Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2009/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ереван и ревизионизм

Прошу рассмотреть незакрытый запрос из старого обсуждения. Ниже приведена копия запроса и реплики к запросу.

По решению Романенко в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии, в главу "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении", был включен пример из Шнирельмана "В то же время он отмечает, что ... Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями...", как пример властной поддержки ревизионизма в Армении. Тогда у меня не было всей книги Шнительмана, теперь я готов предоставить точные цитаты из него. Шнирельман пишет:

Другая проблема касается празднования знаменательных дат, которые представляются существенными для данной этнической группы и, что важно, поощряются местными властями. Ниже мы увидим, что открытие в 1950 г археологами надписи, говорящей о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г до н. э., стало основанием для властей Армянской ССР отпраздновать 2750-летие Еревана в 1968 г. Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г или в 1958 г, когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г, чтобы отпраздновать сразу 2800-летие? Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г, всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма

Тут Шнирельман не говорит о том, что власти поддерживают ревизионизм, он говорит:
а) Празднование юбилея было выбрано произвольно
б) Связь между "столицей Армении, Ереваном" и урартской крепостью требует доказательств.

Что касается первого пункта, то согласно Шнирельману

Огромную роль в формировании представлений армян о древности своего народа и его культуры играют археологические данные. В 1950 г. при раскопках на юго-восточной окраине Еревана археологам удалось обнаружить клинописную надпись, свидетельствующую о возведении там царем Аргашти урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э. В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. Армяне в особенности гордились тем, что Ереван оказался на тридцать лет древнее Рима (Арутюнян и др., 1968. С. 12-13; Оганесян, 1968. С. 5; Акопян, 1977. С. 9). Однако на территории Еревана так и не удалось обнаружить культурный слой урартского времени; о последнем там говорят лишь отдельные случайные находки (Оганесян, 1968. С. 59-60).

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. Никакого отношения к ревизионизму выбор даты юбилея не имел, просто когда-то это стало политически возможным, чем и воспользовались. По второму пункту Шнирельман говорит:

Надежные данные об армянской государственности имеются, начиная с 590 г. до н.э., когда она сменила пришедшее в упадок Урарту. В последнее время специалисты начали отмечать некоторую преемственность между ранней Арменией и Урарту, что хорошо соответствует давно выявленному лингвистами мощному урартскому субстрату в армянском языке. Речь идет прежде всего о преемственности урартской и армянской элит, о чем говорят имена правителей, названия племен и некоторые топонимы. В частности, урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы, название столицы Урарту Тушпа сохранилось в виде армянского Тосп и пр. (Russell, 1997. Р. 29-31; Redgate, 1998. Р. 51-54). [42]

Таким образом и по второму пункту Шнирельман приводит АИ, что между Ереваном и Эребуни есть определенная преемственность. Другое дело, что властей Армении мало интересовали как дата открытия надписи, так и непрерывность проживания на этой территории постоянного городского населения, они использовали юбилей в качестве политического мероприятия. Шнирельман нигде не говорит, что празднование юбилея Еревана было продиктовано каким-либо отношением властей Армении к ревизионистским концепциям, этого у него просто нет. Прошу рассмотреть правомочность нахождения этого примера в статье, тем более под шапкой "Отношение современного армянского государства...". Divot 22:01, 29 сентября 2009 (UTC)

А какая разница, что пишет Шнирельман о созвучности названий. Одной созвучности недостаточно. В статье это миф, в разделе история. Это надо исправлять.--Самый древний 13:34, 30 сентября 2009 (UTC)

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)

---

конец старого обсуждения Divot 15:31, 19 мая 2010 (UTC)

То есть, выбор даты юбилея был продиктован не поддержкой ревизионизма, а текущим политическим моментом. - это не поддержка ревизионизма, это и есть ревизионизм. В термине - преемственность надо обратить внимание на определение - некоторая, преемственность есть между современными британцами и племенами бритов, но это не будет означать что англичане это бриты.

А главное вот это: Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Существование связи не доказано, да и нет её, но Ереван преемником Эребуни объявили, а это самоудревление, а самоудревление это и есть ревизионим.--Astrotechnics 12:03, 31 марта 2014 (UTC)

Юбилей Еревана не отмечали как 2750-летие армянского города. Так что ваш пример с бритами вообще не к месту. Разговор у Шнирельмана о другом, что это было политизированное событие, проведенное после определенных послаблений в национальной политике СССР. Существование связи в виде этимологии доказано, это есть и у Шнирельмана и в Иранике. Divot 13:24, 31 марта 2014 (UTC)

Предполагаемое, а вовсе не доказанное существование этимологической связи, не повод для придачи городу непринадлежащей ей истории. У Шнирельмана ясно ведь написано Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? - речь не просто о связи Эребуни с Ереваном, но и с армянами, получается Ереван не только объявлялся Эребуни, но и конкретно армянским городом Эребуни. Если к этому приплюсовать довольно широкое развитие и распространение Ревизиони́стских конце́пций исто́рии Ура́рту в Армении, по которому все урартское объявляется армянским, не думаю что в Армении воспринимали торжества по 2750-летие Еревана как неармянского города. --Astrotechnics 19:47, 31 марта 2014 (UTC)

Я так понимаю, курсивом вы выделили не цитату Шнирельмана, а ваши домыслы. Было бы здорово так оформлять текст, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Как факт, у Шнирельмана нет ни слова, что празднование как-то относится к поддержке именно ревизионистских концепций. А вот что это было по причине послаблений в нацполитике, есть. Divot 22:55, 31 марта 2014 (UTC)

Обычная ошибка, исправил, думаю цитату Шнирельмана вы там заметили, я его выделил жирным, могу еще раз повторить связь которой с армянами еще требует доказательств. На лицо факт, позиционирования Эребуни именно как армянского города.

Как факт, у Шнирельмана нет ни слова - как факт мы видим празднование основания Еревана от Эребуни, с внесением его в официальные праздники, и публикациях во всех изданиях. Это что по вашему, научный факт, нет, это и есть ревизионизм, вне завивисимости назвал это Шнирельман именно так или нет. причине послаблений в нацполитике - что было по причине послаблений в нацполитике, это стоит выяснить, а было, искажение исторических фактов, приписывание городу чужой истории, празднование фальшивой даты, и все на госуровне, я думаю вы сами знаете как это называется, но зная что вы это не скажите, я сам скажу, это ревизионизм, а еще точнее фальсификация истории на государственном уровне.--Astrotechnics 04:40, 1 апреля 2014 (UTC)

Вы можете говорить что угодно, но Шнирельман определенно говорит "упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным", а не "армянском государстве". И, главное, никак не связывает празднование юбилея с какой-то поддержкой исторических концепций. Divot 11:55, 1 апреля 2014 (UTC)

• Еще раз цитирую Шнирельмана: связь которой с армянами еще требует доказательств - имела место попытка выдать Эребуни за армянский город. Какие еще нужны доказательства.

