Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2016/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОРИСС в статье "Большая Армения"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Автор без обсуждение вводил в текст сомнительную теорию, игнорирует обсуждений и продолжает игноририровать всякие обсуждений, и настаивает на ОРИСС. Что делать? Dehqan (обс) 09:45, 7 октября 2016 (UTC)

Вы не верите это "аргумент", а Дьяконов и Ираника это "ОРИСС"? Я правильно вас понял? Источники приведены в статье.--Taron Saharyan (обс) 11:23, 7 октября 2016 (UTC)

А вот и прикол: я как раз знаком с этим источником, поэтому и поднял вопрос. И вы не поверите - но в Иранике написано обратное:

ОРИГИНАЛ "In connection with the accounts of these events in Darius's inscription at Bīsotūn the names Armina (Armenia) and Arminiya (Armenian) appear for the first time. The Greek authors also use them. They bear no relation to the names Hay (pl. Haykʿ) and Hayastan which the Armenians gave, and still give, to themselves and their country".

ПЕРЕВОД: "С учетом этих событий в надписи Дария на Бисотуне впервые появляются имена Армина (Армения) и Арминийи (армянские). Греческие авторы тоже используют их. Они не имеют никакого отношения к именам Хай (пл. Hayk') и Айастан которую армяне дали, и до сих пор дают себе и своей страны"

.

ОРИГИНАЛ "Probably during Darius's reign, Aramaic was introduced into Armenia, as the language of the imperial administration, where it continued for centuries to be used in official documents (see below), and knowledge of Persian also began to spread among the Armenians, as attested by Xenophon (see below)".

ПЕРЕВОД: "Вероятно, арамейский язык был введен в Армении, как язык имперской администрации, во время правления Дария, где она продолжалась в течение столетий, который был использован в официальных документах (см ниже), и знание персидского языка также стали распространяться среди армян, о чем свидетельствует Ксенофонт (смотри ниже)"

.

ОРИГИНАЛ "Another interesting fact noted by Xenophon is that the Persian language was understood and spoken in remote villages of Western Armenia ( Anabasis 4.5.10, and 5.34)"

ПЕРЕВОД: "Еще одним из интересных фактов, отмеченный Ксенофонта является то, что персидскую понимали и говорили даже в отдаленных деревнях Западной Армении ( Anabasis 4.5.10 и 5.34)

.

ОРИГИНАЛ "On the other hand, the term for a pagan priest, k ʿ urm (pl. k ʿ urmk ʿ) is an Armenian modification of the Aramaic kumrā and must have entered the religious vocabulary in the period when imperial Aramaic was the main governmental language in Armenia.

ПЕРЕВОД: "С другой стороны, термин для языческого жреца, к ' УРМ (пл. К ' urmk ') является армянской модификацией арамейского kumrā и возможно введен в религиозную лексику тогда, когда Арамейское был основным государственным языком Армения"

.

ОРИГИНАЛ "At the time of the invention of the Armenian alphabet, Pahlavi was the language of the royal administration and of the court (Movsēs Xorenacʿi. 3.52), when the Greek and the Syrian languages were used in the Church".

ПЕРЕВОД: "На момент изобретения армянского алфавита, Пехлевийский язык был языком царской администрации и суда (Мовсес Xorenac'i. 3.52), когда в Церкви были греческий и сирийский язык. Продвижение армянской письменности значительно снижает важность Пехлевийского".

(http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-ii)

А также:

ОРИГИНАЛ: "The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources".

ПЕРЕВОД "О национальности армян в ахеменидских времена почти ничего не сможем сказать. Само слово Армения и название некоторых этнонимов дошла до нас в связи с восстанием против Дария в Армина (собственные имена Araxa, Haldita и Dādṛšiš, топонимы Zūzahya, Tigra и Uyamā, и название района Autiyāra) не связаны с армянским языком. Ономастические материалы по этому поводу появились только позже в родных армянских источниках".

