стр. 52)

Как видим, Тер-Саакянц вовсе не утверждает, как ей приписывает Играр Алиев, что носители армянского языка были выходцами с армянского нагорья. В полном соответствии с современными взглядами она говорит, что армяне, это смешение урартов, хурритов и армяноязычных мушков. Вот и все псевдоразоблачения Играра Алиева. Divot 21:36, 3 марта 2009 (UTC)

Тер-Саркисянц прямо пишет, что армяне автохтоны на Кавказе в своей статье. Я не знаю, пересмотрела она свои прежние взгляды или нет, но что написано пером, не вырубишь топором. И. Алиев считает это фальсификацией. Далее, в статье Достиева приводятся конкретные примеры фальсификаций. Армянский историк объявил об открытии доселе неизвестного монумента, хотя это давно известный и хорошо исследованный памятник на оккупированной территории Азербайджана, заявил, что ему удалось прочесть надписи, хотя таким маститым специалистам как Бретаницкий это оказалось не под силу, и объявил памятник туркменским, хотя непонятно, откуда туркмены взялись на Кавказе. При этом памятник у него почему-то стал шестигранным, хотя всегда было известно, что он восьмигранный, что очевидно даже по фотографиям объекта. Если это не фальсификация, то что? Конкретный факт, и не единственный. Grandmaster 06:41, 4 марта 2009 (UTC)

Термин фальсификация в статье Достиева используется не только в том контексте, который вы указали, вот цитата, которую вы не заметили:

Данная статья А. Е. Симоняна имеет явный тенденциозный характер и проникнута необоснованными притязаниями. Она вызвана желанием присвоить памятники средневековой архитектуры Азербайджана. Так, армянский археолог А. Е. Симонян в своей статье (Там же, с. 94-97.) умышленно фальсифицирует исторические факты. Во-первых, мавзолеи, которые он объявляет новонайденными, расположены не на территории Армении, а в селе Джиджимли Лачинского района Азербайджанской Республики, оккупированном армянскими вооруженными силами. Во-вторых, они известны в науке еще с 30-х годов прошлого века. Эти интересные памятники средневековой архитектуры Азербайджана нашли свое отражение в трудах И. П. Щеблыкина (Щеблыкин И. П. «Памятники архитектуры Карагинского района», // Труды АзФАН СССР, Баку, 1936, Т.XXV; Щеблыкин И. П. Памятники Азербайджанского зодчества эпохи Низами (материалы). Баку, 1943.), А. В. Саламзаде (Саламзаде А. В. «Архитектура мавзолеев Азербайджана X11-XV вв.» // Архитетура Азербайджана (Очерки). Баку, 1952; Саламзаде А. В. «О рельефных изображениях мавзолея в селении Джиджимли Лачинского района». // Материалы к сессии, посвященной итогам археол. и этнограф, исслед. 1970 г в Азербайджане. Баку, 1971.), Л. С. Бретаницкого (Бретаницкий Л. С. «Зодчество Азербайджана XII—XV вв. и его место в архитектуре Переднего Востока», М., 1966.), М. С. Булатова (Булатов М. С. «Геометрическая гармонизация в архитектуре Средний Азии IX—XV вв.», М., 1988.), Ф. Г. Мамедова (Мамедов Ф. Г. «Архитектурные связи школ зодчества феодального Азербайджана», Баку, 1988.), Дж. А.Гияси (Qiyasi С. Nizami dovru memarliq abideleri. Baki, 1991) и других ученых.

Как видите, приводятся вполне конкретные примеры преднамеренной фальсификации. Grandmaster 07:02, 4 марта 2009 (UTC)

Опять таки, ключевым фактором здесь является то, что подавляющее большинство нейтральных источников термина фальсификация не используют. Можно исходить из позиций армянских и азербайджанских авторов, которые как хорошо известно участвуют в пропагандистских войнах, и склонны использовать более радикальные термины, но гораздо лучше и правильнее будет поступить в соответствии с правилами вики, которые требуют отдавать предпочтение нейтральным (third party) источникам. Grandmaster 06:45, 4 марта 2009 (UTC)