никак не связывает празднование юбилея с какой-то поддержкой исторических концепций. -достаточно видеть отношение к наследию Урарту в Армении, его позиционированием как армянского государства, в том числе и в академической литературе и на уровне государства.--Astrotechnics 05:31, 2 апреля 2014 (UTC)

Не то цитируете. Вот из Шнирельмана: "Те армянские историки и писатели, которые ведут идеологическую борьбу за территорию, выступают от своего имени и не имеют официальной поддержки со стороны властей Армении". Так что Шнирельман прямым текстом говорит - армянские власти не поддерживают ревизионистов, и любая попытка сделать из Шнирельмана иной вывод представляет собой ОРИСС. Divot 10:26, 2 апреля 2014 (UTC)

Не поддерживают, но почему то сфальсифицированные даты государственным праздником объявляют. Иной вывод делать и не надо, у Шнирельмана достаточно ясно написано все то, как это власти "неподдерживают". ОРИСС-ом это быть не может, т.к. ведь конкретно написано, власти решили отметить юбилей, того что не имеет доказательства о принадлежности к армянам. Раздел об истории Еревана вообще надо переписать, лучше о том ОРИСС-е что на странице есть задумайтесь. Почему же в разделе показана личное мнение историков, не имеющих подтверждение наукой.--Astrotechnics 10:53, 2 апреля 2014 (UTC)

Значит Шнмрельман не расценивает это как пример поддержки ревизионистских концепций. То, что вы с ним несогласны, понятно, но хотелось бы увидеть аргументы по правилам Википедии. Divot 11:33, 2 апреля 2014 (UTC)

С чего вы решили значит, я это привел как пример двусмысленности у Шнирельмана, он не пишет что власти поддерживают, но при этом отмечает факт организации и участия государства в торжествах сфальсифицированных дат. Вот вам и по правилам Википедии.

Как теперь об этом написать в статье, при отсутствии каких либо доказательств и фактов о связи между Ереваном и Эребуни, и принадлежностипоследнего к армянам, власти Армении организовали торжественные мероприятия по юбилею Еревана, тем самым де-факто поддержав ревизионизм. Ну и раздел история, в статье Ереван переписать.--Astrotechnics 12:21, 2 апреля 2014 (UTC)

Да никак не писать, во всяком случае в данной статье. Шнирельман не говорит, что это пример ревизионизма властей, более того, говорит, что власти ревизионизм не поддерживают. Что там у вас де-факто я не знаю, но де-википедийно нужно следовать ОРИСС и ПРОВ. Как-то вот так. Divot 15:25, 2 апреля 2014 (UTC)

Еще как писать, это факт ревизионизма, и описана лично Шнирельманом. На основании чего это игнорировать? Шнирельман АИ, описание есть, все что требуется для Википедии.--Astrotechnics 17:50, 2 апреля 2014 (UTC)

Комментарий:. В статье Ереван раздел история начинается с утверждения, что годом основания Еревана считается год основания Эребуни. Во-первых необходимо указать кем считается, во-вторых если дано подобное утверждение и рассказывается об Эребуни, то необходимо подчеркнуть, что никакой прямой связи между Ереваном и Эребуни нет. Шнирельман об этом прямо говорит. Необходимо отразить мнение Шнирельмана в статье. Иначе мы намеренно вводим читателя в заблуждение.--Interfase 14:57, 3 апреля 2014 (UTC)

Шнирельман такого не говорит. Он сказал: "никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами не было", но это о политике. И ещё он говорит "урартское название Эребуни сохраняется в звучании современной армянской столицы" (это же говорит Ираника в профильной статье более определенно: "Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni"), то есть определенная связь есть, и преемственность налицо. Divot 17:35, 3 апреля 2014 (UTC)

Извините, но "звучание" названия ни о какой преемственности урартской крепости городом Ереван не говорит. Это ОРИСС. Если и можно говорить о том, что современный Ереван продолжает историю Эребуни, то утверждать, что это один и тот же город, и что год основания Еревана это год основания Эребуни неверно. История Азербайджанской Республики, например, продолжает историю Кавказской Албании и Атропатены, но это не значит, что Азербайджанская Республика является их преемником. Шнирельман ясно пишет: «Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств?» Празднества проводились в связи с 2750-летием Еревана, что было связано с археологическим открытием Эребуни. Согласно Шнирельману никакой прямой связи между этим археологическим открытием и празднованием 2750-летия Еревана не было. Это и надо отразить в статье. А то пишется, что годом основания Еревана считается основание крепости Эребуни, пишется об археологическом открытии в Эребуни, а о том, что между этим открытием и празднованием 2750-летия Еревана прямой связи нет не пишем. При нынешнем виде создаётся ложное впечатление, будто бы Еревану на самом деле больше 2750 лет, хотя это не так. --Interfase 18:04, 3 апреля 2014 (UTC)

Это вы не мне объясняйте, а Иранике, которая явно пишет "to continue both the name and the history". Как вы из этого делаете вывод "нельзя считать дату от основания", непонятно. Как раз наоборот. Источник профильный, так что в табели о рангах стоит выше Шнирельмана в любом случае. Насчет Кавказской Албании и Азербайджана АИ говорят обратное, КА прекратила свое существование задолго до появления азербайджанцев. Divot 21:47, 3 апреля 2014 (UTC)

Продолжение истории не говорит о том, что это один и тот же город. --Interfase 05:06, 4 апреля 2014 (UTC)

Добавлю ещё:

• Британнику: "Yerevan - capital of Armenia. It is situated on the Hrazdan River, 14 miles (23 km) from the Turkish frontier. Though first historically recorded in AD 607, Yerevan dates by archaeological evidence to a settlement on the site in the 6th–3rd millennium BC and subsequently to the fortress of Yerbuni in 783 BC. From the 6th century BC it formed part of the Armenian kingdom", которая прямо связывает Ереван и Эребуни.
• The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century, п.р. Richard G. Hovannisian, автор главы James Russell: "In the eighth century B.C.. the fortress-cities of Teishebaini (Armenian Karmir Blur) and Erebuni (Arin Berd) were established, in what is now Erevan, by King Argishti II.". Как видим, снова прямая связь Эребуни и Еревана.
• Ну и "Историю Востока" (ИВ РАН): "Позже им были завоеваны районы верховьев Куры, верховьев Аракса, оз. Севан и севернее. В 4-м (?) году правления им была построена почти на месте позднейшего Еревана крепость Эребуни, заселенная 6600 воинами, взятыми в плен в Мелитене и на верхнем Евфрате, по всей вероятности, протоармянами по этнической принадлежности, а также и другими племенами". Так что прослеживается не только географическая, но и, возможно, этническая преемственность.