(http://www.iranicaonline.org/articles/armenia-i) Dehqan (обс) 07:50, 8 октября 2016 (UTC)

Эти цитаты никакого отношения к Великой Армении не имеют, тем более в них не содержатся никаких сообщении вроде "ничего не известно о населении или языке". Подробно ответил на СО статьи.--Taron Saharyan (обс) 15:16, 8 октября 2016 (UTC)

Одним из важных атрибутов государство является его язык и этнический состав. Зачем вы не хотите, чтобы тут существовали разделы по этим атрибутом? Обязательно должны. А там вы сможете писать: до такого периоде государственный язык был тот, потом тот. Или же: Автор №1 об этом пишет этого, а Автор №2 другого. Зачем для других древних государств, например для Кавказской Албании вы создали такой раздел, а тут не хотите чтобы симметрично и здесь существовал такой раздел? Dehqan (обс) 16:50, 8 октября 2016 (UTC)

Извините, я не помешаю вашему монологу, если напомню что для создания такого раздела (к существованию которого я абсолютно не против) нужны АИ о государственном языке ВА, коих вы не привели? Ответьте на СО статьи. --Taron Saharyan (обс) 17:03, 8 октября 2016 (UTC)

Всевозможные АИ перечислены в Иранике. А вы хотите ссылаться только Дьяконову - которого выгняли с Академии Азербайджана и поэтому до конца жизни поддерживал т.зр. армян из-за мести к Азербайджану. Тогда и вы уберите везде всякие упоминания о языке этого государство, или же надо писать всевозможные взгляды. Dehqan (обс) 17:10, 8 октября 2016 (UTC)

Вот тогда пишите посреднику и покажите ваши АИ в которых говорится о государственном языке Великой Армении (189 до н. э.— 428 н.э.).--Taron Saharyan (обс) 17:17, 8 октября 2016 (UTC)

ПРОШУ ПОМОЩЬ ПОСРЕДНИКОВ. БЕЗ СУДЬЕЙ НЕ ВОЗМОЖНО!
Годами будем переписываться, чтобы доказать, что при написание о государство, надо написать о всех его атрибутах отдельно. В том числе о писменности, языке, этнического состава. Тем более, если имеется разногласие в первоисточниках и среди современных ученых. Dehqan (обс) 17:21, 8 октября 2016 (UTC)

Обязательно надо об о всем этом писать при наличии АИ.--Taron Saharyan (обс) 18:15, 8 октября 2016 (UTC)

Вот и я тоже говорю этого. А вы зачем везде писали, что они говорили тогда на армянском языке - если нет АИ? И вы уберите этого тогда. Моя позиция достаточно обоснованно: В любой страничке о государстве обязательно должен существовать и заглядывая и можно видеть, что почти во всех и существуют разделы о важных атрибутах государство, в том числе о "Язык"е, "писменность"и, "этнического состав"а этого государство. И здесь: Пусть не будет АИ о языке и т.д. Тогда надо собирать туда всевозможных версий.
А на счет источников, здесь ваш же автор очень хорошо скомпилировал важных источников по этому вопросу: http://novarm.narod.ru/arch092006/aram.htm Dehqan (обс) 19:07, 8 октября 2016 (UTC)

Вы утверждаете что не на армянском разговаривали. Прекрасно. Вот если вы также назовете тот язык, на котором говорило население Великой Армении, вы всем (включая меня) очень и очень поможете.))--Taron Saharyan (обс) 19:47, 8 октября 2016 (UTC)

Для посредников. Смотрите АИ в шаблоне-карточке.--Taron Saharyan (обс) 19:54, 8 октября 2016 (UTC)

Я ничего не утверждаю. Я говорю, что надо в отдельном разделе собирать всевозможных версии авторитетных источников по этому поводу. Как важный атрибут государство, раздел про языка обяательно должен присутствовать. В дальнейшем включите именно туда всякие версий Дьяконого или кого вы там цитировали Dehqan (обс) 20:32, 8 октября 2016 (UTC)

А я говорю что статья не о сатрапии Армения империи Ахеменидов, найдите АИ о языке Великой Армении, вместе создадим этот раздел.--Taron Saharyan (обс) 20:39, 8 октября 2016 (UTC)

А я говорю, что тогда уберите всякие упоминание со статьи об армянского языка - если этого не утверждают АИ. А также раз статья о "Великой Армении", тогда она должна охватить и одноименную сатрапию. Мы же не писали, что эта статья только о <<государстве "Великой Армении">> Dehqan (обс) 20:44, 8 октября 2016 (UTC)

ДЛЯ ПОСРЕДНИКОВ: Зачем оппонент так сопротивляется созданию раздела про государственном языке и этнического состава этого государство? Это Вам ничего не говорит? Dehqan (обс) 20:44, 8 октября 2016 (UTC)

Во-первых обсуждаемая статья посвящена не сатрапии о конкретному государству что очень ясно констатировано в его преамбуле. Во-вторых об армянском языке, как разговорном языке в этом государстве, АИ как раз утверждают, и наконец сатрапия не было "одноименным", там нет Μεγάλη , что переводится как Великая. На этом обсуждение закончена, будет АИ, пожалуйста, рассмотрим.--Taron Saharyan (обс) 21:01, 8 октября 2016 (UTC)

