Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2022/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

К итогу

Хочу обратить внимание посредников следующие обстоятельства (хотя это и не ААК, тбх). Согласно БРЭ, Сельджукиды существовали с XI по XIV века [1]. Согласно той же БРЭ, литературный азербайджанский язык сложился в XIII—XV веках [2], туркменский — в XX веке [3]. Лично моё мнение — убрать оба спорных языка из преамбулы и, если так хочется и если так есть в АИ, оставить в теле статьи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:01, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Насколько я понял, представители династии сельджукидов говорили на недифференцированном огузском тюркском (из которого позднее произойдут турецкий, азербайджанский и туркменский) и персидском, так что оставил название на персидском — при необходимости можно добавить название на огузском тюркском, если таковое найдётся в источниках. В рувики нет правила или какого-то устоявшегося положения по вопросу добавления названия на языках-потомках, так что за неимением источников, которые отмечали бы название на турецком, азербайджанском или туркменском, а не просто называли бы династию на этом языке в источнике на этом языке, эти названия удалены. Судя по en:Seljuk Empire#Culture and language, арабский именно для династии (не для государства, в котором он был языком религии) не очень нужен, тоже убрал. Викизавр (обс.) 18:35, 14 сентября 2023 (UTC)