Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2024/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гокча[править код]

Напишу здесь, потому что так удобнее.
Коллеги Rijikk и Vladimir Solovjev прошу вас рассмотреть вопрос названия "Гокча" в преамбуле статьи Севан (коллега Wikisaurus не сможет подвести итог, так как промежуточный итог коллеги-посредника был оспорен и коллега с этим согласился).

Я считаю, что название Гокча должно быть убрано с преамбулы в раздел Севан#Название (как это следано в английской версии статьи en:Lake Sevan) так как это название является устаревшим.

Актуальность названия "Гокчи" для 2024 года в преамбуле статьи основывается на:

  • использовании "Gökče" в переизданом в 1991 году втором томе Энциклопедии ислама, изданном изначально в 1923 году, где читаем, что это "a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic".
  • использовании "Гокча" в БРЭ (см. Итог оспаривания)
  • обычной перекрестной ссылке из Колумбийской энциклопедии
  • на "Статистическое описание Закавказскаго края: с присовокупленіем статьи Политическое состояніе Закавказскаго края в исходѣ XVIII вѣка и сравненіе онаго с нынѣшним" аж 1835 года

Название твердо и четко является устаревшим. Даже БСЭ времён Armenian Soviet Socialist Republic об этом пишет:

Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.статья "Гокча" из БСЭ ([1])

А также см. советские и новые источники, приведенные коллегой Headgo ([2]).

Уважаемые коллеги-посредники, в этом случае все очевидно. Нет никаких причин не привести преамбулу к виду, какой она имеет в англвики (en:Lake Sevan).
С уважением. jeune Tsékhamard 16:58, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Категорически не согласен с предложением убрать из преамбулы альтернативное название озера Гокча. Оно устаревшее только в плане официальности названия, а как альтернативное название оно вовсе не устаревшее.
Я не согласен с Викизавром в плане того, что в БРЭ Гокча указываются не как альтернативное название. В этом случае оно как раз таки указывается как альтернативное название иначе стояло бы уточнение (ранее и т.п.), что вполне логично. Сравнения с "Айастаном" и "Сакартвело" в данном случае некорректны ибо там речь идёт о русской транскрипции местных названий стран, а не альтерантивных названиях.
Ну и Колумбийская энциклопедия и сейчас указывает Гокча не как устаревшее название, а как альтернативное[3].
По сути тут имеем типичный случай протеста против альтернативного названия озера тюркского происхождения от участника, испытывающего явную неприязнь к Азербайджану и Турции, имеющего желание под надуманными предлогами удалять информацию об этимологии тюркских топонимов Армении[4], ну и навеянные антиазербайджанской пропагандой убеждения о том, что Азербайджан якобы хочет "вернуть" себе территорию Республики Армения[5].
Я считаю, что указание названия Гокча в преамбуле улучшает статью и дает читателю представление о распространении и такого названия озера в источниках. Личные чувства отдельных участников и их политическая мотивация не должны мешать развитию и улучшению проекта. Interfase (обс.) 17:50, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Какой современный источник четко пишет, что "Гокча" это альтернативное название озера? Именно с фразой "альтернативное название".
    Колумбийская энциклопедия издается с 1935 года, поэтому и сохраняет перекрестную ссылку с "Гокчой". Где в Колумбийской энциклопедии написано, что "Гокча это альтернативное название озера Севан"? Этого нет ни здесь [6], ни в самой статье про Севан [7]. jeune Tsékhamard 18:06, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут все вполне ясно из контекста. Требовать чтобы в источниках было написано "Гокча это альтернативное название озера Севан" рассматриваю как доведение до абсурда. То же 6-е издание Колумбийской энциклопедии было издано в 2000 году. Если бы её авторы не считали это название альтернативным, то сделали бы редакцию. Но там Гокча конкретно названа озером в Армении, а не "старым, не используемым ныне названием озера". Как видим, для современных энциклопедий Гокча - одно из современных названий озера, пусть даже и не официальных. Но в преамбулах не обязательно должны быть только местные официальные названия. Важно указание названия в АИ, а оно есть. Interfase (обс.) 18:23, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, устаревшие названия озёр в некоторых статьях указывают — Чудское озеро, Ладожское озеро, Танганьика, а устаревшие названия городов так повсеместно. Я бы сказал, что тут вопрос в том, достаточно ли это известное название, а не в том, оно устаревшее или нет — а поскольку тут нет явной известности или явной неизвестности, можно хоть оставить, хоть убрать, любое решение допустимо. Викизавр (обс.) 18:29, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега Wikisaurus, отмечу, что "Танганайка" это вариант названия "Танганьика", то есть тот же топоним.
      Что же касаемо озёр на территории рф, то мне кажется, что нужно смотреть на практику наименования от третей стороны - в англвики (рувики это третья сторона по отношению к Армении и Азербайджану). В статье про Чудское озеро (en:Lake Peipus) дается только название "Lake Peipus", хотя название "Chud Lake" встречается в источниках. В статье en:Lake Ladoga только "Lake Ladoga", а "Nevo" в разделе этимологии.
      С уважением. jeune Tsékhamard 18:48, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну и вот что пишет про Севан и "Современная энциклопедия" 2000 года[9]:

    Севан (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.

    Или же Большой энциклопедический словарь:

    Севан (Гокча) - озеро в Армении, на высоте 1900 м.

    И Словарь синонимов ASIS. В. Н. Тришин. 2013:

    севан - сущ., кол-во синонимов: 2 гокча, озеро

  • ну и "Топонимический словарь Кавказа"[10]:

    Севан - озеро в Армении... Синонимы: гокча, озеро [Твёрдый А. В. Севан // Топонимический словарь Кавказа. — 2011.]

    Не вижу причин, почему и мы не можем так писать. Для двух приведенных выше авторитетных словарей эти названия вообще синонимичны. Как видим, название Гокча не только достаточно известное, но и синоним Севану и имеет полное право находится в преамбуле, не только в качестве раннего официального, но и как альтетрантивного, синонимичного. Interfase (обс.) 18:40, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • "Современная энциклопедия" это неизвестная энциклопедия, не АИ.
    "Большой энциклопедический словарь" просто копирует начальный текст из БРЭ (он ней и издается).
    "Словарь синонимов ASIS" - как он может быть здесь АИ? Почему из синонимов только "Гокча" и "озеро"? "Озеро" тоже вписывать в преамбулу по такой логике?
    То же самое с "Топонимическим словарем Кавказа".
    Я вас попросил привести, где четко пишется, что "Гокча" это альтернативное название озера, а не источники с какими-то непонятными синонимическими рядами. Вы можете привести такие источники? jeune Tsékhamard 18:59, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я совсем забыл, что когда участнику невыгодно написанное в том или ином источнике, то он попросту становится для участника "не АИ". Мне кажется, что посредникам что-то нужно сделать с подобным типом аргументации. Вот только сегодня участника предупредили о недопустимости неконструктивного ведения дискуссии[11] Interfase (обс.) 19:08, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • ""Озеро" тоже вписывать в преамбулу по такой логике?" - так оно уже вписано. Ясное дело что тут имеется ввиду не название озера, а вот в случае с Гокчой - имеется ввиду именно синонимичное название. Interfase (обс.) 19:11, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ещё современные источники:
  • Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. А. П. Горкина. 2006:

    Сева́н (Гокча), озеро на Кавказе (Армения).

  • Иллюстрированный энциклопедический словарь — М.: Аутопан. В. И. Бородулин и др. 1998:

    Сева́н (Гокча), самое большое озеро на Кавказе (на высоте 1900 м), в Армении.