Коллега, не надо художественного свиста и флейма. Алиев, говоря "фальсификация", прямо ссылается на работы Сурена Айвазяна, а тов. Достиев считает историческое присутствие армян на территории Арцаха фальсификацией. С такими аргументами и с такими АИ, коллега, Вам надо в издательство "Элм", а не в Википедию. Да и с какой стати нам верит тому, что пишет Достиев о Симоняне, если этот Достиев даже не слышал о присутствии армян в Арцахе? Не смешите мои тапочки, уважаемый. Я с любопытством посмотрю, как посредник оценит Ваши "АИ" )))))). Divot 08:59, 4 марта 2009 (UTC)

Посмотрите что пишет кандидат азербайджанских исторических наук в своей критике. Он там цитирует "Два новонайденных мавзолея Туркменских султанов Кара-Коюнлу в Армении" Симоняна и приводит следующую цитату, заключенную в кавычки, то есть цитату из Симоняна (следите за наперстками, коллега) "в августе 2000 г. экспедиция редакции свода армянских памятников якобы в юго-восточной части Республики Армения обследовала обширный мусульманский могильник и два мавзолея неизвестных в научной литературе". Это что же, Симнян написал "якобы в юго-восточной части Республики Армения"??? Вот Вам и очередной азербайджанский кандидат исторических наук, лихо передергивающий с цитатами, но при этом хлестко так обвиняющий армян в фальсификации. Поздравляю, коллега, с удачным примером )))). Divot 09:06, 4 марта 2009 (UTC)

А вы не увиливайте от сути вопроса. Во первых, Алиев ссылается не на работы Айвазяна, а на их критику со стороны известных ученых, которые опровергают тезис об автохтохонизме армян. Во вторых, Достиев приводит конкретный факт, с фотографиями, о том, что армянский историк пытается представить как свое открытие давно известный памятник, да еще и объявляет его туркменским, и не в состоянии пересчитать все его грани, зато каким-то чудом прочел нечитаемую надпись. На этот счет у вас есть что сказать? Кроме того, если вы считаете, что армянские ученые столь непогрешимы в своих оценках коллег из других стран, то давайте следом за армянским историком Арменом Айвазяном (ох уж эти Айвазяны) объявим ведущих западных арменологов «западными псевдо арменологами». По словам Суни, именно этот термин использует Айвазян для характеристики своих западных коллег, в том числе Хьюсена, Суни, Томпсона, Хованиссяна и т. д.

A young historian in post-Soviet Armenia, Armen Aivazian, begins his critical review of American historiography on his country by declaring, "Armenian history is the inviolable strategic reserve [pashar] of Armenia." His views, hailed by his countrymen, provide a window into the particular form of historical reconstruction of Armenian identity and historical imagination that dominates post-Soviet Armenian historiography. His tone is militant and polemical, for his self-appointed task is to defend Armenia from its historiographical enemies. "From the point of view of Armenia's national (internal, civil, and foreign, international) security," he tells his readers, "in its consequences Western pseudo-Armenology is more harmful and dangerous than Turkish-Azerbaijani historiographical falsification because this is the real basis of the propaganda carried out on an international scale against the interests of Armenia and is also a constituent part of that propaganda".

Ronald Grigor Suny. Constructing Primordialism: Old Histories for New Nations. The Journal of Modern History, Vol. 73, No. 4 (Dec., 2001), pp. 862-896

Как вам термин Western pseudo-Armenology в качестве названия для статьи? Grandmaster 11:21, 4 марта 2009 (UTC)

Коллега, я уже все высказал. Давайте остановимся и попросим Блантера оценить аргументы. Вы не против? Divot 11:43, 4 марта 2009 (UTC)

Нет конечно. Grandmaster 12:55, 4 марта 2009 (UTC)

Кстати, как вам творческое использование термина «фальсификация истории» применительно к известным западным ученым, в исполнении «Арменоведческого журнала АЙКАЗЯН», редколлегия которого в своем письме в защиту Айвазяна пишет:

Одна из статей написана заведующим кавказским отделом библиотеки американского Конгресса Левоном АВДОЯНОМ в связи с работой историка Армена АЙВАЗЯНА «Освещение истории Армении в американской историографии: критический обзор» (Ереван, 1998). Кстати говоря, эта работа, написанная с научных позиций и основанная на неопровержимых фактах, насколько мне известно, содержит наиболее полную и наиболее принципиальную оценку фальсификаторов армянской истории на Западе. [24]

