Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан. Викизавр

Прошу посредников обратить внимание на действия этого участника. Очевидно желание убрать куда подальше азербайджанское название. Непонятно на каком основании он вставляет в преамбулу турецкое название. Так еще с целью троллинга он выставляет его вперед азербайджанского. Кроме того, без всякого обсуждения грубейшим и очевидным образом нарушая правила Википедии по ААК конфликту он возвращает обратно свою правку после ее отмены. Такое надо пресекать, в противном случае будут беспрерывно возникать конфликтные ситуации. Прошлое его действие в статье явно нарушавшее правило осталось без ответа. Очевиден настрой на конфронтацию. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:20, 24 октября 2021 (UTC).

Коллега, я, конечно, всё понимаю, но Вам не кажется, что Вы нарушаете ВП:ДЕСТ? На турецкое название озера указывает АИ. На азербайджанское я проставил запрос источника, поэтому будьте добры указать соответствующий АИ.

Я не понимаю, к чему столько паники и шума, когда в нашем диалоге УЖЕ присутствует посредник? Если Вы заметили, свои действия я сопровождаю комментарием на СО. Я услышал Ваше мнение, мнение посредника и мнение Interfase. Обвинения в духе "вы пытаетесь пропихнуть" не делают наш диалог конструктивным, ибо аналогично сейчас могу сказать и я. Но что от этого изменится?

Прошу вернуться к конструктиву. Он нужен сейчас всем присутствующим частникам, тем более по таким сложным вопросам.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

:: Следуйте установленным правилам и перестаньте разбрасываться всяческими беспочвенными обвинениями в мой адрес. По факту вы грубо игнорируете правила. О каком конструктиве вы вообще говорите после этого? Азербайджанцы к Гокче имеют отношение и прямое а турки в районе озера насколько я знаю не проживали. Поэтому как минимум незачем выставлять его вперед азербайджанского. Впрочем это вторично на данный момент. Пока что вы демонстрируете вот явный ВП:ДЕСТ без всяких условностей. Azeri 73 (обс.) 18:42, 24 октября 2021 (UTC).

Прошу изменить тон общения, уважаемый коллега (ВП:ЭП)/ Напоминаю, что энциклопедия пишется на основе АИ, а не на Ваших личных умозаключениях. Про турецкое название Гокча пишет авторитетная энциклопедия Ираника. Если в связи с азербайджанским происхождением названия есть АИ, соответствующий критериям, тогда и он будет отражен, как того требует ВП:НТЗ. На этом у меня всё. Предлагаю не плодить новые темы для обсуждений и продолжить диалог там, где посредник уже принимает непосредственное участие.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:06, 24 октября 2021 (UTC)

Тон у меня более чем нормальный. А вот вы первым делом отменили мою правку, основанную на итоге вынесенном посредником, сопроводив это крайне сомнительной ремаркой.... На чем вы основывались? На что рассчитывали? Спорные вопросы надо решать, на СО страниц, соблюдая и отталкиваясь от правил а не так как вы проделали это ранее. И писать я буду, туда, куда посчитаю нужным и куда велят правила. По прежнему, настаиваю на том, чтобы вашим действиям нарушающим правила Википедии была дана надлежащая оценка. По другому никак невозможно. Azeri 73 (обс.) 03:35, 25 октября 2021 (UTC).