Короче говоря, при таком количестве профильных АИ о связи Эребуни и Еравана совершенно очевидно, что Шнирельман имеет в виду именно политическую кампания, а не поддержку ревизионизма. Divot 23:51, 3 апреля 2014 (UTC)

• • Ни о какой прямой связи эти АИ не говорят. Единственный вывод который мы может сделать это то, что на месте нынешнего Еревана когда-то стояла крепость Эребуни, не имевшая с ней прямой связи. Единственной связью между Ереваном и Эребуни является то, что они были расположены на одной и той же территории. Это не позволяет нам делать ОРИСС-нй вывод, что Ереван основан тогда же, когда основали Эребуни. И это нужно подчеркнуть. --Interfase 05:06, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Ну да? "Yerevan dates by" и "continue both the name and the history of Erebuni", это не указание прямой связи? Я подожду посредника. Divot 10:20, 4 апреля 2014 (UTC)
      • Нет, это не указание прямой связи. Это не означает, что Ереван это тоже самое что и Эребуни. В Британике написано, что "Yerevan dates by archaeological evidence to a settlement on the site in the 6th–3rd millennium BC..." Следуя вашей логике Ереван основан в 6-3 тысячелетиях до н. э. что ли? Факт это то, что на месте современного Еревана распологалось урартская крепость Эребуни. Выводить из этого основание Ереавна как основание Эребуни это уже ОРИСС. Ну да ладно. Подождём посредника. --Interfase 11:31, 4 апреля 2014 (UTC)
        • Наверное вам нужно помочь с переводом. Британника говори: как археологический сайт Ереван датируется 6-3 тыс. до . н.э., как крепость - 783 год до н.э., первое упоминание в летописях - 607 год. Никто никогда не меряет возраст города первобытными стоянками, а вот датой основания вполне. Например, в случае Рима это вообще легендарная дата, без какой-то привязки к реальности, а датой основания города считается 21 апреля 753 до н. э. когда вокруг поселения по легенде была проведена борозда ([1]). А для Еревана есть конкретный артефакт, который говорит о закладке крепости. Divot 11:49, 4 апреля 2014 (UTC)
          • Этот артефакт говорит о закладке крепости Эребуни, а не Еревана. А по моему текст из Британники нужно переводить так: «Ереван датируется по археологическим данным поселением 6-3-го тысячелетия до нашей эры на этом участке, а впоследствии крепостью Эребуни 783 года до нашей эры.» Как вы из этого сделали вывод, что "Ереван как крепость датируется", мне непонятно. Нет там "Yerevan as a fortress dates". А то, что на месте Еревана находилось поселение, и в последствии крепость Эребуни, не означает, что Ереван датируется как поселение 6 тысячелетия, или урартская крепость. --Interfase 12:44, 4 апреля 2014 (UTC)
            • Наверное Британника, Иранника и тов. Рассел сошли с ума и внесли в статью о Ереване информацию, не имеющую к нему отношения. Это армянский заговор, стопудово. Divot 12:54, 4 апреля 2014 (UTC)
              • Во-первых, советую вам воздерживаться от ироний и подобного тона в дискуссии. Ни к чему хорошему это не приведёт, а только накалит обстановку. Считайте это предупреждением. Во-вторых, ни в Британнике, ни в Иранике не написано, что "Ереван основан тогда же, когда и основана крепость Эребуни". Связь между Ереваном и Эребуни есть и состоит в том, что Эребуни когда-то существовал на месте Еревана и в названии есть какая-то созвучность. Вот и всё. Но вот прямой связи, что это один и тот же город, нет. Это и пытается сказать нам Шнирельман. В таком ввиде создаётся ощущение, что Ереван это тот же Эребуни. Да и в шаблоне-карточки нужно убрать "прежнее название" Эребуни. Ему там не место. Это два разных города. --Interfase 13:16, 4 апреля 2014 (UTC)
                • Считайте что я проигнорировал ваше необоснованное предупреждение и в свою очередь предупредил вас не пытаться делать вид, что "continue both the name and the history of Erebuni" переводится как "просто созвучность". Divot 13:22, 4 апреля 2014 (UTC)
                  • Во-первых покажите мне ссылку, где "я пытаюсь делать вид, что "continue both the name and the history of Erebuni" переводится как "просто созвучность". Иначе я смело могу обвинить вас в искажении моих комментариев. На счёт текста из Ираники мой аргумент был такой: "если и можно говорить о том, что современный Ереван продолжает историю Эребуни (как видите я всё перевёл так как есть), то утверждать, что это один и тот же город, и что год основания Еревана это год основания Эребуни неверно". Ереван продолжает историю и поселения 6-3 тысячелетия до н.э. Но это же не знасит, что Ереван был основан именно тогда. Если хотите, то можете игнорировать моё предупреждение, но знайте, что в следующий раз, при допущении иронии с вашей стороны в адрес оппонентов, последует запрос в ЗКА. --Interfase 13:41, 4 апреля 2014 (UTC)
                    • У вас несомненно есть такое право и вы можете воспользоваться им в любое время. Divot 13:47, 4 апреля 2014 (UTC)
• Автор статьи о Ереван в Иранике является Бурнутян, не удивительно что у него Ереван идет от Эребуни. Ричард Ованисян тоже без комментариев, Британика же следует укоренившемуся заблуждению. Шнирельман же критик историографии, пишет об отсутствии такой связи, данная цитата уже была приведена. Значить стоит указать т что есть критика устоявшегося мнения в среде некоторых историков о преемственности Еревана от Эребуни, тем более есть факт того что, вновь упоминания Еревана появляются лишь в 3 веке н.э. А где собственно был город все время от падения Эребуни до 3 века? с каких пор вновь основанный город в 3 веке, может стать наследником руин античной крепости, вплоть до 20 века даже не находящийся в пределах этого города.--Astrotechnics 06:40, 4 апреля 2014 (UTC)

что Шнирельман имеет в виду именно политическую кампания, а не поддержку ревизионизма. - а ревизионизм это не политическая кампания? Политическую кампанию чего поддерживали власти Армении, о какой политической кампании идет речь, ответ прост, политическая кампания по самоудревлению, а самоудревление это понятное дело что ревизионизм.--Astrotechnics 06:45, 4 апреля 2014 (UTC)

Ревизионизм и политическая кампания - разные вещи. Например, Фарида Мамедова публикует ревизионистскую концепцию. Это же не политическая акция. Сверьтесь с толковым словарем.