Оказывается, работа Айвазяна носит высокнаучный характер, а на западе, как и в Азербайджане, заняты фальсификацией армянской истории. Grandmaster 13:58, 4 марта 2009 (UTC)

Оказывается, что пишет цитируемую статью о фальсификациях и оценивает высоконауность работ Айвазяна Асмик ГУЛАКЯН - редактор программы "Айреник - Спюрк" (Родина-Диаспора, перевод мой) национального радио Армении. Очень авторитетный источник в историографии. Divot 14:05, 4 марта 2009 (UTC)

Из интервью Арама Симоняна, проректора ЕГУ:

- Самый важный вопрос, по-моему, - это отношение арменоведов Армении и Спюрка к фальсификации армянской истории. В последние годы в авангарде борьбы против этих фальсификаций неизменно выступает кандидат исторических наук Армен Айвазян, которого, как нам стало известно, лишили возможности выступить на конференции. Почему? Неужели таким образом можно решить какую-то проблему?

- Безусловно, ему должна была быть предоставлена возможность выступить. Я не знаю, почему вопрос был решен таким образом. Спросите об этом лучше председателя соответствующей комиссии. Может быть, здесь сыграло роль то обстоятельство, что А. Айвазян не признан в среде арменоведов Спюрка в качестве специалиста, или то, что он - человек, который не избегает острых углов.

- В декабре 2001 года кафедра армянской истории ЕГУ единогласно приняла решение об основных тенденциях американского арменоведения. Так что Армен Айвазян - не единственный историк в Армении, называющий вещи своими именами.

- Это решение за рубежом было воспринято не однозначно, и некоторые арменоведы Спюрка не приняли участия в конференции в знак протеста против него. Их позицию в каком-то смысле можно назвать согласованной. [25]

В общем, куда ни глянь, повсюду одни фальсификаторы, что в Азербайджане, что на Западе. Grandmaster 14:10, 4 марта 2009 (UTC)

Коллега, давайте предметнее. Кто обвиняет армянских историков в фальсификациях? Обвинения американских историков в фальсификациях, это тема иной статьи. Divot 14:15, 4 марта 2009 (UTC)

Беседа с академиком НАН РА Грачиком Рубеновичем СИМОНЯНОМ (историком, кстати):

- Наши американские оппоненты по всякому поводу подчеркивают, что они живут в свободной стране и никто не указывает им, о чем и как писать, что они в отличие от наших арменоведов имеют возможность свободно мыслить и творить.

— Во-первых, современная Армения в вопросах свободы слова, не считая отдельных случаев, относится к числу свободных стран. Между тем в условиях подобной свободы, когда отсутствует госцензура, становится необходимым, чтобы каждый автор сам был собственным «цензором», был ответственен прежде всего перед самим собой, а потом уже перед обществом. Именно с таким чувством ответственности относится к своей работе подавляющее большинство арменоведов Армении, сумевших в условиях беспрецедентных социальных лишений последних полутора десятков лет сохранить блестящие традиции армянских школ историографии, лингвистики и литературоведения, создать новые ценности. Именно этого «внутреннего цензора» не хватает некоторым арменоведам-армянам в различных «свободных» странах — чувства ответственности перед своей нацией и безопасностью Республики Армения. Под предлогом ложной научной «свободы» они повторяют и вновь и вновь выбрасывают на политический рынок широкомасштабные фальсификации и искажения истории армянского народа, измышленные иностранными и в особенности турецкими и азербайджанскими авторами, тем самым способствуя борьбе против собственного народа.

— Может быть, есть смысл коротко остановиться на одном-двух примерах наиболее типичных фальсификаций?

