Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2021/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Войны правок в статьях об озёрах и реках

Обнаружил на днях массовые перестановки названий объектов на разных языках, а также порядка стран (см. Севан, Воротан, Каркарчай, Урмия, Гош). Нам в списке наблюдения проекта войны правок не нужны. Согласно консенсусу, страны/регионы указываются в порядке, в котором их река протекает. То есть, если истоки в Армении, то первой должна значиться Армения. То же самое про области и районы. По поводу языков. Первым ставится официальный в стране, потом - официальный на обсуждаемой территории, потом - прочие (если надо); официальность понимается де-факто (в статьях об объекте НКР, например, первый язык должен быть армянский). То есть, в статье об Урмии сначала должен идти персидский (язык государства), потом - азербайджанский (язык региона), и лишь затем - армянский. В статье о Севане - сначала армянский, потом - азербайджанский. Турецкого не нужно, ибо турки там не живут. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC) Headgo, Azeri 73, уведомляю. Пишу здесь, поскольку тут больше шансов, что увидят прочие потенциально заинтересованные участники. Если где ещё возникнут вопросы по поводу названий рек и озёр, большая просьба обращаться в ПРО:ВО, а не сходу править статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей: в целом вы правильно все обозначили. Просто хочу заметить, что я отталкиваюсь в первую очередь от решений посредников по ААК тематике. Потому как эти статьи так или иначе относятся к этой теме. В соответствии с ними и правлю. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:27, 31 октября 2021 (UTC).

Коллега, прошу прояснить ещё один вопрос: на каком основании азербайджанский язык мы указываем для названия Севана, а турецкий, отраженный в АИ (в отличие от азербайджанского) - нет? Указываем ли мы в таком случае грузинский, персидский, греческий и иные варианты названия озера? Что Вы понимаете под "языком региона"? Ответы на эти вопросы могли бы прояснить многое. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 12:52, 31 октября 2021 (UTC)

Davidgasparyan2001, азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера - Гокча. А это название - азербайджанское. Гехаркуникская область - монолингвальна, поэтому в преамбуле и карточке никаких посторонних языков (на которых вблизи озера не говорят) быть не должно. Где-нибудь в теле статьи (например, в разделе "Название") - пожалуйста, пишите. Язык региона - официальный язык АТЕ, в которой находится объект, либо язык, на котором в регионе говорит заметный процент населения. Например, возьмём Восточный Азербайджан. Официальный язык страны - персидский. Но для 98 % региона родной - азербайджанский. Поэтому указываем их. А курдский, на котором говорят 0,2 % - указывать не нужно. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:08, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей:, вы правильно заметили, что турки в районе озера не проживали. Есть одно обстоятельство, армяне и армянские авторы часто отождествляют азербайджанцев с турками. Отсюда вот Роберт Хьюсенян с его турецким а на самом деле азербайджанским. Видите как просто все..... А АИ есть и даже на азербайджанскую кириллицу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:18, 31 октября 2021 (UTC).

Всеслав Чародей, спасибо большое за ответы! Со всем абсолютно согласен, однако в связи с Севаном есть один нюанс. Авторитетные издания (например, та же Ираника, которая указана в статье) обозначает, что название Гокча - именно турецкое. На это же указывает и специалист по географии региона Роберт Хьюсен. Даже если без опоры на АИ смотреть на название Гокча, то оно определенно ближе к турецкому Gökçe, нежели к азербайджанскому Гёйче. К тому же ни один АИ не указывает именно на азербайджанское происхождение данного гидронима. Конечно, можно было бы в статье нейтрально передать "тюркск. Гокча", однако и в таком случае стоило бы передавать в транскрипции Gökçe, что в самом деле является турецким произношением.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:05, 31 октября 2021 (UTC)

Во-первых, Ираника не пишет, что название Гокча - именно турецкое. В Иранике написано, что позднее озеро назывлось по-турецки Gökçe, что вовсе не означает, что оно не могло называться и по-азербайджански Göyçə. Тем более из этот отнюдь нельзя следать вывод, что само слово Гокча в русском языке имеет "турецкое" происхождение. Учитывая, что тюркские сёла в окрестностях озёра были населены не турками, а азербайджанцами, то наиболее логично, что и само слово Гокча в русском языке азербайджанского происхождения. Но какого оно на самом деле происхождения в азербайджанском и турецком языках неизвестно. Потому в статье и написано, что оно переводится с "тюрских языков", а не конкретно с одного языка. Кроме того, само слово Гокча не может иметь турецкое происхождение, так как этот термин упоминается ещё в рукописи XVI века, когда турецкий язык только выделялся из староанатолийского языка. Но тем не менее в статье азербайджанское название озера приведено не потому, что оно имеет азербайджанское происхождение, а потому, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански. Это ясно написано в итоге посредника по данному вопросу[1]. А потому, чтобы привести в статье азербайджанское название озера, нам и не нужны АИ, которые указывали бы на азербайджанское происхождение данного гидронима. Interfase (обс.) 02:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Коллеги, вы просто учтите, что русскоязычному читателю, вообще говоря, глубоко плевать на каких языках написано название топонима. Он на это даже не смотрит. Это волнует только стороны территориальных споров. На самом деле абсолютно по барабану что там еще написано, хоть по-персидски. Divot (обс.) 07:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Итог

Насколько вижу, сейчас названия на иных языках указаны в том порядке, в котором пишет топикстартер. Викизавр (обс.) 06:59, 14 августа 2023 (UTC)

Битва за Омарский перевал

В статье содержится информация о том, что Азербайджану в наступлении оказывалась помощь извне (наёмники, советники, иностранные военные эксперты). Я добавил источник, в котором указано, что азербайджанская сторона отрицает наличие этой иностранной помощи с целью соблюдения ВП:НТЗ. Коллега Headgo не согласен с данной правкой и отменил её, т.к. по его словам

данное утверждение в Коммерсанте основано на словах неназванного высокопоставленного дипломата и вырвано из контекста, по которому ясно, что власть в Азербайджане была заинтересована представить успехи на поле боя как свои. источник Коммерсант ссылается на слова некого эфимерного первоисточника (высокопоставленного азербайджанского дипломата), даже не упоминая его имени.

