Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2022/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто обстрелял опорный пункт и колонну ФСБ России на востоке Армении[править код]

Здравствуйте. Прошу посреднической помощи в статье Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022). Для коллеги Interfase не достаточно трёх западных источников ([1][2][3]) для того, чтобы написать в статье, что обстрел дислоцированных на территории Армении войск ФСБ России (во время атаки Азербайджана на восток Армении[4]), был произведён именно азербайджанскими ВС. Официального подтверждения со стороны ФСБ не последовало, как и опровержения этого, они просто отрапортовали в ОДКБ об атаке на них (есть видео[5]), отмолчавшись о «героях истории» (либо это не попало на видео), - по всей видимости, в виду политических интересов и текущего положения дел. Однако нейтральные источники об этом явно пишут (как минимум, ещё один российский и один украинский источники были забракованы коллегой - бог с ними, не принципиально). Коллега всячески смягчает формулировку, которая однозначно указана в данных авторитетных источниках. Сначала вводит атрибуцию «по мнению ряда источников», которая там не нужна вовсе, (1), затем моё компромиссное предложение сменить атрибуцию на «по сообщениям ряда источников» (2) вовсе откатывает (3), предлагая в случае несоласия скрыть всё и обсуждать - что по-сути означает убрать неугодную информацию из статьи и заморозить в таком состоянии на неопределенное время - замечу, излюбленный приём коллеги Interfase, по поводу чего я неоднократно обращался к общим администраторам. Хотелось бы услышать мнение посредников по существу, т.е. нужна ли там атрибуция? Спасибо. --Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Во-первых, ни один из приведённых участником Headgo источников не подтверждает, что обстрел войск ФСБ России был произведен именно со стороны Азербайджана. Они просто напросто не компетенты в том, чтобы такое утверждать. Для этого есть компететные структуры, которые проводят соответствующие анализы, устанавливают откуда вёлся обстрел, публикуют отчёт и уже после того, как об этом будет написано во вторичном источнике, мы сможем написать об этом в Википедии. В данном случае у нас есть только мнение пары-тройки источников. Во-вторых, мы не можем писать и "по сообщениям", так как пишущие об этом источники не вели репортажи с места событий во время обстрела, чтобы что-то сообщать. У нас есть лишь подтверждение того, что был обстрел, но подтверждения того, с какой он был стороны -нет. Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось. Нам это неизвестно. Ну и в-четвёртых, касаемо реплики про «излюбленный приём коллеги Interfase». Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса. Я неоднократно пытался объяснить это участнику Headgo. Interfase (обс.) 05:03, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

«Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось» — а может, просто напишем, как сказано в АИ.
«Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса» — дело в том, что скрытие информации — это и есть Ваша версия, т.к. Вам эта информация там не нужна. С чего бы это оставлять Вашу версию, если консенсуса не найдено пока. Нормальная практика Википедии — это применение алгоритма с блок-схемы, указанной в правиле ВП:КОНС. Текст должен оставаться в том состоянии, которое предшествовало началу обсуждения на СО. Там нигде не указано, что нужно скрывать текст себе в угоду, обсуждение начинает тот или иной участник, в зависимости от того кто активен на каком шаге из этой схемы, и больше правок по данному фрагменту не делается (в том числе сокрытия), пока не найден консенсус по спорному фрагменту. --Headgo (обс.) 14:43, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]
«а может, просто напишем, как сказано в АИ» - напишем, как только будут эти самые АИ. Что они из себя представляют, я написал выше. То, что вы привели, не АИ для того, чтобы утверждать кто вел обстрел.
«скрытие информации — это и есть Ваша версия» - нет, скрытие информации это скрытие неконсенсусного текста, то есть текста, с которым я не согласен и согласно ВП:КОНС имею полное право его отменить. Моя версия - это текст с атрибуцией "по мнению". Interfase (обс.) 03:37, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
В подтверждение моих слов о тактике коллеги, снова сокрытие, уже целого раздела. Не говоря уже о правке с выдачей новости 2021 года за актуальную для обоснования несуществующего факта. --Headgo (обс.) 20:32, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
С новостью 2021 года я ошибся. Не обратил внимание. Кто же знал, что Армения каждый сентябрь подает иск против Азербайджана. А вот скрыть и даже вообще отменить неконсенсусный текст я имею полное право. Interfase (обс.) 04:05, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Lucia Giannini. NAGORNO KARABAKH. L’Artsakh chiede la mobilitazione generale all’Armenia (итал.). AGC Communication. AGC communication Srl (15 сентября 2022).

    Sempre nella mattinata del 14 settembre l’Azerbaigian ha lanciato attacchi di artiglieria sul punto di schieramento delle forze di confine dell’FSB russo a Gegharkunik.
  2. ↑ Vik van Brantegem. L’Armenia vuole la pace e l’Azerbajgian vuole l’Armenia (итал.). Korazym.org (14 сентября 2022).

    Gli Azeri hanno anche centrato una caserma di guardie di frontiera russe.
  3. ↑ Wojciech Górecki. Fragile truce in the Caucasus: Yerevan’s lsolation, Baku’s assertiveness (англ.) // Centre for Eastern Studies (OSW). — 2022. — 16 September.

    The fact that Russia has not reacted even symbolically — it should be noticed that the Azerbaijani shelling damaged the building and equipment used by the Russian border troops (which are part of the Federal Security Service) — proves that it is unwilling to take any action, despite the fact that this harms its prestige.
  4. ↑ Thomas de Waal. More Storm Clouds Gather Over Armenia, Azerbaijan (англ.) // Carnegie Europe. — 2022. — 22 September.

    Nearly 300 soldiers died in a large-scale Azerbaijani incursion into the territory of Armenia on September 13–14.
  5. ↑ Начальник Погрануправления ФСБ РФ в Армении Роман Голубицкий показал главе объединенного штаба ОДКБ Анатолию Сидорову кадры обстрела российского погранпоста, расположенного на востоке Армении (16 сентября 2022).
Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Первые два источника не выглядят авторитетными — вряд ли у мелких итальянских СМИ есть свои источники на месте или аналитики, разбирающиеся в вопросе — скорее всего они просто перепечатали информацию из СМИ одной из сторон, но, в отличие от более качественных источников, не снабдили должной атрибуцией (ср. с ВП:УКР/КОИ: «отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях»). По третьему, польскому историку, на первый взгляд вполне авторитетному, я внёс в статью информацию по теме.

Тему Обсуждение:Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022)#Раздел про предполагаемые военные преступления надо бы посмотреть, но это отдельный вопрос. Викизавр (обс.) 20:47, 16 августа 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы/Архив/2022/09&oldid=132460316