— Например, ставится под сомнение обоснованное современной исторической наукой положение о том, что Армянское Нагорье является колыбелью формирования армянского народа. Вместо этого упорно реанимируется давно уже отвергнутая наукой версия об армянах-пришельцах. С начала 30-х годов прошлого века по поручению Кемаля Ататюрка турецкая историография тщится доказать, будто пришельцы-армяне физически уничтожили живших здесь аборигенов, которые в большинстве своем были предками современных турок, и утвердились в ареале их проживания. И что геноцид, следовательно, совершили армяне, а не турки. Азербайджанские и турецкие историки из кожи вон лезут, чтобы доказать, будто Западная Армения никогда не была населена преимущественно армянами, и потому армяне не могут выдвигать никаких претензий по отношению к этим территориям. Далее. Эти арменоведы считают описания исторических событий в трудах ряда средневековых армянских историков вымышленными и поэтому не представляющими никакого интереса для науки. В кривом зеркале представляется национально-освободительная борьба армянского народа против турецких угнетателей, в частности, фидаинское движение характеризуется как криминальная деятельность разбойничьих банд, а ответственность за осуществленную турками в 1895-96гг. массовую резню армян возлагается на самих армян. Будучи не способными к глубокому анализу исторических явлений, они лишь в черном свете представляют историю Советской Армении, не видя в ней ничего хорошего. Примеры, к сожалению, можно приводить достаточно долго.

В общем, по мнению армянского академика, американцы — фальсификаторы истории, как и азербайджанцы, а наука давно доказала, что Дьяконов, Пиотровский и все остальные были неправы, и армяне никакие не мигранты, а автохтоны. Кто не согласен с этим, тот фальсификатор. И после этого вы хотите ссылаться на армянских историков как авторитетов в том, что есть фальсификация, а что нет? Grandmaster 14:18, 4 марта 2009 (UTC)

Коллега, я еще раз подчеркиваю, что ссылки на национальность историка, это шовинизм. К конкретным историкам, которые ловили азербайджанцев на конкретных фальсификациях, есть претензии? Кроме из неправильных армянских фамилий, конечно. Итак? Divot 14:22, 4 марта 2009 (UTC)

Заметьте, коллега, я ни разу не привел в статье аргумент "историк -оглы фальсификатор или неуч, так как азербайджанец". Вы же постоянно ссылаетесь на неправильную армянскую национальность историков, которые приводят совершенно чётко документированные примеры азербайджанских фальсификаций и вся из вина, с Вашей точки зрения, заключается в том, что есть какой-то другой дурак-армянин. Этот аргумент был бы хорош в устах доктора Геббелься, но зачем Вы применяете его в Википедии? Вроде её в "Фелькишер Беобахтер" еще не переименовывали. Divot 14:35, 4 марта 2009 (UTC)

Вы были бы правы, если бы Армения и Азербайджан не были бы вовлечены в конфликт, частью которого является и пропагандистская война. Притворяться, что этого нет и армянские авторы совершенно объективны в вопросах, касающихся Азербайджана, бессмысленно. К тому же речь не о том, что думают в Армении о своих азербайджанских коллегах. Надо исходить из того, как в международном научном сообществе принято называть деятельность некоторых азербайджанских авторов. Мы увидели, что за пределами Армении термин фальсификация практически не используется, а в самой Армении фальсификацией называются любые взгляды, не совпадающие с националистической концепцией истории Армении. У армянских историков в фальсификаторах числятся даже ведущие международные эксперты по истории Армении. Почему в таком случае позиция армянских авторов должна браться за основу при выборе названия? Тогда давайте и западных авторов вроде Томпсона и Хьюсена называть фальсификаторами, армянские академики считают их позицию фальсификацией. Grandmaster 16:10, 4 марта 2009 (UTC)

У нас кажется намечается статья «Фальсификация истории Армении в США»:

Армен Айвазян, современный армянский историк, известный своими научными выступлениями, разоблачающими проводимую официальными научными кругами США официальную политику фальсификации истории региона Малой Азии и Закавказья, писал в одной из своих статей: «Процесс восстановления армянской государственности протекал на фоне национального стремления восстановить историческую справедливость, и именно по этой причине неразрывно был связан с вопросами истории. Следует особо подчеркнуть, что заинтересованные в распаде Советского государства в целом, и в переделе Закавказского региона в частности, международные силы – в первую очередь официальные Вашингтон и Анкара прекрасно понимали «армянскую особенность» перспективного суверенитета и десятилетиями подготавливали весьма солидный контингент «интеллектуальных агрессоров». Главным предназначением последних являлось переиначивание базовых принципов и этапных событий армянской истории. Свидетельством изощренности подобной разработки представляется активная вовлеченность в сам процесс специалистов армянского происхождения». В своих работах, посвященных состоянию арменистики на Западе, А.Айвазян приводил многочисленные примеры соответствующих искажений и фальсификаций. [26]