Коллега Astrotechnics, посредники неоднократно заявляли, что аргумент "Бурнуиян неавторитетен, потому что армянин" будут пресекаться блокировками. Считайте это официальным предупреждением. Divot 10:13, 4 апреля 2014 (UTC)

Ещё академический источник:

• [2] - YEREVAN. Capital of the Republic of Armenia. Founded in 782 BC. by King Argishti I, Yerevan started as the royal Urartian fortress of Erebuni, commanding the Plain of Ararat and a view of Mount Ararat.

Divot 13:13, 4 апреля 2014 (UTC)

• • Вот и надо передавать, что согласно Адаляну, датой основания Еревана является дата основания урартской крепости Эребуни, согласно Шнирельману прямой связи между Ереваном и урартской крепостью нет, и что подобное отождествление Еревана с Эребуни связано с политическими процессами 1960-ых годов в Армении. --Interfase 13:31, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Э, нет, так не пойдет. Ираника, Хованнисян и Адалян и пр. профильные источники, говорящие именно об основании Еревана, и возводящие историю Еревана у Эребуни. Шнирельман говорит о политической компании и, вообще говоря, экспертом по древней Армении не являющийся. Divot 13:35, 4 апреля 2014 (UTC)
    • Думаю цитата из книги Бурнутяна "A Concise History of the Armenian People" «In 782 BC, on the plain of Ararat, he built the Erebuni (Arin Berd) fortress. This is the predecessor of the present-day city of Yerevan, making it one of the oldest continuously inhabited urban centers in the world.» разяснит ситуацию.--Хаченци 13:38, 4 апреля 2014 (UTC)
      • Никто и не спорит, что на том месте, где стоит современный Ереван, стояла крепость Эребуни. Об Эребуни можно говорить в контексте истории города. Для истории городов нормально писать, какие поселения, крепости и пр. распологались на месте города в античные времена. Но отождествление Еревана с Эребуни и утверждения, что у них одна дата основания, это уже довольно спорный вопрос. И как видим рассматривается как часть политической кампании. --Interfase 13:51, 4 апреля 2014 (UTC)
        • • "making it one of the oldest continuously inhabited urban centers" - переводится несколько иначе, чем "рассматривается как часть политической кампании". Divot 13:53, 4 апреля 2014 (UTC)
            • Да, я в курсе. И что? О политической кампании пишет Шнирельман, а не Бурнутян. К чему эта реплика? Бурнутян же не пишет, что Ереван основан в 782 году до.э. Он пишет, что тогда был основан Эребуни, предшественник Еревана, а не город Ереван с иным названием "Эребуни". Согласно Бурнутяну, благодаря тому, что на месте Еревана находилась крепость Эребуни, делает её одной из древнейших городских центров. И что? Это и так понятно. На месте города находился другой более древний город. Моя позиция остаётся неизменной, считаю необходимым подчеркнуть, что согласно Шнирельману никакой прямой связи между Ереваном и Эребуни нет, и что подобное отождествление даты основания Еревана с датой основания Эребуни связано с политической кампанией 60-ых. --Interfase 14:02, 4 апреля 2014 (UTC)

• Бурнутян говорит, что на месте Еревана стоял другой город? Predecessor это не другой, коллега. Название между прочим одинаковые, а не созвучные: Ереван лишь армянская форма урарт. Эребуни. Поселение было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия. Что вас так смущает? Вы когда-то где-то видели другую дату основания Еревана? --Хаченци 14:13, 4 апреля 2014 (UTC)
• Поселение 6-3 тыс. до н. э. не было бесперерывно продолжено до сегодняшнего дня. И оно не было поселением городского типа. В отличии от Эребуни-Еревана. Так что сравнения неуместны. --Хаченци 14:13, 4 апреля 2014 (UTC)

• • • • • • • • Следуя вашей логике "На месте города находился другой более древний город", на месте Лондона находился более древнее римское поселение Лондиниум, а на месте Парижа кельтское, а потом римское поселение Лютеция (Париж). Тем не менее древние даты оснований этих городов общеприняты. Нет ни малейшего основания не распространять эту практику на Ереван. Divot 15:19, 4 апреля 2014 (UTC)
                • Во-первых не надо сравнивать Лондиниум и Лютецию с Эребуни. См. ВП:ДРУГИЕ. В отличии от Эребуни, Лондиниум и Лютеция не были объявлены древними Лондоном и Парижом в ходе политически мотивированной кампании в XX веке. В отличии от Эребуни, Лондиниум и Лютеция как-раз таки были беспрерывно населены, известны даты, когда их названия постепенно трансформировались в Лондон и Лютецию соотв. Само утверждение, что поселение Эребуни "было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия" является ОРИСС-ом (данных о существовании на этом месте какого-либо поселения в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет). Название Ереван появилось только в 1936 году. До этого город назывался Эривань. Ереван же лишь армянский вариант Эривани. Этимологическая связь Еревана и Эребуни это лишь гипотеза. Кстати, считающим что "Эребуни - это древний Ереван", рекомендую ознакомиться с избранной статьей про Эребуни. Преамбула же этой статьи говорит:

В связи с тем, что Эребуни располагался в непосредственной близости от Еревана, а также благодаря возможной этимологической связи слов «Эребуни» и «Ереван», Эребуни часто отождествляют с Ереваном, считая 782 год до н. э. годом основания Еревана, несмотря на то что нет данных, указывающих на существование значимого поселения на месте Еревана в период с IV века до н. э. по III век н. э.