---

Итак, я перечисляю АИ:

Царские указы того времени были на арамейском языке. см: https://www.google.az/search?q=надписи+арташеса+арамейский

Надписы на Официальных Монетах этого государства были на арамейском или же на греческом языке

На найденных предметах при археологических раскопках на той территории (II в до н.э. - II в н.э.), все надписи на арамейском языке. На армянском языке не найдены до сих пор не один надписи (даже с арамейскими, или греческими буквами):

Конкретные факты по этим вопросам:

• Аракелян Б.Н.: Арташат I. Основные результаты раскопок в 1970-1977. "Археологические раскопки в Армении" , № 16, Ереван, 1982.

Цитата: "Кстати, найдена также ложка из смальты сургучно-красного цвета, с арамейской надписью, которая, как и в первом случае, читается не ясно из-за нехватки частей ложки. В Арташате найден и фрагмент штукатурки жилища с нацарапанными на нем арамейскими буквами (граффиты). Найденные в Арташате изделия с арамейскими надписями, вероятно, привозные, но в связи с этим следует отметить: во-первых, известно, что арамейский язык в древней Армении имел применение наряду с греческим, о чем свидетельствуют найденные в северной Армении стелы с арамейскими надписями Арташеса I (189—160 гг. до н. э.), а также открытая раскопками в Гарни арамейская надпись с именем сына царя Вагарша, вероятно, царя Хосрова (198—216 гг. н. э.)". там же. стр. 33

• Перихаиян А.Г.: Арамейская надпись из Гарни, «Историко-филологический журнал», Ереван, 1964. Хе 3, стр. 123—137
• Периханян А.Г.: Арамейская надпись из Зангезура. Историко-филологический журнал АН Арм. ССР, 1965, №4, с.107-127.
• Периханян А.Г.: Арамейская надпись на серебряной чаше из Сисиана

Вообще все надписи, найденные на территории так называемой "Великой Армении" (II в. до н.э.-IV в. н.э) собраны здесь: Тревер К.В.: Очерки по истории культуры древней Армении (2 в. до н.э.-4 в.н.э.). М.: Академия наук СССР. 1953. стр. 217.

Цитата: "В данной работе впервые собраны греческие, арамейские и латинские надписи, найденные на территории исторической Армении и сделана попытка более расширенно и углубленно истолковать их историческое значение, чем это могло быть сделано в разновременных первичных изданиях этих эпиграфических памятников". Там же. стр. 104

Вообще то есть простая логика: Во время сатрапии там государственным языком был арамейский. Во всех регионах был распространен древнеперсидский (на что свидетельствуют Ксенофонт и др.), его понимали все. А также цари этого государство были по происхождении персы. А зачем вдруг вздуматься кому-то, приказать всем, чтобы разговаривали на каком-то новом языке? Тем более не на языке царей этого государство. Почему?

Науке сегодня не дошел ни один факт, не надписи с этой территории что, до н.э. там кто-то написал на армянском - хоть написанной с греческими, арамейскими буквами. О существование таких супердревних письменных памятников начинают писать только начиная с 5-6-го века н.э. - и все они конечно же не АИ. Те авторы писали только о слышанном, или же свое предположение - не представив никаких конкретных фактов (Вроде так: "не исключено, что..." "Большинство ученые склонны считать, что...", "Не возможно, чтобы там не существовал армянский язык..." и т.д.).

* * *

Т.зр. современных историков:

Цитата:"Долгое и благополучное царствование Тиридата I знаменует возвращение армянской культуры и религии к парфянской ориентации. Правление его брата Вологеза I, царствовавшего в Парфии до 80 года нашей эры, ознаменовалось подъемом влияния восточных традиций на общественную жизнь этой страны. Впервые на царских монетах появились надписи на арамейском, а не на греческом языке" . (Лэнг Дэвид: Армяне. Народ-созидатель; М.: ЗАО Центрполиграф, 2006 (Армения от Тиграна Великого до принятия христианства)

"На протяжении почти тысячи лет- до изобретения в V веке нашей эры армянского алфавита св. Месропом Маштоцем - армяне вели свои государственные летописи на ведущих международных языках - иранском, арамейском и греческом". (Лэнг Дэвид: Образование нации и государства.)

