Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2010/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НДА в статье Пашазаде

В статью участником Апсерус были сделаны правки: [1][2]в ней написано что Пашазаде в интервью сказал что обшялся с Вазгеном 2 в Швейцарии в 1993 году, он ошибся так как он встречался не с Вазгеном 2 а с Вазгеном 1, об этом говорится в источнике внесенном Апсерусом [3]. Я написал об этом тут, участник Айк же откатил с комментарием утверждения без источников. Самостоятельные предположения и есть ОРИСС хотя я все взял из источника указанным Апсерусом. Я написал Айку на что получил такой деструктивный ответ. И еще попросил убрать вандальную правку в статье где написано что он армянин и воюет с армянами (это в самом начале.) Далее Дивот проявил интересную уверенность. [4] Почему все игнорируют то обстоятельство что Пашазаде просто на всего ошибся назвав Вазгена 1 Вазгеном 2 об этом написано в источнике. --Open~sea 17:04, 4 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, либо откорректируйте запрос, либо приведите диффы моих «деструктивных ответов». Иначе это нарушение ВП:НО. --Айк 18:22, 4 июня 2010 (UTC)

Итог

• Данный раздел в статье базируется на двух сомнительных источниках www.islam.az и www.noev-kovcheg.ru. Оба издания носят по своему пропагандисткий характер и их использование в статьях АА тематики не допускается. (см. ВП:ПРОВ)
  1. Издание «ислам.аз» пропагандирует распространение ислама (а не занимается проверкой публикуемых фактов) и само могло допустить опечатку в тексте, перепутав Вазгенов. Выходных данных издания я не нашел. (Я сумел найти идентичный текст интервью ещё на сайте days.az, но на сайте издания «Новости-Азербайджан», несмотря на присутствующий там архив за 2006—2007 годы интервью нет).
  2. Издание «Ноев Ковчег», хотя и печатное СМИ, спонсируется армянской диаспорой и содержание статей в нем крайне однобокое, включая цитируемую статью. Уровень публикации низкий, на уровне жёлтой прессы.
• Таким образом, допустил ли ошибку сам Пашазаде или кто-то, кто перепечатывал его интервью на разных сайтах, — неизвестно. Справедливость критики факта самого интервью на основании этой ошибки также величина неизвестная. (Айк, на мой взгляд, правильно поднял вопрос о том, насколько авторитетен «Ноев Ковчег» в данном вопросе.) Поэтому в его нынешнем виде данный раздел следует удалить. EvgenyGenkin 19:14, 4 июня 2010 (UTC)
• PS. Я на всякий случай замечу для участника OpenSea, что если бы источники были авторитетны и раздел следовало бы оставить, то правка Дивота, которую вы назвали «интересной уверенностью» на самом деле корректна и является попыткой приведения фрагментов к НТЗ. Я бы не назвал её идеальной попыткой, но она конструктивна. Деструктивизма в ответах Айка я также не вижу, наоборот он скорее частично помог аргументировать ваше же желание убрать этот раздел из статьи целиком. Я вам рекомендую четко различать 2 ситуации: если с вами не согласен другой участник или если вы не понимаете, что он вам говорит, это не дает повода для заявлений о нарушении правил, деструктиве и т. п., а говорит о том, что нужно продолжать вести с ним беседу и искать консенсус. С другой стороны, кто-то может нарочно игнорировать цитируемые ему правила ради достижения собственных целей. Вот это действительно «деструктивизм», или нарушение ВП:ДЕСТ, и пресекается блокировками. EvgenyGenkin 19:14, 4 июня 2010 (UTC)

Источник в статье Ходжалинская резня

Прошу посредников подтвердить верность данной правки.