Как видно из работ Айвазяна, эта фальсификация осуществляется при государственной поддержке правительства США, то есть у них есть государственная программа фальсификации истории Армении. Grandmaster 16:48, 4 марта 2009 (UTC)

Опять обобщение Айвазяна на всех армянских историков? Ваши аргументы скучны и больны шовинизмом, коллега. Посмотрим, что скажет Блантер. Divot 16:58, 4 марта 2009 (UTC)

Не надо упрощать. Я цитировал армянского академика Грачика Симоняна, и это не все. Вот Зорий Балаян и других армянских спецов цитирует:

Напомню лишь, что последним выступил сам председатель Спецсовета, вице-президент-ученый секретарь Академии наук, академик Владимир Бархударян. Приведу фрагменты мыслей, в которых четко звучит оценка персоны Айвазяна как ученого: "Для нас важнее всего тот молодой человек, кем является Армен (подчеркнуто мной — З. Б.). Он — будушее нашей истории. Прочитав его книгу (об американской арменологии), я пригласил его и сказал: «Очень хорошая книга. Очень талантливая книга. И я всегда, насколько смогу, буду защищать вас…»

Обо всем этом обстоятельно пишет в своем "Критическом обзоре" Армен Айвазян, которого так горячо хвалили именно за эту работу. Так почему же сегодня, когда роль исторической науки, особенно историографии необходимо приравнять к мощному оружию, к сухому пороху, вместо того, чтобы, как пишет академик Тер-Степанян, сплоченно, объединенными усилиями дать бой фальсификаторам истории Армении и армянского народа, мы молчим? Если не прав Айвазян, тогда как понять то, что по словам профессора Бабкена Арутюняна, работа "очень способного человека" вышла в свет "по решению Научного совета", возглавляемого им самим? Как понять слова Владимира Бархударяна о том, что "хороший аналитик, одаренный молодой человек" написал "очень хорошую книгу, очень талантливую книгу"? [27]

Grandmaster 17:20, 4 марта 2009 (UTC)

Зорий Балоян не АИ по истории. И Вы забыли сказать, что эта статья посвящена тому, что Айвазяну провалили докторскую диссертацию по истории. Вот такие в Армении историки, коллега, блюдут честь исторической науки, оберегают её от дураков. В отличие от ... не будем показывать пальцем где, коллега. Ну Вы меня поняли. Divot 17:32, 4 марта 2009 (UTC)

Видно уж очень примитивная работа была, постеснялись перед западными коллегами. Ничего, со второго захода получит докторскую. Ведь его поддержали академики и профессора, а факультет истории ЕГУ выступил с осуждением западных историков. Я Зорика я не как АИ по истории цитирую, я цитирую армянских академиков и профессоров, которых цитирует Балаян. Интересно слышать от академиков от истории обвинения в фальсификации в адрес западных коллег и правительства США. Слово фальсификация в Армении используется весьма вольно, и по всякому случаю несогласия с националистической концепцией истории Армении. Grandmaster 17:47, 4 марта 2009 (UTC)

Дубль 1001. По теме статьи, по поводу конкретных переизданий с купюрами, документированных армянскими историками, квалифицируемых как фальсификация историками из Армении, России и США, есть что сказать? Divot 18:06, 4 марта 2009 (UTC)

И забавный Вы человек, коллега Грандмастер. Если Айвазян получил бы докторскую степень, то Вы первый стали бы кричать о его поддержке в академической среде Армении. Но он её не получил и Вы тут же перестроились, говоря "Ничего, со второго захода получит". На Ваш тонкий вкус не угодишь, коллега. Divot 19:26, 4 марта 2009 (UTC)