По моему мнению, утверждение коллеги лишено смысла, т.к. представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно. — Kargit21 (обс.) 18:29, 30 октября 2021 (UTC)

«представить, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь в войне, достаточно легко и ставить под вопрос данное утверждение, как минимум странно» — я поставил под вопрос источник. Приведенная коллегой цитата моих слов - это компиляция из моего комментария к отмене и моих слов в нашем с ним обсуждении на СО статьи. Прошу посредника, который займется этим, почитать наше с коллегой обсуждение на СО статьи. --Headgo (обс.) 18:39, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

Приведённый источник недостаточен. Если речь идёт об официальной позиции Азербайджана, нет смысла сообщать о ней тайком и вскользь. Следует найти официальное заявление или высказывание конкретного официального лица. Rijikk (обс.) 17:49, 2 ноября 2021 (UTC)

Тропа Джанапар

Прошу посредника оценить данную правку участника Headgo в статье Джанапар. В преамбуле статьи указано, что данная тропа проходит по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха. Правильно указать вики-ссылку здесь на Нагорный Карабах как географический объект, чтобы соблюдать ВП:НТЗ. Но коллега упорно отрицает это, заявляя, что якобы т.к. тропа разработана и утверждена в 2007 г. так называемым "НКР", то ссылку стоит давать на неё. Коллегу не смущает то, что большая часть территории, через которую проходит тропа, в прошлогодней войне вернулась под контроль Азербайджана. Коллегу не смущает, что когда мы пишем об объектах и сёлах в нагорном Карабахе, контролирующимся армянами, либо одновременно обеими сторонами, то указываем, что данные объекты находятся в Нагорном Карабахе, именно как географической области. Для примера можно привести Аскеранскую крепость, город Ходжалы, пгт Красный Базар и Сарсангское водохранилище. — Kargit21 (обс.) 15:08, 27 октября 2021 (UTC)

Коллега, проблема в том, что после 44-дневной войны «шерстить» все статьи и везде менять настоящее время на прошедшее в лучшем стиле хрущевского волюнтаризма - не очень трезвое решение. Без разбору, для всего: для НП, для рек, вершин, для троп, которые никуда не деваются, т.к. они привязаны к своему географическому положению. Во-первых, тропа эта пролегает по конкретной территории, поэтому она не может просто взять и исчезнуть (это к замене слов на прошедшее время, типа есть -> была, проходит -> проходила и т.п.). Во-вторых, тропа эта туристическая - продукт НКР и существует в контексте НКР, а не сама по себе, т.к. это не дикая тропка. Еще такой момент, если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах.

Посредников прошу ознакомится со всеми последующими правками (плюс пару-тройку предыдущих) за той, что указал коллега. Там, в частности, можно увидеть полную картину действий уважаемого коллеги и увидеть, как я отразил послевоенные реалии в статье, вмето того, чтобы просто-напросто переделывать все глаголы из настоящего времени в прошедшее. --Headgo (обс.) 15:45, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы утверждаете, что тропа неразрывно связана с "НКР", тогда должны признать, что большая часть данного пути находится под контролем Азербайджана. Что из этого вытекает? То что данный маршрут не действует и не будет действовать уже никогда (если конечно Армения не попытается снова оккупировать территории Азербайджана). То есть, тропа осталась в истории, и писать о ней нужно соответствующе. Либо же второй вариант, который я предлагал изначально - указать, что тропа проходит по нагорному Карабаху, а не "НКР", тогда все вопросы сразу отпадают.

И почему Вы так уверенно заявляете, будто данная тропа появилась только благодаря "НКР"? Очевидно что она проходит по уже протоптанным до этого дорогам, точно так же, как и то, что современные трассы появляются не там, где пожелает строитель, а там, где местность наиболее удобная для этого, то есть на протоптанных людьми местах. — Kargit21 (обс.) 16:43, 27 октября 2021 (UTC)

«если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах» — раз тропа проходит через Варденис, значит и «НКР» использовать нельзя. Ваш собственный аргумент не стыкуется с этой правкой. — Darth Vader Baku (обс.) 19:57, 27 октября 2021 (UTC)

Как раз таки административно-территориальное деление НКР позволяет назвать тропу пролегающей по НКР, т.к. она проходит по районам НКР и создана была и размечена в НКР. --Headgo (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

Я конечно допускаю то, что аппетиты сепаратистов могут расти быстрее, чем я успеваю следить за происходящим, но всё же, не могли бы напомнить в какой именно период Варденис был включён в состав «НКР»? — Darth Vader Baku (обс.) 20:25, 27 октября 2021 (UTC)

Я не знаю о каких сепаратистах Вы говорите, я говорю об исконных хозяевах этой земли - армянах. Оставьте свою иронию при себе. Варденис в НКР не входит, НКР заканчивается на Сотском перевале, но т.к. там людям переночевать негде, то тропа-турмаршрут не может там обрываться. --Headgo (обс.) 20:35, 27 октября 2021 (UTC)

Сепаратизм это стремление к отделению, обособлению. Идеи "Миацума" как раз подходят под это описание. А насчёт "истинных хозяев" мы уже увидели в прошлом году, в каком состоянии находились дома, в которых жили проживающие там армяне. Уверяю, если человек считает что-то своим, он будет охранять и улучшать это, а не доводить до того состояния, до какого довели армяне города и сёла в Карабахе. Извиняюсь, это не тема обсуждения, но не мог не высказаться. — Kargit21 (обс.) 20:54, 27 октября 2021 (UTC)

Попрошу участников обсуждения прекратить обсуждать «сепаратистов» и «исконных хозяев земли». Фразы вроде «растущих апетитов» способствуют эскалации обсуждения и совершенно неуместны. В следующий раз за такое запрошу санкции. Rijikk (обс.) 17:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Это ведь не буквально тропа, а туристский маршрут. Если быть точнее даже несколько отдельных маршрутов (см. здесь), которые в самой статье называются секциями или участками. Туристские маршруты это не только карта пути из пункта А в пункт Б, но и услуги, предоставляемые путешественникам на этом пути, а т.к. как минимум на территориях вернувшихся под контроль Азербайджана этот маршрут больше не действует (здесь есть контакты владельцев постоялых дворов, можно например попытаться позвонить в Гадрут и проверить), об этом маршруте следует писать в прошедшем времени, т.к. вся эта информация утратила актуальность. — Darth Vader Baku (обс.) 19:54, 27 октября 2021 (UTC)

Коллеги, Википедия пишет о фактическом положении вещей. Если речь идет об истории создания тропы, то мы можем сослаться на НКР, потому как тогда она проходила там. Если мы пишем о сейчас, то пишем как есть сейчас "проходит по территории Азербайджана и НКР" или "Нагорного Карабаха" с викиссылкой на регион. Divot (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

P.S. Отдельный вопрос - значимость предмета такой статьи. С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению. Divot (обс.) 20:08, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы посмотрите, историю правок, то коллега Kargit21 буквально всё «похоронил» в прошедшем времени, включая (внимание!) и памятники и достопримечательности по пути следования маршрута и официальный символ тропы. Это тенденциозная замена времён, просто уже никуда не годится.