* * *

Цитата:"Письменных источников на древнеармянском нет до V столетия н.э., а собственные имена, сохраненные другими источниками, почти ничего не дают: так, из армянской исторической традиции мы знаем, например, что царь Арташес I во II в. до н.э. был армянином, а он носил иранское имя и пользовался для официальных целей арамейским языком и арамейской письменностью". (Дьяконов И.М. "Предыстория армянского народа". Глава III)

* * *

Цитата:"Как средневековое предание, так и подлинные надписи Арташеса I говорят о проведении им важной земельной реформы. В различных частях Армении найдены каменные стелы, служившие обозначением межей между селами; на них — надписи по-арамейски". (Свенцицкая Ирина Сергеевна: "История Древнего мира, том 2. Страница 125)

* * *

Цитата:"В древней Армении письменными языками служили греческий и арамейский. На греческом языке до нас дошли, хотя и немногие, но разнообразные по характеру и содержанию надписи на камне — свидетельство о том, что греческий язык применялся во многих областях жизни" <...>
"Арамейские надписи, обнаруженные в Армении, большей частью относятся к Арташесу I (первая половина II в. до н. э.) и упоминают его имя. Они высечены на тех самых межевых камнях, памятниках земельного эдикта этого царя, о которых повествует и Мовсес Хоренаци. Арамейская надпись из Гарни относится к грани II - III вв. н. э. и упоминает армянского царя Вагарша II. <...>
"До нас дошло девять таких межевых камней с надписями Арташеса I на арамейском языке." <...>
"Ещё за семь-восемь столетий до изобретения армянского алфавита в Армении начали пользоваться в качестве письменных арамейским и греческим языками, а в III — IV вв. к ним прибавились сирийский и персидский; на этих языках велись дела в царской канцелярии." (ИСТОРИЯ АРМЯНСКОГО НАРОДА (С древнейших времён до наших дней) ПОД РЕДАКЦИЕЙ ПРОФ. М. Г. НЕРСИСЯНА. ИЗДАТЕЛЬСТВО ЕРЕВАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ЕРЕВАН — 1980)

* * *

А тепер на счет Страбона.
Страбон писал: "5. Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­с­твии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­с­тей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мес­т­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­с­тей окру­жа­ю­щих народ­но­с­тей, а имен­но: у мидян они отня­ли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­с­ти теперь гово­рят на одном язы­ке."
Наши армянские коллеги волно интерпретируя эту фразу, добавляют "- на армянском"
Но действительно ли Страбон имел ввиду этого? Однозначно нет! В другой месте Страбон поясняет:
"Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство не только в отношении языка, но и в образе жизни, сходства телосложения особенно потому, что они живут в ближайшем соседстве". Страбон I.2.34 (Повторяю: арабский, еврейский, арамейский, язык государство Ахменидского Ирана - все они входят в семитские языковую семью. А совр. Армянский - в индоевропейскую. мое примечание)

А также, известно и уже написано в статье тоже, что, религия "Великой Армении" был Зароастризм. ("Мидийцы и армяне почитают все священные обряды персов". Страбон: XI, 14, 16.)

Т.е. по всем параметром это - древнеперсидское государство, не имеющая никакая отношения к современным армянам.

А теперь прошу оппонентов:

1) Опревергнуть все эти факты или же изложить подобные факты, что и на армянском языке (хоть с греческими буквами) существуют надписы, монеты, указы царей и т.д. Если нет, внести эти перечисленные мною факты в статью - открывая отдельные разделы для каждого: "Монеты этого государство", "Язык", "Найденные надписи" и т.д. Т.к. они важные атрибуты любого государства и имеет значения для этой стати.

2) Доказать, что Страбон писал, что "вся Армения говорил на одном языке - на АРМЯНСКОМ". Т.е. Страбон конкретизировал, на каком они языке говорили. Если нет, тогда убрать оттуда подтасовку от имени Страбона.

Дорогой, надо признать одну простую факт: Та Армения не имел Вам никакое отношения - как не имеет Кавказская Албания к современному Балканскому. Вот именно в этом вся проблема между азербайджанцами и вами. Вы присвоили себе все достижения и величие древнеперсидского государство Великой Армении. Цари ее были парфянским царями, а язык арамейский, и монеты не на армянском. И ни одна надпись с того времени на армянском (хоть с греческим алфавитом) не известно никому. Какая она имеет Вам отношения? А зачем обмануть то людей, скрывая важные факты - перечисленных мною? Вы и написавший об этом проармянские ученые говоря о существование армянского языка в Закавказье до н.э. пишут только свое предположение, вероятность, а не ссылаются на конкретные исторические или языковые, археологические факты. Вы убедили себя и постараетесь убедить и всех на то, что у вас было когда-то государство и ее всегда отнимали у вас, захватили то-ли персы, то-ли турки, или еще кто-нибудь. Дорогой, оно у вас никогда не было. Это было ихняя земля, государство и они сами же располагали с ней как хотели. При чем тут сегодняшние армяне? Какое оно отношение имеет вам? Просто из-за того, что названия государство (Армения - Армения) или же названия языка (Арамейский - Армянский) этого государство похоже с вашим, значить вы идентичны с ними? Ваше государство всегда существовало на воображениях, в мечтах, на бумаге, чего и впервые реализовали только в XX веке. Вот в чем разногласия между азербайджанцами (среди которых тоже много болтунов - историю свою которые сдвигают даже да Адама) и у вас.