Так что утверждения, что Эребуни это Ереван это не факт, а лишь мнение. Поэтому моё требование о включении мнения Шнирельмана, согласно которому никакой прямой связи между современным Ереваном и урартской крепостью нет, остаётся в силе. --Interfase 16:07, 4 апреля 2014 (UTC)

Во-первых ВП:ДРУГИЕ говорит о сравнивании с другими статьями, а не о проведении аналогов с другими случаями в целом. Во-вторых, избранная статья википедии не является АИ, тем более, что на данную цитату источника там нет. Так что видимо преамбула составлена на основе работ Пиотровского, и надо изменить эту избранную статью в соответствии с новейшими источниками. В третьих, форма Ереван зафиксирован гораздо раньше Эривани, так что Ереван никак не может быть арм. формой "Эривани". В четвертых, этимологическая связь Еревана и Эребуни подтверждается новыми и авторитетными источниками. Обратите внимание также на эту цитату из вышеуказанной избранной статьи Эребуни - «В работе 1959 года академик Пиотровский осторожно высказывал: «Возможно, что даже в названии столицы Армянской ССР города Еревана продолжает жить урартское название города Эребуни … Следует заметить, что сопоставления древних урартских названий со средневековыми и современными, проведенные без достаточного обоснования, могут ввести исследователей в заблуждение.»[7]. Современные историки занимают более определенную позицию, полагая что этимологическая связь Эребуни и Еревана на сегодня общепринята[8][9][10][11][12][13]». А это вообще выходит за рамки границ - "Само утверждение, что поселение Эребуни "было населено безперерывно, не меняя ни место, ни названия" является ОРИСС-ом" ОРИСС-ом кого, коллега? Бурнутяна что ли?--Хаченци 16:43, 4 апреля 2014 (UTC)

Во-первых, тут как-раз таки пошло сравнение с другими статьями. Во-вторых, ни у Бурнутяна ни у какого бы-то ни было авторитетного специалиста не сказано, что поселение Эребуни "было населено безперерывно". Это классический ОРИСС, тем более что никаких данных о каком-то поселении на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет. В-третьих, где это топоним Ереван зафиксирован раньше Эривани? А на счёт этимологической связи это только предположения, написано же полагая. Даже Ираника отмечает how the Urartian name developed into the present form is unclear. --Interfase 17:52, 4 апреля 2014 (UTC)

ни у Бурнутяна ни у какого бы-то ни было авторитетного специалиста не сказано, что поселение Эребуни "было населено безперерывно" Мне не остается ничего, кроме как рекомендовать вам обратиться к английскому словарю и перевести "continuously inhabited".

тем более что никаких данных о каком-то поселении на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. нет. - Откуда вообще это утверждение? Надеюсь она из достаточно современного источника, чтобы опровергнуть цитату Бурнутяна 2006 года? А то если это какой-то советский источник, то он достаточно устарел, ибо в Ереване уже лет 50 безостановочно ведутся археологически работы.

где это топоним Ереван зафиксирован раньше Эривани -впервые в Книге писем VII века. См. Иранику.

"how the Urartian name developed into the present form is unclear" при этом не подвергая малейшему сомнению что Urartian name все таки developed into the present form. --Хаченци 18:24, 4 апреля 2014 (UTC)

См. статью Эребуни: После IV века до н. э. жизнь в крепости Эребуни окончательно замирает. На этом история Эребуни заканчивается. Вы можете привести какую либо информацию о существовании какого-то поселения на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э.? --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)

Из какого АИ данный текст? АИ достаточно новый и авторитетный? После IV века до н. э. жизнь в крепости Эребуни окончательно замирает В крепости может и замирает, а вот в поселении вокруг крепости нет, откуда нам знать. Вы можете привести какую либо информацию о существовании какого-то поселения на этом месте в период с IV века до н. э. по III век н. э. - С чего бы мне привести такую информацию? Есть АИ 2006 года о бесперерывном продолжении жизни города. Вы же ссылаетесь на источники 1959 и 1961 гг. Знаете сколько раскопок после этого проводились? Это вам надо привести АИ (новый и достаточно авторитетный) опровергающий мнение Ираники и других.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)

Так пишется в избранной статье Эребуни, написанную между прочим на основе авторитетных источников. Или по вашему там ОРИСС. Ну так выдвигайте на снятие статуса. А раз вы утверждаете, что там было поселение после падения Эребуни, то приводите АИ. "continuously inhabited" довольно расплывчатое и неточное выражение. Из этого никак не может следовать, что после падения Эребуни там было поселение. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)

• Избранность статьи ничего не значит, ее не академики избирали. Приведенная вами цитата основывается на два источника соответственно 1959 и 1961 гг. Так что ничего удивительного, что за 50 с лишним лет кое-что и изменилось. --Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)

впервые в Книге писем VII века - Вы про Давита Эраваная что ли? --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)

:)))) Во-первых, не Эреванай, а Ереванай (в английском только одна буква - E, а в армянском две сответсвенно для Е и Э. В тексте фигурирует Е (Ե). Во-вторых Ереванай означает Ереванский. Топоним зафиксирован точно так как мы его знаем сегодня.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)

В Иранике написано именно Эреванай (Erewanay) ane Yerewanay. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)

• Daniel of Erevan (Arm. Dawitʿ Erewanay). В Иранике сама статья называется Erevan, но она же посвящена Еревану, а не Эревану. Привожу цитату из оригинала (Гирк тхтоц, Тифлис, 1901)