Чтобы отразить реалиии современного положения, я ведь внёс актуальную информацию, что тропа разделена линией соприкосновения, и что не функционирует в полней мере. --Headgo (обс.) 20:15, 27 октября 2021 (UTC)

«С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению» — я против, сейчас переделаю викификацию со слов «Нагорный Карабах» на регион вместо республики, но в остальном оставляю фиксацию данной туристической тропы, как сущьности в контексте НКР, которая эту тропу внедрила, развила и надеюсь будет поддерживать на подконтрольных участках. Надеюсь, на этом страсти улеглись. --Headgo (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)

Согласен с коллегой Divot - статью стоит выставить на удаление, т.к. почти нет АИ, которые доказывали бы её значимость. А при попытке поиска информации о тропе, в гугле выходит 2-3 статьи с текстом, полностью скопированным с Википедии. — Kargit21 (обс.) 20:28, 27 октября 2021 (UTC)

Итог

Изначальный вариант «проходящая по горам, долинам и сёлам [[Нагорно-Карабахская Республика|Нагорного Карабаха]]» некорректен — страница, на которую ведёт ссылка, должна соответствовать видимому тексту. Как вижу, коллеги уже написали более правильно — «проходящая по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха, разработанная в непризнанной Нагорно-Карабахской республике (НКР)». При этом, раз в статью помимо чисто географических деталей добавили политические, я добавил вот это — чтобы в соответствии с ВП:НТЗ были детали об обеих сторонах территориального спора.

Заменять настоящее время на прошедшее до появления источников о том, что она разрушена или полностью не работает, не стоит, потому что официальный сайт гласит «it is now only possible to hike the Stepanakert to Badara to Kolotak to Gandzasar sections of the trail» — то есть тропа всё-таки частично доступна для пешего туризма. Вполне вероятно, что во время блокады Нагорного Карабаха сопровождающая тропу инфраструктура не работает, но опять же этого недостаточно, чтобы заменять настоящее время на прошедшее до появления источников. Викизавр (обс.) 11:53, 16 августа 2023 (UTC)

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)

• Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

Подвёл там итог в соответствии с предытогом коллеги Vladimir Solovjev. В архив. Викизавр (обс.) 18:59, 10 сентября 2023 (UTC)

Просьба об удалении реплик участника, носящих дискриминационный характер

Прошу посредников удалить часть этой и эту реплику участника, как пропаганду национальной и расовой дискриминации и не имеющих отношения к обсуждаемой теме, а также предупредить участника о недопустимости подобного. С моей стороны было обращение к участнику об удалении, однако он продолжил. — Anakhit (обс.) 10:57, 27 октября 2021 (UTC)

Я просил предупредить меня при обращении

Претензию принять не могу вот по какой причине. При обсуждении публикации азербайджанским историком Буниятовым книги историка середины 19 века Бакиханова (как заявлено при публикации, делался он с перевода на русский самого автора исходного персидского текста) выяснилось, что в отличие от других известных опубликованных русских переводов, тем же Бакихановым, в отличие от исходного персидского текста Бакиханова, в публикации Буниятова на ключевых местах отсутствуют слова "Армения" и "армяне", то есть ровно то, чем известна азербайджанская школа историографии со второй половины 20 века. В ответ на предположение Анахит о том, что такой документ возможен, я возразил, что вряд ли Бакиханов в угоду азербайджанским националистам сделал такой специальный перевод, и в качестве одного из аргументов привел тот факт, что сам Бакиханов писал по-персидски и считал себя "белой костью", в отличие от "турок и негров", т.е. никаких оснований строить националистическую азербайджанскую концепцию у него не было. Еще раз, это не ме утверждение, это пишет сам Бвкиханов, например, в переводе Флора и Джавади с персидского "According to European scholars, the people of Sam are distinguished by the beauty of their complexion and the built of their body, and by the extent of their knowledge and intelligence from the blacks and Turks, i.e., the descendants of Kham and Jafeth. They live in the western parts of India, Iran, Turkey (Rum), Arabia, and in the Greek and Slavic regions, Germany, France and other [countries] and they are related to the best race of the Caucasian". Анахит почему-то восприняла фразу Бакиханова как мою солидарность с отношением Бакиханова к неграм и азербайджанцам, хотя я специально два раза отметил, что это Бакиханов утверждает так, а не я. Divot (обс.) 12:24, 27 октября 2021 (UTC)

К слову, кажется это сама @Anakhit: нарушила ВП:ЭП репликой "Вы могли бы в очередной раз и не демонстрировать свою антипатию к Азербайджану, это всем известно.", ну да бог с ним, я не злопамятный, удаления или санкций требовать не буду. Divot (обс.) 13:18, 27 октября 2021 (UTC)

Я поставили вас в известность.

Вы пытаетесь используя Бакиханова оскорбить азербайджанцев и не только. Если подобное допустимо, то у кого-то тоже может появиться прекрасная возможность время от времени цитировать Величко или Чавчавадзе. — Anakhit (обс.) 13:21, 27 октября 2021 (UTC)

Если я начну утверждать, что есть текст Велично, перпендикулярный всему что он говорил до и после того, и подтверждающий националистический армянский взгляд на историю, вы имеете полное право возразить что это похоже на фальсификацию, поскольку Величко считал армян людьми второго сорта, и привести тому доказательства, включая цитаты самого Величко. Divot (обс.) 13:33, 27 октября 2021 (UTC)

Мы вообще не обсуждали взгляды Бакиханова, у нас совсем другая тема. И ваши реплики и цитаты в общем обсуждении ни на что не влияют. Но вы все же решили их привести. Я подожду оценки. — Anakhit (обс.) 13:47, 27 октября 2021 (UTC)