Итог

Добавление турецкого варианта названия и его возврат после отмены — война правок со стороны коллеги @Davidgasparyan2001. Содержательно вопрос обсуждается в теме Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле. Викизавр (обс.) 06:46, 14 августа 2023 (UTC)

Уважаемый посредник, в каком месте я нарушил правило трёх отмен (ВП:ВОЙ), даже формально? Обсуждение на данную тему, насколько понимаю, идут до сих пор с 2021(!) года и до сих пор консенсуса нет, потому что ряд участников не хотят видеть того, что недвусмысленно указано в АИ. Указанная Вами отмена отмены (а последующих там нет) идёт в рамках правил энциклопедии: азербайджанский участник необоснованно удалил то, что прямым текстом написано в авторитетном источнике. Очень странный итог. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 07:38, 14 августа 2023 (UTC)

И как вообще вопрос относится к ААК, когда спор был не вокруг азербайджанского названия, а турецкого (Turkish, не Turkic), которое указано в автоматическом АИ?--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:08, 14 августа 2023 (UTC)

• Коллега @Davidgasparyan2001, речь не о нарушении правила трёх отмен (ВП:3О), гласящего, что «при совершении более трёх отмен, <…> администратор вправе заблокировать участника по чисто формальным основаниям» — как видите, вас никто не блокирует; речь о нарушении правила о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о механизме поиска консенсуса (ВП:КОНС) — если вашу правку отменили, то следует не совершать отмену отмены, а перейти к обсуждению вопроса на странице обсуждения. Если вы не планируете нарушать эти правила, то никакой реакции на этот итог не требуется — я разбираю накопившиеся темы в посредничестве.
  К посредничеству вопрос относится по следующей причине: вы удалили азербайджанское название из статьи об озере в Армении (таковой вопрос явно относится к ААК), посредник ААК отменил вашу правку, вы в ответ добавили к азербайджанскому названию рядом турецкое как реакцию на действие посредника — так что весь конфликтный вопрос в целом относится, полагаю, к компетенции ААК. Содержательно вопрос обсуждается в теме Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле, по итогам обсуждения будет принято решение, указывать ли в преамбуле азербайжданское, турецкое или иное тюркское название. Викизавр (обс.) 12:00, 14 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, а это не была правка-коррекция? По своему недолгому опыту в ру-вики скажу, что Давид очень корректный и компромиссный участник. Я считаю, что это было недопонимание. --Headgo (обс.) 12:04, 14 августа 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо! Я Вас понял. Davidgasparyan2001 (обс.) 12:36, 14 августа 2023 (UTC)

Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo. Викизавр

Участник Headgo нарушает правило одного отката, гласящее: 3.1 Число откатов в ... статьях армяно-азербайджанской тематики ограничивается до одного в каждой статье в течение 24 часов - правка, отмена, возврат. На СОУ ему было предложено отменить свою правку и представить свой вариант на СО статьи, участник отказался, сославшись на ВП:КОНС, что является нарушением ВП:НИП. Прошу применить к участнику административные действия. — Anakhit (обс.) 09:38, 28 октября 2021 (UTC)

Должен Вас разочаровать, т.к. я не совершил ниодного отката. Также повторю Вам и здесь, что действия в строжайшем соответствии с ВП:КОНС, более того дополнительно сопровождаются сообщениями на СО, начиная с этого. Кто из нас играет с правилами, оставляю на суд посредников. --Headgo (обс.) 09:47, 28 октября 2021 (UTC)

Ну, значит кто-то вам должен объяснить как работают в этой тематике. То, о чем говорю я это азы. — Anakhit (обс.) 10:09, 28 октября 2021 (UTC)

Итог

Изменение фрагмента по Тревер и его возврат в слегка изменённом виде после отмены — война правок со стороны коллеги @Headgo.

Само переписывание фрагмента с цитатой — это действие, рекомендуемое ВП:ЦИТ. При этом на мой взгляд в цитате был важный аспект «пытался объяснить» вместо «объяснял», который намекает на некоторое недоверие Тревер в версии Хоренаци, в то время как версия коллеги Headgo придаёт дополнительный авторитет версии Хоренаци от имени Тревер. Я вернул эту часть, поскольку «пытался объяснить» было в консенсусной версии. При необходимости можно открыть обсуждение на СО о переформулировании этого фрагмента. Викизавр (обс.) 12:53, 14 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, хорошо, я Вас понял, я не возвращал точную формулировку, поэтому на тот момент считал, что это допустимая коррекция. И у нас с коллегой был спор не вокруг "пытался объяснить", она была против указания (которое я сделал при переделке из цитаты в повествование), что это _армянские_ письменные источники. --Headgo (обс.) 13:10, 14 августа 2023 (UTC)
  • Да, вижу, вы уже убрали уточнение «армянские», самостоятельно вернув фрагмент, по которому шла война правок, к довоенному виду с добавлением изменений, по которым оппонентка не возражает. При необходимости можно открыть тему на СО, пинганув оппонентку. Викизавр (обс.) 18:13, 14 августа 2023 (UTC)