    Interfase (обс.) 12:25, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Горкин главный редактор БРЭ. Просто copy and paste.
      Вторая книга выдана БРЭ.
      Это все один источник. jeune Tsékhamard 17:02, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Какой ещё copy and paste? Первое предложение из БРЭ: Севан (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Первое предложение из СИЭ: Севан (Гок­ча), озеро на Кавказе (Армения). Суть в том, что в большинстве русскоязычных авторитетных энциклопедий и словарей эти названия синонимичны (в некоторых буквально и названы синонимами). А основным указывается Севан просто потому, что оно в Республике Армения официальное. Interfase (обс.) 18:22, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По первой части подведён итог в ВП:ФО#Севан. По второй части продолжается отдельное обсуждение Обсуждение:Севан#Запись на азербайджанском в скобках. Викизавр (обс.) 08:35, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Вновь Zohrab javad[править код]

Уважаемые посредники, прошу в очередной раз оценить правку участника по безосновательной чистке статей региона от всего армянского. Он уже не раз предупреждался об этом со стороны посредников , однако, толку нет , ранее за подобное некоторым участникам назначался топик-бан, если не ошибаюсь Well-read MountainMan (обс.) 01:59, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • ВП:ПДН. Может сначала спросим причину удаления участником текста прежде чем необоснованно обвинять участника в "чистке статей региона от всего армянского". "Чистка статей региона от всего армянского" выглядит всё-таки несколько иначе. Interfase (обс.) 05:15, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Неоднократно возвращал (как я , так и другие участники) удалённый без каких либо причин текст с источниками , действия продолжаются , что спрашивать?
      Но В следующий раз (а он будет) последую Вашему совету, сперва Well-read MountainMan (обс.) 06:12, 9 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • @Well-read MountainMan Прежде чем катать жалобы, потрудитесь пожалуйста прочитать всю статью, или хотя бы все правки которые я сделал. Так называемое «армянское название» села я перенёс в историю где ему и место. Потому что в настоящий момент у села нет армянского названия, а значит ему нечего делать в Этимологии. И да, от «нкровщины» я статьи очищаю и не скрываю этого. И руководствуюсь этим итогом посредника, итогом который вас видимо не устраивает. И нечего строить из себя судью или прокурора, я предупреждения от посредников по поводу «стирания всего армянского» не получал. А ваши действия в настоящий момент можно назвать близким к вандализму, где пытаетесь совать всюду армянские названия даже если не в тему. У Дашалиы нет армянского названия, и вы это прекрасно знаете. Было «нкр-овское» название, которое уже в истории. — Zohrab javad (обс.) 00:27, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые посредники, прошу принять меры по отношению к пользователю @Well-read MountainMan за клевету и препятствование имплементации итогов посредника. — Zohrab javad (обс.) 00:31, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега Well-read MountainMan, когда у вас имеются возражения по некоторой правке, алгоритм действий такой: отменить её (если это не отмена другой правки), потом обсуждать на СО, потом обращаться к посредникам; в данном случае вы можете последовать этому алгоритму, в то время как данное обсуждение я закрываю.

При подаче заявки лучше явным образом указывать, что именно имеется в виду, потому что в дифф входит много изменений и приходится выискивать нужный момент и сомневаться, о нём ли речь.

Для подачи заявки на ТБ требуется собрать подборку с неоднократными случаями неконструктивных действий, такие заявки не подаются со ссылкой на один случай. Сейчас в рувики происходит исправление статей из-за ликвидации НКР, коллега Zohrab javad им занимается и, насколько я видел (но специально не анализировал), действует в целом корректно; отдельные избыточные исправления отменяются в рабочем порядке, в том числе с моим участием, но это не означает наличие нарушений.

Коллега Zohrab javad, реплика «ваши действия в настоящий момент можно назвать близким к вандализму, где пытаетесь совать всюду армянские названия даже если не в тему» нарушает ВП:ЭП/ТИП п. 5 и ВП:НЕВАНДАЛ — называть вандализмом правки, с которыми вы не согласны, недопустимо; даже добавление армянского или азербайджанского названия в статью Новая Зеландия не будет являться вандализмом, а будет просто некорректной правкой. Кроме того, тон указанной реплики в целом далёк от конструктивного.

Также замечу, что сокращение текста про этимологию армянского названия Карин-Так и его вынос из раздела «Этимология» не является имплементацией решений посредников — по крайней мере частичного итога по ВП:ААК-З#Роспуск НКР, там ничего подобного не подразумевается. Викизавр (обс.) 09:38, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы/Архив/2024/02&oldid=137533717