Вопрос не в критике, вопрос в том, как данное явление общепринято называть в международном научном сообществе. Мы увидели, что за пределами Армении и проармянских кругов термин «фальсификация» практически никем не используется. Ведущие специалисты, исследовавшие явление, такие как Шнирельман и Коль, термина «фальсификация» не используют. Повторяю, речь о том, как среди беспристрастных специалистов принято называть описываемое в статье явление, каким словом его характеризовать. Речь не о том, как вы или я считаете правильным это называть. А в Армении, как мы увидели, фальсификаторами называют всех подряд, и правительство США там считается таким же фальсификатором, как и Азербайджан. Даже конкретные примеры фальсификации приводятся. Например, утверждать, что Урарту неармянское государство, по мнению армянских академиков, есть не что иное, как фальсификация истории. Grandmaster 06:32, 5 марта 2009 (UTC)

Ведущий специалист, это Бурнатян. Именно он исследовал "творческие переиздания" первоисточников, и он совершенно определенно называет это явление фальсификацией. Коль и Шнирельман исследовали совсем иное. Да и как АИ соавтор Ираники Бурнатян стоит выше всех остальных. Остальные исследователи "творческих переизданий" тоже говорят именно "фальсификация". Так что "мы увидели", следует понимать "Грандмастер у упор не хочет видеть". Остальные Ваши шовинистические рассуждения о "проармянских кругах" к теме не относятся. Divot 07:53, 5 марта 2009 (UTC)

Бурнутян тоже армянский автор, к тому же слова falsification не использует. И почему это он ведущий, непонятно. Конкретно темой исторического ревизионизма на Кавказе он не занимался. Ладно, будем ждать Ярослава, а то дискуссия затянулась. Grandmaster 08:12, 5 марта 2009 (UTC)

А мы тоже не используем слово "falsification". Мы используем слово "фальсификация". А бурнатяновское "tampering" именно так и переводится. И наша статья вовсе не посвящена "конкретно теме исторического ревизионизма", с чего Вы взяли? Divot 08:57, 5 марта 2009 (UTC)

Во первых, у слова tampering есть несколько вариантов перевода, а во вторых, Бурнутян не нейтральный автор. Но даже если объявить Бурнутяна нейтральным, большинства не получается. Вы должны доказать, что именно так принято в международном научном сообществе именовать это явление. Опять таки, кроме армянских авторов почти никто термином фальсификация не пользуется, а у армянских авторов в фальсификаторах числятся и правительство США, и западные историки вообще, поэтому их оценки никакого доверия не заслуживают. Grandmaster 11:36, 5 марта 2009 (UTC)

У этого слова два перевода - фальсификация и подделка. Оба совершенно определенно говорят, что персона, которая это желает, жулик. Ту и говорить не о чем. Во-вторых, ВСЕ историки, которые на конкретных примерах показывали творческое переосмысление первоисточников в Азербайджане (Бурнатян, Мельтюхов..., Флор & Джавади, Акопян, Мелик-Огаджанян и пр.), все называют это явление фальсификация. Тут у нас не просто консенсус, а полный унисон, коллега.

Насчет того, что Бурнатян не нейтральный, посмотрим что скажет посредник. Divot 15:08, 5 марта 2009 (UTC)

Опять таки, все это армянские авторы. В том числе и Тер-Саркисянц, которую вы почему-то прячете за историком второй мировой Мельтюховым, который кстати сам обвиняется в ревизионизме. Впрочем, в нынешнем варианте я предлагаю оставить нынешнее название статьи Предполагаемая фальсификация истории Армении, так как статья действительно содержит множество упоминаний термина «фальсификация» армянскими историками, что вполне обосновывает название статьи. Grandmaster 08:45, 6 марта 2009 (UTC)

Первый автор в списке авторов, именно Мельтюхов, так что обвинения что кто-то кого-то прячет, это сказки. Единственные примеры обвинения в фальсификациях, которые Вы привели, это обвинения в адрес американских историков. Тогда придется назвать "Обвинения в адрес американских историков в фальсификациях" и убрать из статьи все остальное. Вторая статья должна называться "Государственная программа фальсификации истории в Азербайджане". Вы не против? Divot 08:50, 6 марта 2009 (UTC)