Переименования Erik harutyunyan03

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Переименования. Викизавр

Участник Erik harutyunyan03 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в одностороннем порядке стал переименовывать статьи, часть из которых касается строго тематики: Армения. Просьба, обратить внимание на это (см. его вклад). — Аведон (обс.) 08:57, 30 октября 2021 (UTC)

На сколько это касается тематики ААК? Советую написать ему на СО, чтобы перед переименованием выносил на обсуждение на соответствующей СО статьи. Думаю, сможете прийти к пониманию без посредников. --Headgo (обс.) 09:05, 30 октября 2021 (UTC)

Комментарий: Любые статьи, касающиеся Армении (армян) и Азербайджана (азербайджанцев) попадают в сферу ВП:ААК. — Anakhit (обс.) 14:50, 30 октября 2021 (UTC)

Уже написали. --Headgo (обс.) 14:33, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

Обсуждалось в теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/10#Деструктивная деятельность Erik harutyunyan03, администратор @Saramag предупредил, некорректные переименования прекратились. P. S. В свежем вкладе много отменённых правок — возможно, требуется анализ вклада. Викизавр (обс.) 06:44, 14 августа 2023 (UTC)

Активность участника Kargit21 по армянским деятелям

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Активность участника Kargit21 по армянским деятелям. Викизавр

Здравствуйте, прошу остановить деструктивную деятельность участника Kargit21, который в последние дни прошёлся по многим армянских военных деятелям, в частности удостоенных звания Герой Арцаха, и продолжает это делать (см. вклад 2-3, 4 ноября), под предлогом НТЗ, везде, где можно, расставляет акценты на сепаратизме армян НКР, на самом деле движимых идеей воссоединения с Арменией, заменяет без надобности официальное название Республика Арцах (согласно конституции НКР, эквивалентно названию НКР), которое порой упомянается наряду с НКР в статьях, позволяет себе использовать Википедию как трибуну:

• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=117477788&oldid=117477142 (см. комментарий к правке)
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117638491 (см. комментарий к правке)
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=117659025

Сейчас ему не понравилось, что Миацум (в переводе с армянского = воссоединение) - это идея воссоединения армян Нагорного Карабаха с армянами Армении:

• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117638696
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117672394
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117672574