  Եւթն եւ տասներորդ ամի Ապրուէզ Խոսրովու արքայից արքայի, իմ՝ Աբրահամու Հայոց կաթուղիկոսի, եւ աթոռակցաց իմոց՝ Մանասէի՝ Բասենոյ եպիսկոպոսի, Քրիստափորի՝ Սիւնեաց եպիսկոպոսի, Յովանիսի՝ Ամատունեաց եպիսկոպոսի, Գրիգորի՝ Անձեւացեաց եպիսկոպոսի, Սիովնի՝ Գողթան եպիսկոպոսի, Ահարոնի՝ Մեհնունեաց եպիսկոպոսի, Ներսէսի՝ Բուժունեաց եպիսկոպոսի, Յոհանկայ՝ Էղոյ եպիսկոպոսի, Թադէոսի՝ Առ[ա]նայ եպիսկոպոսի, եւ իշխանաց մերոց՝ Տեառն Սմբատայ՝ Վրկան մարզպանի եւ տերանց զինուորի, եւ Գիգա Դաշտկարանի, եւ Վարդապետի՝ Հայոց Շարսաղարի, եւ այլ իշխանաց եւ աշխարհականաց ուղղափառաց առաջիկացեալ՝ Թէոդորոս՝ Սեպհական գնդին եպիսկոպոս, Ստեփանոս՝ Բագրաւանդայ եպիսկոպոս, Մովսէս՝ Խոռխոռունեաց եպիսկոպոս, Քրիստափոր՝ Ապահունեաց եպիսկոպոս, Ներսէս՝ Վանանդայ եպիսկոպոս, հանդերձ վանից երիցամբքս այսոքիւք. Աբրահամ՝ Սրբոյ կաթուղիկէի վանից երէց, Սամուէլ՝ Սրբոյ Հռիփսիմէի, Բաբիւլաս՝ Սրբոյ Յովհաննու վանաց երէց, Խոսրով՝ Աւշականու, Յաւիտեան՝ Եղիվարդայ, Դաւիթ՝ Երեւանայ, Իսմայէլ՝ Գառնոյ, Յունանէս՝ Աւանի, Իսրայէլ՝ Պտղավանից, Ջոջիկ՝ Արամունից, Յովհանիկ՝ Արտաւազդայ ապարանից, Աբաս եւ Որդեակ եւ Աբրահամ՝ Փարպիոյ, Միքայէլ՝ Աղցից, Գրիգորիս՝ Արճոյ, Կոզմաս՝ Ուրդայ, Մայէն՝ միւս Արճոյ, Յովհանիկ՝ Արծափաց, Սիմոն՝ Դարունից, Սամոտ՝ Բագարանի, եւ այլ վանից երիցամբ հանդերձ, եկեալ յանդիման մեր՝ զբարեպաշտութիւն խոստովանեցին, նզովելով նոյնաձեւս ըստ երանելի հարցն մերոց զամենայն հերձուածողս, եւ զԱրիոս, եւ զՄակեդոն, եւ զՆեստոր, եւ զԵւտիքոս, եւ զչար ժողովն Քաղկեդոնի, եւ զպիղծ տումարն Լեւոնի, եւ աղաչանս մատուցանելով առաջի մեր՝ խառնել զինքեանս ի միաբանութիւն եկեղեցւոյ ճշմարիտ հաւտին Քրիստոսի։

• --Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)

А что касается how the Urartian name developed into the present form is unclear, то это только предположения. "при этом не подвергая малейшему сомнению что Urartian name все таки developed into the present form" там нет. --Interfase 18:48, 4 апреля 2014 (UTC)

Не доводите до абсурда, Ираника однозначно выводит Ереван от Эребуни, без каких-то сомнений и подозрений. И только указывает что есть несколько версий промежуточных названий. Читайте текст полностью.--Хаченци 19:40, 4 апреля 2014 (UTC)

Ничего подобного. там даются сведения только о гипотезах отдельных авторов. --Interfase 19:56, 4 апреля 2014 (UTC)

• "Modern Erevan can be said to continue both the name and the history of Erebuni." Это не гипотеза, а утверждение.--Хаченци 20:47, 4 апреля 2014 (UTC)

См. выше. Я уже писал, что это вовсе не значит, что датой основания Еревана нужно считать дату основания урартской крепости Эребуни. --Interfase 21:02, 4 апреля 2014 (UTC)

• Подождем посредника.--Хаченци 21:10, 4 апреля 2014 (UTC)

Да что вы такое говорите? )))) Баку тоже назывался раньше Багаван, а Тбилиси - Тифлис, это не основание вести дату основания с момента фиксации последнего названия. Короче говоря, аргументы пошли крайне несерьезные, масса АИ говорят о Ереване-Эребуни, посему ждем посредника. Я разве что приведу ещё пару АИ по городу. А статью об Эребуни надо изменить сообразно приведенным АИ. Спасибо что указали. Divot 16:47, 4 апреля 2014 (UTC)

Во-первых город Баку назывался не Багаван, а Багуан. Во-вторых, кто сказал, что основанием вести дату основания является "момент фиксации последнего названия"? --Interfase 17:52, 4 апреля 2014 (UTC)

Ещё два АИ:

• en:Thomas J. Samuelian: Armenia’s more than 2780-year-old capital, Yerevan, derives its name from the fortress of Erebuni, founded on that site in 782 BC.
• Сирапи Тер-Нерсесян "Армения: быт, религия, культура", стр. 13: "Аргишти построил в Араратской долине крепость Эребуни (нынешняя столица Армении Ереван)...".

Divot 22:50, 4 апреля 2014 (UTC)

Предварительный итог

По сути, в разделе «Отношение «современного» армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении» статьи Ревизионистские концепции в армянской историографии приводится мнение авторитетного специалиста по Армении с его оговоркой. При том, что в книге эти части отстоят друг от друга более чем на 200 страниц, допустимо приводить обе части, так как в них идёт речь об отношении властей к истории. Тем не менее, для более корректной передачи смысла оригинала следует: а) Первую цитату расширить, включив в неё предшествующие два предложения для разъяснения контекста: «... Армения ведет себя гораздо более осмотрительно. Она ничем не показывает, что имеет какие-либо территориальные претензии к Азербайджану.» б) Так как не стоит оговорке автора уделять больше места, чем прямому утверждению, вторую цитату надо перенести в примечания, а в тексте передать её смысл своими словами: «В то же время он отмечает, что, например, при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории, не опирающуюся на научный консенсус».
P.S. Касательно содержательной критике самого утверждения Шнирельмана, оно подтверждается научными публикациями (за исключением Ираники): Smith 2012; БРЭ; Deschamps 2016. В любом случае, мнение специалиста не должно являться абсолютной истиной, на то оно и мнение.
P.P.S. Сам раздел неполный. Желательно привести историю отношения властей к ревизионизму и указать, с какого момента начинается «современное» отношение, а также указать мнения других учёных. Rijikk (обс.) 22:08, 30 сентября 2021 (UTC)

Комментарий посредника Wulfson

Думаю, что следует поблагодарить коллегу Rijikk за приложенные усилия и время, потраченное на изучение вопроса.

Безусловно, работа Шнирельмана в данной тематике считается авторитетным источником, но это не означает, что её можно цитировать по любому поводу и вставлять куски текста везде, где заблагорассудится, комбинируя их по своему желанию. Представление об авторитетности источника не должно мешать здравому смыслу.