А кто кроме трио из ревизиониста истории второй мировой Мельтюхова, Тер-Саркисянц и академика непонятных наук Трапезникова употребляет такой термин? Grandmaster 10:22, 6 марта 2009 (UTC)

Насчет "ревизиониста" у Вас нет АИ, Мельтюхов - академический учёный. О политической поддержке искаженных переизданий пишет, например, Шнирельман. Divot 10:34, 6 марта 2009 (UTC)

Я приводил АИ, обвиняющие его в ревизионизме. Кроме того, вы так и не указали ни одного труда Мельтюхова по истории Кавказа. Grandmaster 13:10, 6 марта 2009 (UTC)

Когда я просил Вас показать хоть одного азербайджанского историка, не согласного с Буниятовым, Вы говорили, что это я должен привести АИ, что таковых историков нет. Вот Вы теперь и приводите АИ, что Мельтюхов не разбирается в истории Закавказья. Итак? Divot 13:53, 6 марта 2009 (UTC)

Мельтюхова назвал ревизионистом из Вашей ссылки самодельный сайт Олега Тишкова. Согласно ВП:АИ не АИ. Divot 13:59, 6 марта 2009 (UTC)

Я вас уже не первый месяц прошу назвать хоть одну работу Мельтюхова по истории Закавказья, чтобы продемонстрировать, что это АИ по данному вопросу. Вы так и не смогли этого сделать. Grandmaster 12:59, 10 марта 2009 (UTC)

Еще раз. Обратите внимание на этот Ваш ответ мне. Я тоже просил назвать хоть одного азербайджанского историка, который не согласен с тем, что на территории Азербайджана не жили в древности армяне, что Арцах был арменизирован и пр. Вы мне тогда отвечали, что это мое дело искать АИ, что таких историков нет, и что аргумент "назовите хоть одного историка" не считается. Вот теперь перечитайте свой тогдашний ответ и поймите, что сейчас, требуя "назвать хоть одну работу Мельтюхова по истории Закавказья", Вы требуете от меня строго противоположного. Это типичный пример двойного стандарта, так не пойдет, коллега. Divot 13:52, 10 марта 2009 (UTC)

Итог

Давайте договоримся о терминах, раз это не удалось сделать выше.

Ревизионизм истории — это следующая деятельность. Имеется научная концепция, что слоны на территории Блефуску никогда не жили. Она подтверждена какими-то археологическими находками, признана мировым сообществом, и вообще является общепринятой. Потом вдруг в Блефуску появляется учёный Х, который публикует работу, где утверждает, что Блефуску — родина слонов. В подтверждение своей гипотезы он строит новую интерпретацию уже имеющихся свидетельств, часть которых ранее вообще по отношению к слонам не рассматривалась, а часть рассматривалась как подтверждение, что слоны в Блефуску не водятся. Эта теория отвергается большинством научного сообщества, но с радостью принимается большинством учёных Блефуску и получает там даже государственную поддержку. Такая теория и её развитие можно и нужно назвать ревизионистскими, так как их целью является ревизия уже имеющейся теории. Совершенно не имеет значения, с какой целью эта ревизия проводится. Но фальсификацией эта концепция являться не будет, сколь бы идиотской она ни казалась и какие бы темы ни преследовала.

Другой пример. Учёные Лилипутии выдвигают теорию о том, что родина слонов на самом деле Лилипутия. В качестве аргументов они приводят исторические свидетельства очевидцев, видевших слонов на территории Лилипутии, а также новые археологические находки, обнаруженные при раскопках древних лилипутских курганов. Но, когда враждебно настроенные по отношению к Лилипутии учёные Блефуску бросаются перепроверять приведённые аргументы, оказывается, что процитированные свидетельства очевидцев говорят не о слонах, а об оленях, а найденные при раскопках бивни были выточены из оленьих рогов в технологических мастерских местного университета. В этом случае это не только ревизионистская концепция (а она, несомненно, ревизионистская), но и прямая фальсификация.