Не знаю, сколько еще будет продолжаться эта зачистка по армянским статьям, но она генерирует ненужнуют турбулентность. Некоторые правки участника полезные и позволяют улучшить статью, но очень многие сделаны, на горячую голову, эмоции выплескиваются не только в комментариях к правкам, но и на СО статей, не говоря уже о деструктивных правках, которые выводят статьи из консеснусного состояния и требуют больших временных затрат по устранению последствий таких «зачисток». --Headgo (обс.) 16:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Коллега, деструктивом занимаетесь Вы, а не я. В доказательство к этому можно привести вашу краткую биографию, включающую топик-бан в статьях, связанных с азербайджанскими н/п, который Вам выдали за нарушение итога посредника, блокировку вашего аккаунта посредником за нарушение топик-бана, многократные проявления протестной деятельности ([1], [2], [3], [4], [5]). В обсуждениях Вы не слышите собеседников, приводите псевдоАИ, зная, что они несут заведомо ложную информацию (см. соответствующий раздел СО статьи История Нагорного Карабаха), ходите кругами вокруг одних и тех же аргументов, передёргиваете факты и т.д. Это в частности кроме меня отмечают и другие коллеги ([6], [7], [8]). Насчёт эмоциональных высказываний - здесь также коллега отметился, его попытки представить Карабах исконно армянской землёй и продвижение данной повестки заслуживают отдельного упоминания. Так, например, коллега не согласен с моей правкой, где я исправил фразу "оккупация Шаумяновского района Азербайджаном на "занятие Шаумяновского района" для соблюдения ВП:НТЗ, хотя он сам недавно возмущался, что термин «оккупация» не нейтрален и вместо этого нужно использовать «заняли», «завладели» в отношении населённых пунктов, переходивших под чей-то контроль. Далее попытка представить, что Нагорный Карабах был включен в состав Азербайджана, а не оставлен, что тоже явная ложь. Далее высказывание об "исконных хозяевах этой земли". Сейчас коллега пытается внести деструктив данной правкой ([9]), где продвигает точку зрения о том, что армяне НКАО хотели «заново воссоединиться» с Арменией, хотя это явная ложь. НКАО - искусственное образование, которое было создано на территории Азербайджана советской властью. По определению, эта область не была в составе Армении. Правда состоит в том, что армяне НКАО хотели отделиться от Азербайджанской ССР и присоединиться к Армянской ССР. Но коллега почему-то отрицает данный факт.

Прошу посредников при принятии решения обратить внимание на данную деструктивную деятельность коллеги. — Kargit21 (обс.) 17:37, 4 ноября 2021 (UTC)

Топик-бан был наложен 17 августа 2021 г., на мой вгляд, ошибочно, при всём уважении к посреднику Wulfson. Это стало следствием неясности момента с преамбулой в итоге по НП НКР от декабря 2020 г., что посредник сам подтвердил 18 августа 2021 г. (на следующий день после наложения топик-бана) в ходе разбирательства. Еще раз подчеркиваю, что немудрено из многих случаев, когда посредник практически в одиночку обрабатывал десятки запросов на протяжении долгого времени, иной раз допустить ошибку. Но для восстановления своего доброго имени мною была подана заявка на снятие топик-бана, которая до сих пор окончательно не рассмотрена. При желании можно ознакомится здесь.

Что касается блокировки на сутки, то она однозначно ошибочная, т.к. топик-бан был наложен на статьи о НП, а я правил статью о сооружении в населенном пункте, а не о самом НП. Я ни разу с 18 августа 2021 г. не нарушил наложенный на меня топик-бан. Я не стал раздувать из этого историю, хотя считаю, что это было несправедливо по отношению ко мне.

По всем остальным Вашим «уликам», посреднику, который просмотрит не единичный дифф, а целиком всю ветку каждого из обсужденией (дифф из которого вы указали), станет ясно, что я действую в пределах правил и всегда деталировано аргументирую свои правки и свою точку зрения. Претензии одних и тех же коллег ко мне считаю очень предвзятыми, т.к. некоторые не превыкли к тому, что кто-то может не соглашаться с их однобоким видением или отстаивать свою точку зрения, не говоря о том, что совсем недавно я был объектом массированной травли со стороны анонимных нарушителей порядка, это может подтвердить и коллега Wulfson. --Headgo (обс.) 18:12, 4 ноября 2021 (UTC)

Мимо этих двух вещей не могу пройти:

«коллега не согласен с моей правкой, где я исправил фразу "оккупация Шаумяновского района Азербайджаном на "занятие Шаумяновского района" для соблюдения ВП:НТЗ» — не знаю, почему Вы решили, что я не согласен с правкой, в то время как я не согласен с использованием Вами комментария к правке в качестве трибуны.