Мы обсуждали заявленный Буниятовым текст Бакиханова, который поразительный образом коррелирует с современной националистической трактовкой истории в Азербайджане, да еще и противоречит остальным известным вариантам этого же текста. Вы, вопреки АИ, называющим это фальсификацией, настаиваете что такое возможно. На что я возразил, что Бакиханов никак не мог быть азербайджанским националистом (я уже умолчу о предвидении их взглядов за более чем сто лет), и в качестве аргумента привел отношение Бакиханова к тюркам. С моей точки зрения это совершенно релевантный аргумент на ваши попытки представить возможным такой текст у Бакиханова. Divot (обс.) 13:59, 27 октября 2021 (UTC)

Итог

В вышеуказанных репликах не нашёл ничего, что было бы призвано оскорбить или обидеть кого-либо. Так как реплики имели отношение к дискуссии, а расистское мнение было атрибутировано, жалобу признаю несостоятельной. Rijikk (обс.) 08:45, 23 марта 2022 (UTC)

Стороны вооружённого конфликта 2020 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)

А можно ссылочки на конфликты с участником Headgo? wulfson (обс.) 18:54, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).

Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).

По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)

Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)

Даже один АИ, ссылающийся на первичный источник правильно, имеет бо́льший вес нежели сотня источников, доносящих заведомо ложную информацию. Сравнивайте не количество, а качество. — Kargit21 (обс.) 18:07, 23 декабря 2021 (UTC)

Вместо итога

Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)

Хронология тем-обсуждений данного вопроса

Систематизировал для посредника, который будет подводить итог, и привожу в хронологическом порядке обсуждения по данной теме:

1. Участие Турции и Сирийских наемников (тема от 29.09.2020, нет формального итога)
2. Армения, как сторона военного противостояния (тема от 04.10.2020, нет формального итога)
3. На стороне азербайджанцев выступает Турция (тема от 05.10.2020, нет формального итога)
4. ЕСПЧ и Турция (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
5. Прокси-Армия Турции (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
6. Заявления МО Армении (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
7. Турция как сторона военного конфликта (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
8. Армения как сторона конфликта 2 (тема от 11.10.2020, формальный итог посредника для инфобокса: Азербайджан vs. НКР)
9. Источники газеты «Коммерсант» про турок (тема от 19.10.2020, есть заключение посредника, согласно которому источник «Коммерсант», сообщающий о военном участии Турции, признан допустимым для использования в тексте статьи)
10. Видеоролики c предполагаемыми сирийцами (тема от 21.10.2020, есть итог посредника об участии сирийских наёмников)
11. Для объективности статьи (тема от 21.10.2020, нет формального итога)
12. Снова Нарышкин (тема от 06.11.2020, нет формального итога)
13. Стороны конфликта (тема от 10.11.2020, нет формального итога)
14. Комитет ООН по наемникам (тема от 25.11.2020, нет формального итога)
15. Участники ВКВ (тема от 28.09.2021, нет формального итога)

Возможно, что-то и упустил, тем более, что все это, за исключением последней темы, происходило до моей регистрации и без моего участия. Посреднику желаю терпения и соломоновой мудрости. --Headgo (обс.) 22:14, 26 декабря 2021 (UTC)

Вы упустили то, что в разделе "Стороны конфликта" есть фактическое одобрение посредником запроса на вписание Армении в противоположную Азербайджану сторону конфликта. Потому ваша пометка "нет формального итога" к данному разделу без упоминания данного ответа посредника на мой запрос вводит читающих в заблуждение. Interfase (обс.) 05:32, 28 декабря 2021 (UTC)

Нет, я этого не упустил, т.к. с этого и началось данное обсуждение (обсуждение, в котором Вы пишите, что я что-то упустил). И посредник перенес тему сюда, на суд других посредников, уже после того, как он произнес эту фразу, т.е. вопрос остается открытым, а итог, по которому в инфобоксе сторонами указываются Азербайджан и НКР, последним формальным итогом. Прошу не вводить посредников в заблуждение. --Headgo (обс.) 09:47, 7 января 2022 (UTC)

Вы пока плохо представляете себе как работает Википедия. Не обязательно иметь "формальный итог", чтобы сделать ту или иную правку в той или иной статье, такого нигде не прописано. Достаточно и простого комментария посредника в виде одобрения будущей правки, как в данном случае, или даже обычного консенсуса между участниками. И именно поэтому в инфобоксе сторонами сейчас указываются Азербайджан с одной стороны и НКР и Армения с другой. Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника, но потом обстоятельства поменялись, Армения фактически признала себя стороной конфликта, это обстоятельство было вынесено на рассмотрение посредника и им было одобрено внесение Армении в статью как стороны конфликта. Interfase (обс.) 10:11, 7 января 2022 (UTC)

«Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника» — а теперь оно есть и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть (без Армении), и именно потому что есть соответствующее решение (итог), нужно придерживаться его, разве что посредник Wulfson даст явно понять, что той своей репликой установил новый итог, перечркивающий предыдущий. Но сам факт, что Wulfson перенес сюда тему и предложил другим посредникам решить спор, означает, что нового итога действительно по факту нет. Кроме того, после той реплики было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте не менее, чем участия Армении. Именно поэтому я и постарался собрать, как можно больше обсуждений воедино, чтобы у посредника, принимающего решение, была основательная база для принятия решения. Я вас настоятельно прошу не нарезать далее излишние круги обсуждения. Я привел все известные мне обсуждения по теме, и не планировал вступать с Вами или кем-либо еще в полемику. --Headgo (обс.) 11:37, 7 января 2022 (UTC)

«и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть» - вот вы снова пытаетесь ввести читателя в заблуждение и вновь демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам уже сказал, что последним решением было одобрение посредника на включение Армении в сторону конфликта. И именно этого консенсуса и нужно придерживаться, а не устаревшего. Вновь говорю вам, что нигде не прописано, что, для того, чтобы внести правку в статью нужен раздел с заголовком "Итог". Достаточно и комментария посредника или консенсуса участников.