Аргументация обеих сторон выложена здесь. --Prater 08:06, 4 июня 2010 (UTC)

Итог

Правка, которую вы просите оценить, допустимая. Данный источник в силу решения по иску 481 не обладает автоматической авторитетностью, т.к. не является академическим, поэтому, согласно ВП:ПРОВ, на участнике, который использует источник, лежит «бремя доказательства» его авторитетности, что делается через ВП:КОИ-АА. Таким образом в самой правке ничего противоправного нет. В обсуждении, которое вы процитировали, уже по-видимому достаточно материала, чтобы вынести решение на тему авторитетности источника. Поэтому согласно установленному порядку, создайте на ВП:КОИ-АИ новую тему, где просто приведите линк на то же самое обсуждение, и я или другой посредник вынесем решение о том, может ли и в каком контексте использоваться данный источник. (Если вы следите, например, за моей логикой признания источников авторитетными или неавторитетными, то должно быть понятно, что «сомнительным» для данного контекста данный источник признать нельзя, и он может использоваться, однако, на мой взгляд, в итоге нужно будет сформулировать парочку уточнений о характере вводных формул при его использовании.) EvgenyGenkin 12:18, 4 июня 2010 (UTC)

Сайты xocali.net и justiceforkhojaly.net

Просьба посредников разобраться в ситуации. Участником Арманито был возвращён удалённый мной ранее пропагандистский неоффициальный и неизвестно кем созданный сайт, использование которого противоречит Википедия:НЕТРИБУНА, где подробно написано:

Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Викизнание, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

А вот комментарий участника Арманито:Мы же не АИ подбираем, а точку зрения. Даже фраза на форуме - тоже точка зрения.

То есть согласно участнику мы можем использовать и фразы на форуме, посвящённые данной теме, что противоречит правилу, изложенному выше.

Считаю, что использование этого сайта в Википедии противоречит Википедия:НЕТРИБУНА и ссылка должна быть удалена. --Interfase 08:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Комментарий:. Раздел «Ссылки» в настоящий момент разбит на 3 части, на «независимые источники», «точка зрения азербайджанской стороны» и «точка зрения армянской стороны». Далеко не все источники, представленные в «независимые источники» в должной степени авторитетные и первичные, но это, в принципе, можно обсудить отдельно. В разделах «точка зрения» представлены: статья в СМИ с азербайджанской стороны (в двух частях — 1, 2) и статья в СМИ с армянской стороны (1), мнение писателя с азербайджанской стороны (1) и мнение писателя с армянской стороны (1), пропагандистский сайт с азербайджанской стороны (1) и пропагандистский сайт с армянской стороны (1). На мой взгляд, аналогичные источники должны либо вместе находиться в статье, либо вместе из неё удаляться. Я предлагал по аналогии со статьёй Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008) написать раздел, описывающий информационное освещение событий в Ходжалы, но эта идея не была поддержана. Мы, в принципе, можем договориться о необходимости сохранения в разделе «ссылки» ссылок на точки зрения сторон (тогда должны быть сохранены аналогичные источники с разных сторон), можем договориться о необходимости удаления подобных ссылок, но тогда вместе с удалением ссылки на xocali.net автоматом должна удаляться как минимум ссылка и на justiceforkhojaly.org. Соответственно, прошу высказаться: оставляем ссылки на точки зрения сторон или удаляем? Dinamik 08:44, 3 июня 2010 (UTC)

Сайт xocali.net не проходит по ВП:ПРОВ (Я уже не говорю о ВП:481). Неизвестно кем созданный сайт. Неизвестно ни кто писал, ни кто создавал. Это не публикация в армянских СМИ, которые приложены в статье, выражающие армянскую ТЗ на вопрос. Поэтому ссылку следует удалить, что и было сделано ранее. --Prater 08:54, 3 июня 2010 (UTC)