«продвигает точку зрения о том, что армяне НКАО хотели «заново воссоединиться» с Арменией, хотя это явная ложь. НКАО - искусственное образование, которое было создано на территории Азербайджана советской властью. По определению, эта область не была в составе Армении» — армяне хотели воссоединитья с армянами, все верно. И да, НКАО - искусственное образование, которое отрезало армян Нагорного Карабаха от своих соплеменников и насильно подчинило их новообазованному Советскому Азербайджану, а чуть позже вбило клин между ними в виде Красного Курдистана. Связывать «Миацум» с НКАО неверно, т.к. воссоединение касалось не только формальной автономной области, но и армянонаселенных территорий за пределами НКАО, таких как Шаумяновский район АзССР и Геташенский подрайон в составе Ханларского района АзССР, которые были переданы в прямое подчинение Азербайджану еще при образовании АОНК в 1923 году и остались «за бортом» автономии. Точно так же неверно связывать «Миацум» лишь с советским периодом, просто, во время гласности и перестройки армяне смогли эту идею громко озвучить после многолетнего молчания, но идея воссоединения была актуальной еще и в предсоветское время, когда решался вопрос, кому большевики отдадут регион Карабаха после их победы в Закавказье. По этому поводу я уже писал в соответствующем обсуждении. --Headgo (обс.) 01:50, 5 ноября 2021 (UTC)

Насчёт «насильного подчинения советскому Азербайджану» - так ведь этого и не требовалось, Вам коллега Interfase уже приводил аргумент - армяне при АДР, то есть ещё до большевиков, подчинились генерал-губернатору Султанову, направив к нему своих посланцев для выражения лояльности, а последущие антиазербайджанские восстания были подавлены, иными словами Азербайджан был советизирован вместе с НК, который был в его составе и, что самое главное, контролировался им. «Идея воссоединения была актуальной еще и в предсоветское время, когда решался вопрос, кому большевики отдадут регион Карабаха после их победы в Закавказье» - большевики в тот момент сначала хотели передать Нагорный Карабах Армении, но затем решили оставить его в составе Азербайджана, последний итог посредника об этом и гласит. И вот логичный вопрос - как мы можем писать, что миацум - это идея «воссоединения» НК с Арменией», если НК не был до этого в его составе? Кстати, даже в статье Миацум в преамбуле дано определение, что это «идея, основанная на требовании армян Нагорного Карабаха присоединить армянонаселённую Нагорно-Карабахскую автономную область к Армении». — Kargit21 (обс.) 03:09, 5 ноября 2021 (UTC)

Для тех, кто захочит углубиться в вопрос «включить в состав АзССР aka оставить в пределах АзССР», нужно читать всю ветку, где я привел 14 вторичных источников против одного-двух вторичных источников моего оппонента Interfase, после чего окончательного итога подведено еще не было. Аргументы моего оппонента там, в отличие от моих, в основном базированы на интерпретации первичного источника и на ОРИССном понимании слова пределы как состав. Этот спор не имеет прямого отношения к идее миацума, т.к. я уже обозначил выше, что вопрос шире рамок НКАО. Суть в том, что в начале XX века армяне Восточной Армении и её составной части Карабаха, благодаря интервенции большевиков и их сговору с турками, окончательно были разведены по обе стороны границы. Таким образом, процесс теснение коренного осёдлого населения в нагорье и «разбавление» его кочевыми народностями, усугубленный внутренним перемещением армян из традиционный мест проживания вглубь Персии во время русско-турецких войн, достих своей кульминации, и в 1921 году Карабах был окончательно отторгнут в пользу новообразованного государства Азербайджан (не путать с провинцией Ирана). Если статья Миацум сейчас не отражает истинной сути его идеи, то и эту статью надо улучшать, чтобы не возникало заблуждения, что Миацум ограничивается требованием переподчинением НКАО от Баку к Еревану, т.к. это именно воссоединение армян. Прошу обратить внимание, что здесь второстепенно, как именно Вы или я относимся к данной идее, главное правильно описать ее в википедии, без искажения, даже если Вы внутренне не принимаете ее или считаете ее не справедливой. --Headgo (обс.) 04:03, 5 ноября 2021 (UTC)