Именно с этой точки я и рассматриваю эти две статьи.--Yaroslav Blanter 23:14, 21 мая 2009 (UTC)

Согласен, но помимо нашего личного мнения, надо также исходить из того, как большинство АИ называют то или иное явление. Так гласят правила. Поэтому надо принимать в расчет в первую очередь распространенность того или иного термина в научной литературе для характеристики описываемого в статье явления. Grandmaster 07:36, 22 мая 2009 (UTC)

Также прошу принять во внимание дискуссию на странице обсуждения Евгения Генкина относительно достоверности одного из использованных в статье про Азербайджан источников: [28] Grandmaster 07:41, 22 мая 2009 (UTC)

Итог по Армении

Я внимательно прочёл статью Предполагаемая фальсификация истории Армении, обнаружил в ней (скорее, в процитированной книге Шнирельмана, но это в данном случае не имеет значения) массу свидетельств того, что в армянской историографии имеются ревизионистские концепции. Однако я не вижу ни одного свидетельства фальсификаций истории армянскими учёными. Есть, действительно, раздел об обвинениях Айвазяна в отношении западных учёных, и в поддержку его точки зрения интервью с Симоняном. Однако, хотя там и употреблён термин "фальсификация", нетрудно видеть, что это скорее обвинения в ревизионизме в терминологии выше. Так, например, американские учёные обвинены в том, что они идут на поводу у Турции, считая средневековую Армению слабым государством. Но это явное различие интерпретации фактов, нет никаких свидетельств, что американские учёные оперируют сфальсифицированными фактами. Во-вторых, даже если бы это и была фальсификация, то это скорее фальсификации Турции против Армении. В-третьих, в той же статье объясняется, что эта точка зрения не имеет существенной поддержки. Так что статья переименована в Ревизионистские концепции в армянской историографии. Новое название более точно отражает её суть. --Yaroslav Blanter 23:22, 21 мая 2009 (UTC)

Итог по Азербайджану

Во-первых, мне кажется, что то, что написано в преамбуле, подтверждено в основном тескте статьи. Имеются множественные работы учёных Азербайджана, в которых использованы те или иные фальсификации истории. Имеются заявления, что это не просто инициатива отдельных учёных, но государственная политика, поддерживаемая на высоком уровне (вероятно, на уровне президента). Нет свидетельств обратного — например, того, что фальсификации осуждаются азербайджанской академической наукой. В процессе обсуждения статьи высказывались различные претензии к источникам, и, если бы речь шла об одном источнике, я мог бы их счесть обоснованными, но в данном случае ресь о десятке источников, не все они написаны армянами, и даже если часть претензий к источникам справедлива, я не вижу никаких источников с обратными утверждениями, например, что Буниятов оклеветан, и публикуемые им тексты на самом деле полностью соответствуют оригиналу. Тем самым я согласен, что речь идёт о фальсификациях, и сочетание «Предполагаемые фальсификации» в названии уместно. Я убрал из статьи раздел о современном положении, так как он не имеет отношения к Кавказской Албании, и перенёс его на страницу обсуждения статьи. Кроме того, я убрал из названия статьи упоминание Азербайджана. В данном случае как из преамбулы, так и из текста статьи ясно, что речь идёт именно об азербайджанских учёных. Тем не менее, в статье имеется раздел об ответных обвинениях азербайджанских учёных в фальсификации. Можно эти обвинения считать сколько угодно маргинальнвми и необоснованными (какими они, вполне возможно, и являются); можно говорить, что по терминологии выше эти обвинения по большей части в ревизионизме, а не фальсификациях, но поскольку такой раздел в статье присутствует, то вопрос формально более общий, чем просто азербайджанские исследования.--Yaroslav Blanter 19:55, 22 мая 2009 (UTC)

Пояснения

Вполне возможно, что итоги многим участникам не понравятся. Тем не менее, я потратил два дня на чтение комментариев, статей, источников, и сил у меня нет читать это по второму разу. Надеюсь на понимание в этом вопросе. Я бы предложил опротестовывать итог, если это понадобиться, по стандартной процедуре: сначала обратиться на ВП:ВУ с просьбой другому участнику переподвести или подтвердить итог. Если реакции не будет, можно подать иск в АК. Если я буду избран в АК-8, я, естественно, возьму отвод по этому иску и не буду принимать участия в его рассмотрении (за исключением комментариев в теле иска, если они потребуются).--Yaroslav Blanter 19:55, 22 мая 2009 (UTC)