«было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте» - ни одного доказательства военного участия Турции в конфликте приведено не было. А вот доказательством того, что Армения была стороной конфликта, является подпись главы Армении под документом, где Армения буквально называется стороной конфликта. Чёрным по белому. Interfase (обс.) 12:50, 7 января 2022 (UTC)

• Коллега @Headgo, вы перечислили 15 обсуждений, в которых на первый взгляд очень мало содержательного, — в таком виде я не готов это читать. Если этот вопрос вас интересует, предлагаю вам открыть в Обсуждение:Вторая карабахская война новую тему «Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции» и привести там авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций, по вопросам предполагаемого участия сирийских наёмников в войне и предполагаемых действий Турции по вербовке и поставке таких наёмников Азербайджану. Только обращаю внимание, что главное — не количество этих источников, а их авторитетность и степень рассмотрения указанной информации в них. Викизавр (обс.) 20:24, 22 августа 2023 (UTC)
  • Хорошо, коллега Wikisaurus. Я когда это компоновал, просто искал всё, что относилось к теме. В большинстве этих обсуждений, я сам лично не участвовал, многие из них проходили до моей регистрации. Я понимаю, что это не очень удобно, прочёсывать эти обсуждения. Я сделаю, как Вы предложили, как найду время. Спасибо за обратную связь. --Headgo (обс.) 20:39, 22 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, я Вам поспешно ответил, а сейчас задумался, ведь это было так давно... я ведь не просто говорил об участии Турции и т.д. Меня в первую очередь интересовало, как при формальном итоге посредника (Азербайджан vs. НКР), по первичному документу и с неоднозначной отмашки посрендика без нового итога, вдруг стали везде переписывать преамбулы, что, мол, война велась не между Азербайджаном и НКР, а между Азербайджаном с одной стороны и НКР + Арменией, с другой. В одном из недавних Ваших итогов, при разборе завалов (а может это было проста реплика вне итога, не помню), Вы сказали, что чтобы отменить старый итог, нужно подвести новый. Нового итога подведено не было. Кроме того, Вы совершенно справедливо пишите, что хорошо бы увидеть автоматические АИ на участие Турции, но тут, вопрос, а были ли приведены аналогичные источники на участие Армении, которые Вы ожидаете для подтверждения участия Турции? Нет, просто одна фраза посредника стала сигналом к действию для тех, кто стал менять преамбулы. Причем, когда я просил посредника Вульфсона пояснить, он перенес сюда тему на страницу запросов, чтобы кто-то другой рассматривал дальше, а не ответил коротко: «да, моя фраза была новым итогом». Конечно, Вам сложно, что-то конретное сказать по источникам, так как Вы их не анализировали. Но Вы можете хотя бы сказать, легитимно ли переписывать преамбулы, и менять инфобокс в параметре "противники" по одной этой неформальной фразе посредника? И кстати вопрос стоял только по инфобоксам, что указывать там. Но коллеги начали переписывать текстовые преамбулы. --Headgo (обс.) 21:49, 22 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Headgo, с формальной точки зрения это, конечно, некоторый беспорядок, что вместо полноценного итога имеется бегло брошенная фраза посредника; с содержательной точки зрения я согласен с коллегой @Interfase: вполне достаточно того, что сама Армения признала своё участие, подписав перемирие, в котором сказано «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях» (можете сравнить с перемирием 1994 года, которое Армения также подписала, но тогда она отвергала своё участие в войне и формулировки были расплывчатыми).
      Если вам нужен явный итог, в котором говорится, что Армению необходимо указывать в карточке и тексте статей в качестве стороны Второй карабахской войны, могу подвести его — я немного читал источники по теме и полагаю, что никакой спорности в этом вопросе там не имеется. Викизавр (обс.) 22:25, 22 августа 2023 (UTC)
      • Благодарю за ответ, @Wikisaurus. С одной стороны (А):
        "я немного читал источники по теме" + первичный документ (который называется трехстороннее соглашение от ноября, где даже НКР не указана, хотя её уж участие никем не оспаривается),
      • а с другой стороны (Б):
        "авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций, по вопросам предполагаемого участия сирийских наёмников в войне и предполагаемых действий Турции по вербовке и поставке таких наёмников Азербайджану".
      • Источники, которые Вы читали, соответствовали таким же требованиям (Б)? Если да, то подводите. --Headgo (обс.) 22:36, 22 августа 2023 (UTC)
        • Коллега @Headgo, вы совершенно правы в том, что тут есть некоторая сложность. С одной стороны, я бы мог поступить формально — открыть «war between Armenia and Azerbaijan» 2020 в Школаре, отсеять азербайжданские источники, выбрать источники с наибольшим числом цитирований, проверить авторов и журналы на авторитетность — и указать их как источники на участие Армении. И даже лучше бы, если бы такие источники искали участники, заинтересованные в указании Армении стороной, а не посредник.
          С другой стороны, при заполнении карточек в статьях о войнах часто возникает проблема в том, что источники-то никакие карточки не заполняют и потому не указывают информацию в том виде, в котором она нужна нам. В частности, насколько понимаю, источники выше в целом не вникают в отличие ВС Армении от ВС НКР или в отличие пограничных войск Армении от остальных её ВС, а потому при таком формальном подходе можно указать Армению в разделе «Стороны», но нельзя указать ВС Армении в разделе «Силы сторон». У такого формального подхода есть ещё и другая проблема — когда мы в карточке всей войны указываем пограничные войска без указания всех ВС или когда мы в карточке конкретной битвы указываем стороной НКР без Армении, потому что несомненно только участие первых, то неуказанием мы намекаем читателям, что вторые не участвовали, хотя источника на это нет. В тексте проще — можно написать, что предположительно/по мнению таких-то источников/по заявлению противоположной стороны участвовала также такая-то сторона, а в карточке для этого нет места. В идеале хотелось бы видеть именно источники, которые анализируют то, какие именно воинские формирования Армении участвовали во Второй карабахской войне, но в ходе своего ознакомления с темой такие источники я не видел.
          Поэтому мне больше нравится вариант не использовать такой формальный подход, а указать Армению на основе того, что она подписала перемирие с формулировками, его признающими. С Турцией такого варианта нет, она отвергает своё участие, а потому тут придётся анализировать вторичные источники. При этом участие Турции, в отличие от участия Армении, является в источниках дискуссионным вопросом, а источники отличают Турцию от Азербайджана, не путая их как Армению и НКР, и явно интересуются именно формированиями, предположительно участвовавшими в войне — сирийскими наёмниками, предположительно вербованными Турцией, — а потому для Турции анализ этого вопроса может быть проще найти в источниках. Что-то уже указано в разделе Вторая карабахская война#Предполагаемое участие сирийских наёмников, но для указания в карточке хотелось бы научные статьи или отчёты авторитетных организаций вроде отчёта Human Rights Watch по Первой карабахской войне. Предлагаю вам их поискать, если вас интересует указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции. Викизавр (обс.) 09:12, 23 августа 2023 (UTC)
          • "насколько понимаю, источники выше в целом не вникают в отличие ВС Армении от ВС НКР" - вот именно. Если даже многие вторичные источники не вникают в это, что уж говорить о нас, редакторах, пытающихся интерпретировать трехстороннее заявление и не обладающих для этого соответствующей экспертизой.
          • "а указать Армению на основе того, что она подписала перемирие с формулировками, его признающими" - в этом и есть минус использования первичного источника, потому что вторичный аналитический источник, мог бы, скажем, прийти к выводу, что Армения подписала соглашение, не потому что она являлась стороной войны, а чтобы остановить войну, в которой участвовала НКР, и что НКР не могла сама что-либо подписывать из-за отказа Азербайджана признавать НКР стороной конфликта и стороной переговоров. Чтобы остановить войну и не такое подписывали, именно поэтому международное право не признаёт договора, подписанные под угрозой применения силы, действительными. Все выводы должен делать за нас вторичный источник. Включая выводы об участии или неучастии Турции, высокопоставленные военные чиновники которой уже неоднократно своими устами подтвердили участие, причем, даже не столько в вербовке, сколько непосредственно в военных действиях. Получается, Вы - очень опытный википедист, к сожалению, тоже попали в эту ловушку первоисточника. Можете не отвечать на это сообщение, я понял Вашу позицию. --Headgo (обс.) 09:38, 23 августа 2023 (UTC)
  • Я открыл тему Обсуждение:Вторая карабахская война#Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции, приглашаю желающих поискать по этому вопросу авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций. Викизавр (обс.) 04:23, 28 августа 2023 (UTC)