Понятно, коллега снова включил ВП:НЕСЛЫШУ, и вместо того, чтобы услышать оппонента начал пересказывать тезисы некоторых армянских пропагандистов. Еще раз повторю - НК не был отторгнут в пользу Азербайджану, перестаньте искажать историю. Если бы НК был частью Армении, КавБюро не поднимал бы вопрос об его передаче в состав Армении. Дальнейший диалог с коллегой считаю не продуктивным и бессмысленным. Пусть посредники сами тогда разберутся — Kargit21 (обс.) 04:33, 5 ноября 2021 (UTC)

• «на ОРИССном понимании слова пределы как состав» - несмотря на то, что во время обсуждения с участником Headgo я привёл вторичный АИ, который открыто писал, что НК оставался частью Азербайджана в государственно-правовом смысле, участник всё равно продолжает писать, что "понимание пределы как состав" это ОРИСС. Вынужден отметить намеренную попытку введения посредника в заблуждение со стороны участника Headgo в данном случае. Interfase (обс.) 05:50, 6 ноября 2021 (UTC)

Я предложил ознакомиться со всей веткой, это подразумевает ознакомление и с Вашими источниками и с моими. --Headgo (обс.) 08:48, 6 ноября 2021 (UTC)

Обращаю внимание посредников, коллега Kargit21 продолжает подменять «воссоединение» словом «присоединение» (не знаю, единичный ли это случай), несмотря на:

1. неоконченное данное обсуждение
   
2. корректный перевод термина «миацум» с армянского языка как «воссоединение»
   
3. указание в добротной статье источника (Решение Верховного Совета Армянской ССР «О создании комитета по воссоединению Армянской ССР и Нагорного Карабаха»), подкрепляющего предложение, в котором коллега производит подмену
   

Также призываю коллегу воздержаться от провокационных комментариев и использования поля для комментария к правке в качестве трибуны. Проблем с самоконтролем не имею, но это может побудить ненужный накал градуса у менее уравновешенных участников, нам это здесь ни к чему. --Headgo (обс.) 01:05, 22 декабря 2021 (UTC)

Есть факт о том, что последователи идей миацума хотели отторжения Карабаха из состава Азербайджана и передачи его в состав Армении. Пока Вы не перестанете игнорировать эту информацию, деструктив с Вашей стороны и попытки "присоединение" превратить в "воссоединение" и прочий вандализм не прекратятся.

Насчёт комментариев и сдержанности - выше я уже подробно расписывал, кто из нас занимается постоянной протестной деятельностью вкупе с провоцированием участников и имеет весьма сомнительный вклад в вики, так что все, кто желает, может ознакомиться. Хотя за это время тот список уже изрядно устарел, т.к. таких случаев ещё больше прибавилось. Следовательно, вполне очевидно, что коллега не собирается отказываться от провокационных правок, но чтобы отвести внимание от себя обвиняет в своих грехах других, как сейчас. — Kargit21 (обс.) 01:20, 22 декабря 2021 (UTC)

В подтверждение слов, что в основе идеи миацума лежало не отделение от кого-либо/чего-либо, а воссоединение с материковой Арменией — центром армянской национальной идентичности в новейшей истории, привожу АИ от кандидата исторических наук, историка и международника из профильной научной статьи, которая рассматривает данное армянское национальное движение и роль в нем газеты «Советский Карабах»:

На материалах газеты «Советский Карабах» 1988 г. и других источников прослежена динамика развития армянского национального движения Нагорно-Карабахской автономной области. Официальный печатный орган партийных и советских властей НКАО стал в 1988 г. первым легальным изданием, открыто поддержавшим идею воссоединения Нагорного Карабаха (Арцаха) с Армянской ССР. «Советский Карабах» стал трибуной, с которой идея Миацум пропагандировалась интеллигенцией и партийным руководством НКАО. Именно материалы данного издания позволяют проследить эволюцию взглядов и методов армянского национального движения в Карабахе в 1988 г.
<...>

Редактором с февраля 1988 г. был журналист и писатель Максим Ованесян, участник карабахского движения за воссоединение с Арменией периода 1960-х гг.
<...>

Такой состав участников делал «Советский Карабах» важнейшим инструментом для распространения идей воссоединения НКАО с «Матерью-Арменией».