Я полагаю, что существующий раздел «Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении» фактически представляет собой ОРИСС, объединивший по воле редактора Википедии две текстуальные цитаты, взятые, как отметил коллега Rijikk, из совсем разных частей книги. Во-первых, Армянскую ССР, в которой проводилось празднование 2750-летия Еревана, никак нельзя назвать «современным армянским государством», а следовательно, название раздела не соответствует его содержанию. Во-вторых, говоря о некоем государстве, не следует произвольно экстраполировать оценки, относящиеся к определённым историческим периодам (скажем, к советской Армении), на «государство» вообще, а тем более произвольно объединять оценки, относящиеся к разным историческим периодам. В-третьих, Шнирельман опубликовал свою работу в 2003 году, и с тех пор прошло 20 лет. Как с тех пор изменилась ситуация? Непонятно. Скорее всего, потому что у нас объективно не нашлось редактора, который бы все годы существования данной статьи продолжал бы отслеживать данную ситуацию. Факт остаётся фактом — Шнирельман мимоходом сказал некую фразу, но фраза эта относится к давно прошедшему времени, и уж тем более не стоит расширять эту цитату путём добавления пассажа об отсутствии у властей Армении территориальных претензий к соседям — а как же тогда следует расценивать нынешнюю ситуацию с Нагорным Карабахом, особенно в свете войны 2020 года?

Поэтому полагаю, что следует сделать следующее:

• в отсутствие более современных АИ по вопросу о вмешательстве армянского государства в научно-исторические дискуссии данный раздел следует ликвидировать,
• пассаж о праздновании 2750-летия Еревана следует перенести в раздел «Приёмы ревизионизма» к пассажу о древних государствах Малой Азии (Урарту, Хайаса) как «колыбели армянского народа», сократив и изложив его примерно так, как предложил коллега Rijikk. wulfson (обс.) 21:35, 3 октября 2021 (UTC)

"«В то же время он отмечает, что, например, при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории, не опирающуюся на научный консенсус»" мне кажется тут неверно. У Шнирельмана нет о националистической трактовке в данном вопросе. Националистическая трактовка, это, скажем, армяноцентричная трактовка, а у Шнирельмана речь о политике, когда политика диктует исторический дискурс. Объявление Урарту исключительно армянским государством - националистическая трактовка и ревизионизм, празднование юбилея Еревана в политически выгодный момент - нет. Сегодня в России по поводу и без повода вводятся памятники и празднуются событий ВОВ, но это не националистическая трактовка истории, и не ревизионизм, а политизированное использование истории. Совершенно разные вещи.

"не опирающуюся на научный консенсус" - тут вообще непонятно. Как раз, консенсус в том, что история Еревана начинается с истории Эребуни, в этом солидарны и Ираника, и Британника, и БРЭ, и десяток профильных АИ, ссылки и цитаты в обсуждении выше приведены. Откуда взялось "отсутствие консенсуса"? Divot (обс.) 23:12, 3 октября 2021 (UTC)

Прочитав статью полностью ещё раз, я склонен согласиться с коллегой wulfson. Я рассматривал лишь конкретные цитаты, но взглянув на статью целиком, оценил неуместность раздела. Как я указал выше, в разделе желательно привести историю отношения властей к ревизионизму. Пока у нас есть лишь две цитаты одного единственного автора, относящиеся к размым историческим моментам. Явной необходимости в данной части нет. Насчёт консенсуса про Ереван и Эребуни, я бы посоветовал участникам избегать ВП:ПОКРУГУ. Согласен, есть мения об этимологической связи этих послений. Тем не менее, я не смог найти ни одного серьёзного исследования, которое бы подтверждало существование на данном месте поселения в IV в до н.э. - VII в н.э. Этимологию нельзя приравнивать к истории. Проиллюстрирую это примером хорошо известного мне израильского города Беэр-Шева. На месте современного существовал древний город, покинутый после византийского периода (в VII в). Название местности каким-то образом сохранилось у населения, и основанный в 1900 году современный город турки назвали Бируссеби. Тем не менее, всем ясно, что преемственности тут нет. Так вот, пока не будет продемонстрирована непрерывность заселения данного поселения, прочие обсуждения ни к чему не ведут. Rijikk (обс.) 04:24, 4 октября 2021 (UTC)

Давайте сначала. Ревизионизм, это пересмотр устоявшихся исторических концепций. Пересмотр может быть обоснованным, или нет, но это именно пересмотр, ревизия, уже имеющихся взглядов на историю. Если армянские историки или власти заявили бы, что на этой территории непрерывно существовал город, то это было бы ревизионизмом. Если армянские власти заявили бы, что Эребуни - армянская крепость, это был бы ревизионизм.

Но тут речь о возрасте города, а это всегда определенна вольность, исключая города, основание которых точно описано в документах, например Санкт-Петербург. В том, что Ереван имеет определенную связь с Эребуни, как минимум этимологическую, согласны все историки. Принятие решения считать это годом основания Еревана не есть пересмотр устоявшейся концепции, хотя бы потому что нет никакой иной концепции "возраста Еревана". Это же не случай когда Ираника, Британника, и учебник истории пишут "был основан в 6 веке н.э.", а армянские власти решили пересмотреть эти взгляды и считают дату основания 7 век до н.э.

Еще раз, у Шнирельмана в данном случае описана политизация истории, когда исторические факты используются в политических целях. Это не ревизионизм и не национализм. Например, СССР/Россия отмечают день победы над Германией 9 мая, потому что в этот день капитуляция была подписана в советской ставке. Остальной мир считает дату капитуляции - 8 мая, когда капитуляция была в первый раз подписана в американском штабе. Такая позиция России не ревизионизм и не национализм, она не отрицает факт первого подписание 8 мая, но по политическим соображениям считает выгодным отмечать 9 мая. Divot (обс.) 06:40, 4 октября 2021 (UTC)

Что касается Беэр-Шева. Вот в рувики статья История Беэр-Шевы, где возраст города ведется с библейских времен (цитата "Город Беэр-Шева, расположенный на юге Израиля, имеет древнюю историю."). Аналогичная в статье на иврите (цитата "ערך זה מתעד את ההיסטוריה של העיר באר שבע."). Британника: "Beersheba, Hebrew Beʾer Shevaʿ, biblical town of southern Israel, now a city and the main centre of the Negev (ha-Negev) region". Как видим, даже задокументированное переоснование города (в отличие от Еревана, где такого документа с датой просто нет) не является препятствием считать историю Беэр-Шевы с библейских времен. Divot (обс.) 07:15, 4 октября 2021 (UTC)

И еще о Беэр-Шева. <зачеркнуто цензурой> Роскомнадзором официальный сайт города заблокирован, но через веб-архив можно прочитать в туристическом описании города

"באר-שבע היא אחת מהערים העתיקות בארץ-ישראל ומתיישביה הראשונים חיו בה לפני כ-6,000 שנים. מהתקופה התנ”כית - התיישבות אברהם אבינו בעיר באר-שבע, ובתקופות הביזנטית, הצלבנית, התורכית, המנדט הבריטי ועד לתקופה הישראלית המודרנית.".