ПОСРЕДНИКАМ: Просьба обобщать и сделать Итог. Думаю представленные мною факты достаточно для принятие решение. Благодарю всех за участие, за дискуссии, за затраченное время. Разногласия началась от этого:

• Я хотел, чтобы в этой статье обязательно должна существовать инф. (раздел) о важных государственных атрибутах, особенно официального языке, монете, и т.д. этого государство
• Относительно Страбона внести ясность: где именно Страбон писал, чтобы там разговаривали на армянском? Если не найдут, тогда убрат фалсификацию от имени Страбона.
• Также представить достоверные информации, что там действительно разговаривали на армянском языке. То что Дюяконов, и др. писали - все это ихняя ОРИСС. Он не обосновал этого, не ссылался на АИ.

Но Оппоненты наотрез отказались. - ДM. Dehqan (обс) 07:11, 10 октября 2016 (UTC)

Вы чего доказываете сейчас? Государственным языком при дворе ВА не был армянский, в разное время были арамейский, греческий, персидский. Этого никто и никогда не отрицал. Армянская письменность появилась в 406 году при царе Врамшапухе за 22 года до уничтожения государства. Что касается разговорного языка большинства населения, то источники, такие как Дьяконов и "Ираника", приведены в статье в том числе в шаблоне-карточке.--Taron Saharyan (обс) 16:28, 12 октября 2016 (UTC)

Об этом и надо писать в статье, безо всяких двусмысленности. А не в каких то уколках, в скрытых шаблонах, под текстом. Надо именно в преамбуле писать. Зачем тогда там писали, что это армянское государство? По чему? При чем тут совр. Армения? Это было древнеперсидское государство и так и надо было писать: Древнеперсидское государство.

На счет Дьяконова:

Во первых - Дьяконов не арменовед, тем более не авторитетный арменовед, и его нигде не признают авторитетом по этому вопросу,

Во-вторых - то что он там написал, чисто плод его мышлении - он не ссылается на какое либо источники. Ссылается как раз на Страбона, чьи мысли я уточнил наверху. Могу добавить еще кучу уточнение: "По словам Посидония, арабы составляли 3 племени, (чьи земли) расположены подряд друг за другом, что указывает на их общее происхождение; поэтому их называли похожими именами; так, одно племя носило имя «армян», другое — «арамеев», третье — «арамбов»." Страбон XVI, 4, 27.

В третьих, Дьяконов сам позже написал: "никогда в своей истории сами армяне себя так (Армянами) не называли" <...> «Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах обречен растаять так же, как миф о библейских городах» Дьяконов: Древняя Эбла. 1985 Dehqan (обс) 03:59, 13 октября 2016 (UTC)

Итог

1. Информация в шаблоне-карточке не заменяет текст статьи. Конкретная форма подачи материала в статье, в первую очередь, зависит от авторитетных источников. Сейчас языку посвящено 3 фразы в разделе «Арташе́с I» и есть небольшое упоминание об иранском влиянии в разделе «Династия Аршакидов»; будет предоставлен, например, высококачественный АИ, подробно анализирующий распространение и использование различных языков на протяжении всей истории Великой Армении — будет смысл создавать отдельный раздел, посвящённый языку.

2. Подобная правка неприемлема из-за грубого нарушения правил. Во-первых, утверждение «О национальном составе этого государство не известно ничего» представляет собой оригинальное исследование — в источнике ничего подобного нет. Во-вторых, создание раздела в таком виде грубо нарушает взвешенность изложения. Цели своей участник не скрывает — любым способом протолкнуть точку зрения, что «это было древнеперсидское государство». Учитывая многочисленные нарушения вокруг данной статьи, на участника Dehqan накладывается бессрочный топик-бан на любые правки, связанные с АА-посредничеством (подробности будут изложены на страницы обсуждения участника). NBS (обс) 13:53, 14 октября 2016 (UTC)