--Headgo (обс.) 08:27, 20 января 2022 (UTC)

Примечания

Итог

Использование уточнения «непризнанная НКР» (которое, если я правильно понял коллегу @Headgo, имеется им в виду под «расставляет акценты на сепаратизме армян НКР») рекомендуется ВП:ААК-Д «один раз в преамбуле, один раз в теле статьи», в этом правка коллеги @Kargit21 корректна.

Использование термина «воссоединение» некорректно, это ненейтральный термин; тот факт, что название организации переводится таким способом, не означает, что в описании целей её деятельности можно использовать это слово — хотя можно использовать это слово в переводе названия организации, написав «присоединился к движению Миацум (с арм. — «Воссоединение»), выступающему за объединение НКАО с Арменией»; слова «присоединение» и «объединение» в описании целей деятельности данной организации использовать корректно.

Комментарий коллеги Kargit21 «Википедия не место для такой жалкой арм. пропаганды» на мой взгляд нарушает ВП:НЕТРИБУНА; советую писать что-то вроде «формулировка ненейтральна в проармянскую сторону».

Также обращаю внимание коллеги Kargit21, что на заявку об оценке ваших действий не следует отвечать указанием действий оппонента, не связанных с вашими — при необходимости можно открыть отдельную тему. Викизавр (обс.) 12:32, 14 августа 2023 (UTC)

• @Wikisaurus, благодарю за разбор. По поводу Миацума, хотел лишь уточнить, Вы также ознакомились с приведёнными источниками в обсуждении? Я там приодил один автоматический АИ и один АИ российского эксперта по проблематике нагорно-карабахского конфликта. --Headgo (обс.) 12:56, 14 августа 2023 (UTC)
  • Коллега, я посмотрел указанную тему; согласно en:WP:BIASED, «reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective» — в частности, они могут использовать ненейтральную терминологию, в отличие от Википедии. Викизавр (обс.) 18:00, 14 августа 2023 (UTC)
    • @Wikisaurus, понял, спасибо. Подозреваю, что если показать, что очень большой пласт авторитетных источников характеризует именно как воссоединения, то, возможно, подозрения в тенденциозности сами отпадут. --Headgo (обс.) 18:51, 14 августа 2023 (UTC)

Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде. Викизавр

Здравствуйте. Всё описано на СО участника Interfase при попытке доконфликтного урегулирования. Специально ничего больше здесь добавлять не буду. Очень прошу отреагировать кого-либо из четырех посредников. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 16:44, 6 декабря 2021 (UTC)

Странно, что на меня подают жалобу, не ставя при этом в известность. Ну да ландо. Непонятно, почему участник Headgo продолжает обвинять меня в нарушении правила одного отката, если свой второй вчерашний откат я сегодня отменил и известил об этом участника на своей СО. А вторую отмену я совершил сегодня, спустя 24 часа после первых двух последовательных отмен, которые считаются как одна отмена. Полагаю, что тут имеет место намеренная попытка введения посредников в заблуждение со стороны участника Headgo. Также непонятно, где участник увидел в моих отменах нарушение ВП:КОНС, если мои отмены напротив вернули текст с консенсуной версии, до спорных правок участника. Вместо того, чтобы пойти на СО и попытаться достичь нового консенсуса, участник продолжает необоснованно обвинять оппонента и отнимать время у посредников. Просьба оценить данные действия участника на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 17:23, 6 декабря 2021 (UTC)