«Сайт xocali.net не проходит по ВП:ПРОВ» — Вы сомневаетесь в том, что сайт представляет армянскую точку зрения на вопрос? «Я уже не говорю о ВП:481» — мы можем удалить ссылки на источники, не проходящие по ВП:481, но если будем удалять, то тогда должны удалять уж все. «Неизвестно ни кто писал, ни кто создавал» — известно: организация «Иницитива по Предотвращению Ксенофобии». «Это не публикация в армянских СМИ, которые приложены в статье, выражающие армянскую ТЗ на вопрос» — justiceforkhojaly является публикацией в азербайджанских СМИ, которые приложены к статье, выражающих азербайджанскую ТЗ на вопрос? Dinamik 09:17, 3 июня 2010 (UTC)

• Комментарий:. О комментарии Динамике. Аргументация по типу "Если в ссылках указан пропагандистский сайт с одной стороны, то должен быть пропагандистский сайт с другой стороны" не соответствуют целям Википедии. Если вы считаете что "justiceforkhojaly.org" также не соответствует ВП:ПРОВ, то вы можете его удалить, или поставить о нем вопрос у посредника. Справки ради Justice for Khojaly официально зарегистрированная организация, ее председатель (Лейла Алиева - дочь президента Азербайджана) и весь орк.комитет известны; ее представители участвуют на конференциях международных организаций, таких как ПАСЕ, ОИК и так далее. --Prater 09:10, 3 июня 2010 (UTC)

«Аргументация по типу „Если в ссылках указан пропагандистский сайт с одной стороны, то должен быть пропагандистский сайт с другой стороны“ не соответствуют целям Википедии» — не так: я говорю о том, что если есть пропагандистские сайты с двух сторон, то они должны либо одновременно добавляться, либо одновременно удаляться; поэтому корректнее говорить «Если в ссылках указан пропагандистский сайт с одной стороны, то должен быть либо добавлен пропагандистский сайт с другой стороны, либо удалён первый пропагандистский сайт» — это банальное ВП:НТЗ. «Если вы считаете что „justiceforkhojaly.org“ также не соответствует ВП:ПРОВ, то вы можете его удалить, или поставить о нем вопрос у посредника» — вынес justiceforkhojaly в заголовок. Dinamik 09:27, 3 июня 2010 (UTC)

Хочу напомнить посредникам, что сайт аналогичного порядка sumgait.info был забракован посредниками ( могу ошибаться, но кажется Евгением Генкиным) и запрещен к цитированию и т.п. --FSF 10:20, 3 июня 2010 (UTC)

Не могли бы Вы дать ссылку на соответствующее решение? Dinamik 12:43, 3 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, что в столь "пожароопасных" статьях использование пропагандистских ресурсов непонятного происхождения (это относится и к так называемой организации «Иницитива по Предотвращению Ксенофобии» и её авторам) недопустимо. Если требуется представлять азербайджанскую/армянскую ТЗ, то лучше использовать мнения политологов, историков, специалистов по вопросу и т.п. --Interfase 12:12, 3 июня 2010 (UTC)

В таком случае (если Вы придерживаетесь данной позиции) непонятно, почему Вы удалили ссылку на пропагандистский сайт xocali.net, оставив ссылку на пропагандистский сайт justiceforkhojaly.org. Dinamik 12:41, 3 июня 2010 (UTC)

Я считаю, что сайт justiceforkhojaly.org может представлять азербайджанскую позицию, так как это оффициально зарегистрированная организация и имеет, на мой взгляд, отношение к правительственным органам. Но если посредники сочтут и этот сайт пропагандистским и нарушающим ВП:НЕТРИБУНА, то и он должен быть удалён. --Interfase 13:19, 3 июня 2010 (UTC)

Данный сайт представляет мнение армянской стороны. Я же не использую его как АИ по истории штурма Ходжалы и вытекающих последствий? Но раз это мнение стороны, то ему место в разделе "Мнение стороны", где они и стоит. Я же его не ставлю в АИ? С уважением, Арманито 12:12, 3 июня 2010 (UTC)

Вы и обсуждения по теме на армянских форумах, блогах и чатах предлагаете включить как мнение армянской стороны в раздел ссылки (из вашего комментария именно так и следует)? --Interfase 12:19, 3 июня 2010 (UTC)