Итог

По Армении: подведу формальный итог о том, что она указывается в качестве стороны Второй карабахской войны, поскольку она признала своё участие, подписав перемирие, в котором сказано «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях», и позднее не отвергает таковое участие (в отличие от Первой карабахской войны), хотя и не подтверждает его более явно.

При необходимости можно проанализировать этот вопрос по вторичным источникам, однако из-за того, что источники слабо проводят различия между НКР и Арменией, это довольно трудоёмко, так что на данный момент остановимся на таком решении. При этом это не означает, что Армению можно указывать стороной в каждой битве Второй карабахской войны, это отдельный вопрос.

По Турции: ждём, когда в теме Обсуждение:Вторая карабахская война#Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции наберётся достаточно источников, чтобы добавить сирийских наёмников, сирийских наёмников и поддержку Турции или ничего не добавлять. При необходимости можно обратить внимание посредников на эту тему пингом или открытием темы здесь. Викизавр (обс.) 18:41, 3 сентября 2023 (UTC)

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[2]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)

• • Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)

Итог

Пещера была открыта советскими учёными в 1960 году, но в найденной коллегой Headgo и имеющейся на LibGen-е книжке Yolanda Fernández-Jalvo, Tania King, Levon Yepiskoposyan, Peter Andrews. Azokh Cave and the Transcaucasian Corridor. Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology Series. / Edited by Eric Delson (American Museum of Natural History, New York) and Eric J. Sargis (Anthropology, Yale University, New Haven). — Springer, 2016, 358 pp. ISBN 978-3-319-24922-3 детально написано о живших в пещере первобытных людях и сказано «A collection of ceramics from Azokh 2 dated to the 8th century AD (1265 ± 23 years BP, see Appendix radiocarbon) has been recovered during the recent excavations» (стр. 3). То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее; это не является аргументом для удаления Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана из статьи. Викизавр (обс.) 19:19, 5 сентября 2023 (UTC)

• При этом замечу, что по ВП:АА-АИ этот словарь (как и другие источники из раздела Азых#Этимология) не является автоматически авторитетным. При необходимости можно обсудить на ВП:ААК-КОИ. См. также: ОУ:Vladimir Solovjev/Архив/2022/2#Шагах, там есть про этот словарь. Викизавр (обс.) 19:21, 5 сентября 2023 (UTC)
• "То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее" — Викизавр, селение именовалось Азох/Азых уже до открытия советскими учёными пещеры. Оспаривалось лишь утверждение, что НП был назван в честь пещеры. Где первое упоминание пещеры под этим именем _до_ упоминания НП? Вы не разобрались с вопросом, на мой взгляд. Как могли НП назвать в честь пещеры, когда первое упоминание пещеры под этим именем появляется в 1960 году спустя долгое время после появления имени НП? --Headgo (обс.) 06:39, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега Headgo, в 1960 году произошло первое упоминание пещеры в советской науке, а так, как видно по цитате из Fernández-Jalvo et al., она была известна людям в 8 веке — и вполне могла быть через несколько веков названа медвежьей пещерой на тюркском. Но я не утверждаю, что так и было, а только поясняю, что это возможно — и потому между открытием пещеры в 1960 году и высказанной азербайджанскими исследователями версией о происхождении названия села от названия пещеры, при то что село так называлось до 1960 года, имеется только видимое противоречие, а не настоящее. Посмотрите также, пожалуйста, мой комментарий «При этом замечу…» выше. Викизавр (обс.) 21:19, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега Wikisaurus, но то, что Вы называете возможным, это же лишь ОРИСС, не основанный ни на одном источнике. Можно, конечно, перенести нерешенную проблему в на другую страницу ААК, как вы предложили. Но если это не автоматический источник в ААК, и было явно высказано сомнение в данном утверждении, разве непременно нужно сначала разбить в пух и прах данный топонимический словарь? Или можно, как того требует ВП:БРЕМЯ, а тем более в ААК, попросить человека, привносящего эту теорию, привести, ну хотя бы, нейтральный источник? --Headgo (обс.) 12:17, 10 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега @Headgo, речь не о внесении утверждения в статью, а о том, что противоречие между источником и датой открытия не обязательно имеет место — а потому не является основанием для его отвергания. Викизавр (обс.) 18:14, 10 сентября 2023 (UTC)
  • "Как могли НП назвать в честь пещеры, когда первое упоминание пещеры под этим именем появляется в 1960 году спустя долгое время после появления имени НП?" - спокойно могли. То, что пещера стала известна советской науке в связи с открытием в ней палеолитический стоянки, вовсе не означает, что она не была известна до этого местным жителям под названием Азых. До 1960 года археологам вовсе и не нужно было упоминать обычную пещеру, которых в регионе тысяи. Поэтому в утверждении из Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана нет никаких противоречий. Interfase (обс.) 15:30, 10 сентября 2023 (UTC)
• @Wikisaurus:: Можете также вынести итог и по этому вопросу, также касающемуся утверждения из данного словаря, но уже в статье про село Шагах? Там Владимир просил привести ссылки на данный словарь за пределами Азербайджана. Таковые ссылки были приведены, но у Владимира так и не было времени подвести итог. На мой взгляд, я показал там соотвествие данного словаря всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ. В противовес этому источнику приводятся слова некоего смотрителя двуклассного училища 1887 года и легенда, которую в 1832 году приводит армянский епископ. По моему итог тут очевиден. Interfase (обс.) 15:37, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Interfase, я там прокомментировал. По источникам, приведённым там на данный момент, я не готов подвести итог об авторитетности этого словаря — хотя и признать его неавторитетным тоже не готов, поскольку пока что пытаюсь понять, как следует определять планку авторитетности с учётом ВП:АА-АИ. Викизавр (обс.) 18:29, 10 сентября 2023 (UTC)