один из старейших городов.... 6 тысяч лет назад... Запишем Израиль в ревизионисты? Divot (обс.) 07:31, 4 октября 2021 (UTC)

Дорогой Divot, я согласен, что сама по себе цитата о праздновании 2750-летия Еревана не указывает на ревизионизм, поэтому я назвал её «оговоркой» к первой цитате, но в контексте книги она указывает именно на предпочтение националистической трактовки истории: «...празднования знаменательных дат, которые ... поощряются местными властями. ... пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. Почему местные власти оказались в этом заинтересованы ... и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами ещё требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы ... в событиях 1965 г. ... армянского национализма.». Повторю, что так считает Шнирельман. Так как раздел убираем, вопрос автоматически снимается. Насчёт израильских городов - да, в Израиле часто используются некорректные формулировки, которые мне не нравятся. Я надеюсь, что статья «История Беэр-Шевы», которую я написал, объективнее отражает реальность, чем всякие туристические сайты. Если вы хотите обсудить дальше вопросы об Израиле, предлагаю перейти на мою СО, чтобы не загромождать страницу арбитража. P.S. Я в своё время пытался дискутировать о возрасте Беер-Шевы, но получил настолько неадекватные комментарии, что бросил это дело. Всего доброго, Rijikk (обс.) 16:41, 4 октября 2021 (UTC)

Шнирельман в предисловии тезисно пишет "Почему местные власти оказались в этом заинтересованы и почему они не устроили празднества вскоре после открытия, скажем, в 1953 г. или в 1958 г., когда можно было праздновать соответственно 2735-летие или 2740-летие; почему они не отложили праздник до 2018 г., чтобы отпраздновать сразу 2800-летие?". Позже, в главе об армянской историографии, он подробно это поясняет: ". В начале 1950-х гг., когда велась борьба с армянским национализмом, упоминание о раннем независимом государстве на территории Армении оказалось несвоевременным, и большой огласки оно не получило. Об уникальной находке вспомнили после событий 1965 г." и она стала основанием для объявления Еревана одним из древнейших городов мира и празднования его 2750-летней годовщины в сентябре 1968 г. "

То есть, 2735-летие или 2740-летие просто не могло быть отмечено в тот период, центральные власти восприняли бы это как проявление национализма. Разрешать подобные акции они стали после 1965 года. Соответственно, тезис "при организации официальных торжеств власти предпочитают националистическую трактовку истории" некорректен, Шнирельман, во-первых, говорит о разовом событии (а не множественных "торжеств"), во-вторых, говорит о другом, о смене государственных идеологических установок в этом вопросе с 1965 года, что дало возможность армянским властям отметить юбилей и получить политические бонусы.

Если и есть консенсус, что считать датой основания Еревана, то это именно 782 г. до н.э., во всякой случае именно с этой даты начинаются абсолютно все энциклопедические статьи о Ереване. Нет ни одной статьи, которая явно артикулировала бы какую-то иную дату, с которой следует вести отсчет. Нет ни одного АИ, который указывал бы иную дату основания Еревана. Я понимаю ваше замечание, что там был перерыв, что там было другое государство, полностью согласен с этими тезисами, но тем не менее, с этой даты начинают рассказ о Ереване буквально все АИ. Выше вы сослались на БРЭ, которая в статье "Эребуни" подтверждает заброшенность Эребуни. А давайте откроем в той же БРЭ статью "Ереван". "В 783 до н. э. (по др. сведениям, в 782) здесь была воздвигнута крепость Эребуни, давшая назв. городу, возникшему у её стен.". Снова история начинается с Эребуни, и нигде далее в тексте нет указаний, что историю Еревана следует считать с какой-то иной даты или иного события. Такая дата принимается АИ как наиболее релевантная. Рим же тоже считается с момента легендарного основания Ромулом и Ремом, хотя с ними мы имеем чистую выдумку без какого-то исторического подтверждения события, в отличие от Еревана.

Предлагаю дать оговорку Шнирельмана в виде "Власти Армении используют исторические события для решения политических задач, например, празднование юбилея Еревана в 1968 году". Собственно этому, использованию истории в интересах политики, посвящена бо'льшая часть книги Шнирельмана. Divot (обс.) 21:04, 4 октября 2021 (UTC)

Согласен с данной формулировкой. Rijikk (обс.) 05:59, 5 октября 2021 (UTC)

Прошу прощения, что был вынужден отвлечься. Вчера утром уже сформулировал (и неосторожным движением руки уничтожил) небольшой комментарий в поддержку мнения коллеги Divot о том, что празднование 2750-летия Еревана следует расценивать как использование властью исторических находок в сиюминутных политических целях, а не ревизионизм в чистом виде. С другой стороны, не стоит забывать, что широкомасштабное празднование юбилея не могло не укоренить в общественном сознании представление о многотысячелетнем присутствии армянского этноса в данном регионе, подготовив плодородную почву для восприятия идей, которые мы называем здесь ревизионистскими.

Формулировку, предложенную коллегой Divot, следует подшлифовать и уточнить, но с общим её смыслом я согласен.

Учитывая проявленную коллегой Rijikk способность не только проводить свой собственный анализ поставленных вопросов, но и воспринимать дополнительную аргументацию сторон и на этом основании модифицировать ранее заявленную позицию, считаю возможным поддержать кандидатуру коллеги Rijikk на участие в посредничестве. wulfson (обс.) 06:50, 5 октября 2021 (UTC)

Итог

На основе приведённых аргументов поддерживаю окончательную позицию посредника Wulfson. Раздел "Отношение современного армянского государства к ревизионистским концепциям истории Армении" был справедливо удалён как ОРИСС (к тому же основанный лишь на одном источнике), но может быть написан заново, если найдутся соответствующие АИ. Rijikk (обс.) 10:30, 7 января 2022 (UTC)