Как и мнение аз. форумов. Если на них не просто фразы типа "это враки", а какой-либо текст с хоть какой-то аргументацией. С уважением, Арманито 13:21, 3 июня 2010 (UTC)

no comment. --Interfase 13:24, 3 июня 2010 (UTC)

Азербайджанские или армянские, русские либо французские форумы, чаты и блоги не могут приниматься как АИ. --Muradwu 13:53, 3 июня 2010 (UTC)

Мы не обсуждаем АИ. См. мои посты выше. С уважением, Арманито 14:10, 3 июня 2010 (UTC)

Итог

Как уже отмечалось неоднократно здесь на ВП:КОИ-АА использование подобных сайтов в качестве источников недопустимо. ВП:ПРОВ запрещает их использование в любых статьях Википедии, классифицируя такие источники (пропагандисткие сайты) как «сомнительные». В частности запрещено использование обоих сайтов xocali.net и justiceforkhojaly.net/org для подтверждение чьей либо точки зрения. Если есть данные, что правительство Азербайджано как либо признает сайт justiceforkhojaly.net/org, то вопрос о том, может ли использоваться этот сайт для представления официальной позиции Азербайджана, может быть рассмотрен отдельно. На данный момент, я ничего подобного не нашел, видно лишь, что данный сайт является выражением мнения «Mrs. Leyla Aliyeva, General Coordinator of Islamic Conference Youth Forum for Dialogue and Cooperation under the motto of “Justice for Khojaly, Freedom for Karabakh”», которая ставит целью проводить пропагандисткую работу («The Campaign is aimed at raising international civil awareness through demonstration of creative photos and images of suffered people in the Karabakh conflict and Khojaly Massacre in particular and reaching out globally via Media, Internet and Live events.»). Таким образом на данный момент оба источника запрещены к использованию и информация, подтверждаемая только ими, должна быть удалена. EvgenyGenkin 14:10, 3 июня 2010 (UTC)

• Ввиду скорого подведения итога не успел добавить ссылку по ходу обсуждения — прошу оценить в свете вышерасположенного обсуждения сайт khojaly.org.
• Уточняющий вопрос: учитывалась ли при подведении итога разница между официальной позицией «заинтересованного» государства и позицией «заинтересованной» сформированной по этническому признаку стороны? Пояснение: понятно, что абы какой сайт не может служить подтверждением официального мнения государства, но может служить подтверждением наличия такого мнения в принципе (которого придерживаются как минимум создатели сайта); правильно ли я понимаю, что точки зрения, не являющиеся официальными государственными, рассматриваются как незначимые и потому, в частности, сайты типа xocali.net и justiceforkhojaly.org не могут использоваться как представляющие незначимое мнение? Если есть значимые точки зрения помимо государственных, то кому они могут принадлежать? Dinamik 15:22, 3 июня 2010 (UTC)

  Значимость — это понятие, которое относится к предмету статьи. Представление точки зрения связано с понятием авторититености. В статье могут быть представлены лишь авторитетные точки зрения, т.е. такие, которые подтверждены авторитетными источниками. Сайт без выходных данных, сомнительный сайт и т.п. таковыми не являются и их использование запрещено. С другой стороны официальные сайты известных общественных организаций, официальные сайты госструктур и т.п. могут быть авторитетными. EvgenyGenkin 15:33, 3 июня 2010 (UTC)

• У меня просьба пояснить два момента:
  1. Что примерно должно быть написано на сайтах xocali.net или justiceforkhojaly.net для того, что бы мнения на этих сайтах можно было считать мнением официального Еревана или Баку?
  2. Означает ли этот итог, что ссылки на эти сайты вообще не могут находиться в статьях, например в секции «Ссылки» статьи Ходжалинская резня?
  3. Правильно ли я понимаю, что те материалы с xocali.net, которые являются перепечаткой, или же перводом должны быть оценены отдельно? --Айк 20:26, 4 июня 2010 (UTC)