История страны Алуанк

Я только что написал статью, хотя статья еще незакончена, но "эта статья предлагается к удалению"?! --Айдин Мамедов 21:25 31 октября 2011 (UTC)

Те кто хочет удалить эту статью, хотят чтобы Албанский историк, который написал историю своей родины назывался "армянским историк"ом?! А вы что думаете по этому поводу? Человек жил в Албании, он не армянского происхождения, он написал историю своей родины, как этот человек может называтся армянским историком?!

Авторитетный источник показывает, что Мовсес Каганкатваци являеться "албанский историк"ом. Вы можете объяснить, почему Мовсес Каганкатваци не может считаться албанским историком?!--Айдин Мамедов 3:40 6 ноября 2011 (UTC)

Итог

Подвожу технический итог для закрытия темы. Cтатья жива-здорова, этническое происхождение Мовсеса Каганкатваци обсуждается в соответствующей статье, участник забанен. Проблем нет. Rijikk (обс.) 07:27, 23 октября 2021 (UTC)

Азербайджанское название озера Севан

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Итог по азербайджанскому названию и действие армянского участника с пространным заявлением.... Прошу посредников разобраться. Схожая ситуация, армянское название присуствует. Какие-то двойные стандарты получаются. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:48, 22 октября 2021 (UTC).

В таком случае возвращаем в статьи про Лачинский, Зангеланский и другие районы + в статьи про Гянджу, Барду и другие населенные пункты и районы традиционные армянские названия, а именно Кашатах, Ковсакан..., Гандзак и Партав. Иначе, получается, какие-то двойные стандарты.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:33, 22 октября 2021 (UTC)

Коллега, а в статье про Ван, значить, мы армянское название убираем, а курдское и османское оставляем? Интересная избирательность у Вас получается.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:40, 22 октября 2021 (UTC)

Есть итог, есть участник не считающийся с этим итогом. А все остальное это ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО либо ВП:НЕТДРУГИХ. Azeri 73 (обс.) 02:58, 23 октября 2021 (UTC).

Коллега, просьба не играться с правилами. Двойные стандарты ими не скроешь. Предлагаю подойти к вопросу конструктивно и позвать посредников (@Vladimir Solovjev:). Очевидно, что итог Евгения Генкина (насколько понимаю, давно уже покинувшего проект) несколько устарел, как и некоторые другие его итоги (если память мне не изменяет, часть уже пересматривали).

Если мы соглашаемся, что для Севана мы можем в шапке статьи писать азербайджанское название, исходя из того, что какая-то часть азербайджанцев проживала недалеко (в самом же деле незначительная часть), тогда все остальные статьи так же требуют аналогичного подхода, в частности по тем местам, где армянское население в исторической контексте было значительно большим, если не большинством. Сюда относятся и вышеперечисленные топонимы, и ещё многие другие.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:52, 23 октября 2021 (UTC)

Теперь уже ВП:НЕСЛЫШУ пошло. Участник, явным образом нарушив итог вынесенный посредником, переводит тему. Прошу посредников дать этому объективную оценку. Azeri 73 (обс.) 15:23, 23 октября 2021 (UTC).

• Предыдущие решения посредников, конечно, догмой не являются. Но для их пересмотра нужно показать, что или изменились обстоятельства, или появились новые данные, которые не были учтены в прошлом итоге. Vladimir Solovjev ^обс 09:10, 23 октября 2021 (UTC)

"в самом же деле незначительная часть" - в самом деле в бассейне озера Гокча, когда озеро ещё официально назвалось Гокча, было расположено значительное количество азербайджанских сёл.

"в частности по тем местам, где армянское население в исторической контексте было значительно большим" - ну так в статьях про озеро Ван и гору Арарат также стоят армянские названия. В статьях же про города и районы мы национальные названия пишем в преамбуле только в том случае, если в данный момент там проживает значительное количество того или иного населения. В статье Ереван ведь не стоит азербайджанское название, хотя в свое время азербайджанцы составляли абсолютное большинство населения в этом городе.

"или изменились обстоятельства, или появились новые данные" - кроме новых участников, которым не нравится азербайджанское название озера в статье, ничего не поменялось. Историю с тем, что слово "Гокча" - тюркское и что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански, ещё не переписали. Потому, азербайджанское название должно остаться в статье. Interfase (обс.) 15:41, 23 октября 2021 (UTC)

Учитывая, что в статье описаны разные названия озера, в таком случае добавляем их в преамбулу. Добавил также турецкое название и второй вариант армянского названия. @Vladimir Solovjev:, скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что по всем географическим названиям (гидронимы, названия гор и т.д.) мы можем в преамбуле использовать исторически используемые иноязычные названия? Относится ли это к современным городам и районам? Прошу прояснить эти моменты, чтобы понимать, как дальше редактировать.--Davidgasparyan2001 (обс.) 17:52, 24 октября 2021 (UTC)

Повторю свою позицию, изложенную ниже в обсуждении с участником Azeri 73: весь материал в энциклопедии излагается с опорой на АИ. В статье уже имеется ссылка на энциклопедию Ираника, где название Гокча обозначено как турецкое. Есть ли прямая связь между Гокча и азербайджаноязычным Гёйча - об этом должны говорить АИ, которые необходимо проставить. Очевидно, что слово тюркское, но почему оно азербайджанское, а не турецкое - непонятно. Конечно, можно было бы взять нейтрально "тюркское", но в Иранике употреблено слово Turkish, а не Turkic. Прошу посредника помочь разобраться и с этим вопросом. --Davidgasparyan2001 (обс.) 21:15, 24 октября 2021 (UTC)

• Поскольку, аналогичное обсуждение недавно было открыто мною на СО озера Севан, будет верным продолжить данное обсуждение здесь. Азербайджанское название не является распространенным названием озера. Севан = 814 000 результатов, Гокча = 20 200 результатов. Данное название никак не равноценно армянскому названию озера и поэтому отделять его жирным шрифтом неуместно. С последнего консенсуса прошло более десяти лет, статья значительно расширилась (вот вид статьи 10 лет назад [3], появился раздел Севан#Название, в котором, кроме азербайджанского наименования, есть также более десяти других наименований, которые были использованы в различный период времени (некоторые отсутствуют в статье, но есть в англовики, можем добавить). Чтобы не добавлять в преамбулу все 11 наименований, уже есть соответствующий раздел в статье. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 16:16, 26 октября 2021 (UTC)
  • Итог есть итог и не важно, сколько лет прошло с него. Согласно ему азербайджанское название и стоит в преамбуле. Вы повторятесь и заставляете меня повторяться. 11 названий добавлять не надо, хватит и двух. Азербаджанское название вызывает у вас неприятие? Ответьте наконец искренне а не ходите по кругу. В этом случае предлагаю вам убрать армянское название из статьи про озеро Ван и не только. Считаю, что у некоторых участников это тоже может вызывать неприятие. Azeri 73 (обс.) 17:46, 26 октября 2021 (UTC).

Здесь вопрос не в азербайджанском названии. Если использовать альтернативные, то нужно и другие также, а не вычленять только одно. Если будет принято решение оставить в преамбуле наравне с армянским Севаном азербайджанское название Гокча, то мне придется также добавить остальные 11, поскольку азербайджанское равномерно всем другим альтернативным наименованиям. Но зачем, когда уже есть обширный раздел про все названия. А итог десятилетний давности касался статьи, которая имела иной вид и в преамбуле которой, кроме азербайджанского, были и другие альтернативные названия [4], именно поэтому итог был логично принят в пользу добавления азербайджанского названия. Что касается статьи про озеро Ван: если вас интересует данная статья, вы всегда можете обсудить ваши предложения на СО данной статьи, да и, как я вижу, армянское и курдское названия там не выделяются отдельно и жирным шрифтом. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 08:03, 27 октября 2021 (UTC)

Итог

Даный вопрос подробно разобран коллегой Всеславом Чародеем ниже, приведены чёткие правила. Это обсуждение можно архивировать. Rijikk (обс.) 08:11, 23 марта 2022 (UTC)

Лачинский район

Уважаемые посредники, мой запрос связан с этим разделом статьи. Раздел занимает слишком много места и в то же время имеет практически нулевую ценность для энциклопедии. Считаю, что раздел следует удалить (так как он представляет собой ОРИССный перечень различных объектов на территории района) или же полностью переписать, приведя в соответствие с правилами. Согласия других участников достичь не удалось, поэтому обращаюсь к Вам.

Отмечу здесь коллег @Headgo: и @Interfase:, которые скоорее всего тоже захотят высказаться. — Darth Vader Baku (обс.) 08:12, 21 октября 2021 (UTC)

Прошу посредника, который возьмется за этот кейс, прежде ознакомится с данным обсуждением на моей СО. Я там, в приципе, уже описал свою позицию; в ветке видно, с чего всё началось, кто именно привёл к текущему состоянию раздела, и что лично я сделал, чтобы оптимизировать ситуацию. Поэтому воздеружь от каких-либо дополнительных оценок здесь. В дальнейшем, думаю, имеет смысл перенести ту ветку с моей СО на СО самой статьи Лачинский район. --Headgo (обс.) 10:31, 21 октября 2021 (UTC)

Дополнительно, будет здорово, если посредник сможет пролистать и предысторию правок, начиная, например с вот этой. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:37, 21 октября 2021 (UTC)

• В текущем виде список выглядит как минимум излишним и несистематизированным: напиханы какие-то родники и мосты. Если есть возможность составить по АИ основные достопримечательности, то его можно будет оставить в сокращённом виде. В противном случае он действительно подлежит удалению согласно ВП:НЕСВАЛКА. ― Meteorych (обс.) 15:46, 21 октября 2021 (UTC)

Спасибо, на счет родников и мостов я согласен, именно благодаря тому, что коллега Interfase закидал раздел этими мостами-родниками список и вырос так, после чего я ввел подразделы. Считаю, что излишне доказывать, что раннесредневековые и средневековые церкви, которых изначально было всего 7 в списке, очевидно, что значимые, по сравнению с могилами-мавзолеями и родниками-мостами. Но АИ обязательно приведу, подкрепляющие наличие там данных церквей. --Headgo (обс.) 17:50, 21 октября 2021 (UTC)

Статья нуждается в источниках, которые должны подкреплять не факт существования церквей/мостов/могил, а значимость этих объектов в контексте данной темы (достопримечательности Лачинского района). Вы конечно можете считать, что церкви «очевидно» значимее могил, мавзолеев, родников и мостов, но в википедии мы всё же будем придерживаться ВП:ВЕС, согласно которому «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Darth Vader Baku (обс.) 21:32, 22 октября 2021 (UTC)

Итог

Перечисление в статье о районе средневековых церквей, мечетей, мавзолеев и прочих подобных достопримечательностей вполне проходит по ВП:ВЕС, даже если они являются только достопримечательностями местного значения — это ведь статья о районе. Я сделал покомпактнее, заодно убрав мосты и родники — согласен с коллегой Meteorych, что они выглядят недостаточно важными. При этом правило ВП:ТРС, которое ограниченно применяется и к внутристатейным спискам, не требует обзорный источник, перечисляющий элементы — достаточно того, чтобы внутристатейный список в принципе имел какой-то критерий, такой как церкви/мечети старше такого-то периода (или даже все церкви/мечети, если их немного), а не был списком известных, ориссно отобранных из большого числа, как происходит со списками известных жителей. Викизавр (обс.) 22:57, 2 сентября 2023 (UTC)