Видит бог, хочется и без того ограниченное время тратить на правку статей, а не на обсуждение действий коллег, но вседозволенность некоторых опытных участников мешает и очень обескураживает. Рецидив коллеги Interfase продолжается в виде двукратного нарушения ВП:КОНС в одном эпизоде. --Headgo (обс.) 22:05, 11 декабря 2021 (UTC)

Я объяснил участнику на своей СО, что его обвинение нарушают ВП:НИП. Самое удивительное это то, что участник сам несколько раз нарушал в статье правило ВП:КОНС: 1) Вот тут он делает правку[10], заменяя "армянский террорист" на "американец армянского происхождения". Её отменяют с аргументацией[11]. Он снова возвращает оспоренную правку в статью[12]. Участнику было вынесено предупреждение на его СО на это счёт. Но даже после этого участник продолжает возвращать оспоренные правки в статью. 2) Вот тут он делает правку[13], заменяя "за убийство" на "за участие в убийстве". Её отменяют с аргументацией[14]. Он снова возвращает оспоренную правку в статью[15]. Interfase (обс.) 22:27, 11 декабря 2021 (UTC)

Коллега, я парировал на Вашей СО попытку переложить на мои плечи ответственность за первое Ваше нарушение ВП:КОНС (время правки: 18:16, 9 декабря 2021). Теперь, что касается моей правки в нарушение ВП:КОНС (время правки: 22:28, 9 декабря 2021, т.е. на 4 часа позже). Когда Вы все это здесь представляете, Вы то и дело говорите, что приводили аргументы в комментариях, но и я не просто «возвращал оспоренную правку», как Вы это преподносите, но любую мою правку сопровождал такими же аргументами, используя поле комментарий для коммуникации. Вы сами задали такой тон в нашем интенсивный обмене правками, и Вас это устраивало. Ведь я бы с радостью начал обсуждение на СО в 22:28, сделай Вы то же самое четырьмя часами ранее в 18:16. На этом фоне особо дико выглядит вынесенное Вами предупреждение, по поводу нарушения мною ВП:КОНС, когда Вы нарушили его четырьмя часами ранее. Но я Вас не предупреждал в 18:16, т.к. поссчитал это излишним, видя, что обмен комментариями при правках нас обоих устраивает. Но, когда Вы сначала предупреждаете меня, а потом допускаете двукратное нарушение ВП:КОНС по одному и тому же фрагменту, то чаша терпения переполняется. --Headgo (обс.) 00:14, 12 декабря 2021 (UTC)

И снова вы играете с правилами. Не мог я нарушить ВП:КОНС, отменяя неконсенсусную правку. А вот вы его дважды нарушили причем второй раз после моего же предупреждения. Да и странно, что вы одновременно меня предупреждаете и подаёте жалобу сюда. Interfase (обс.) 05:46, 12 декабря 2021 (UTC)

Итог

Коллега @Interfase добавил фрагмент с заявлением азербайджанской стороны 14 ноября, а потом вернул его 5 декабря, что является войной правок.

По содержанию вопроса: полагаю, что реакция армянской или азербайджанской сторон на критику со стороны представителей других стран в общем случае по ВП:НТЗ не требуется; я её убрал — если таковая реакция в должной мере освещается в АИ, она может быть возвращена по итогу обсуждения на СО.

Также коллега Interfase добавил фрагмент об участии Армении 10 ноября, вернул его 5 декабря, ещё раз вернул его позднее 5 декабря, сам отменил возвращение 6 декабря после предупреждения на СОУ от коллеги @Headgo и одновременно снова вернул его как возврат к консенсусной довоенной версии. Я полагаю, что рассмотрение собственной версии менее чем месячной давности как консенсусной было произведено коллегой некорректно. Даже без учёта этого, две указанные правки коллеги от 5 декабря являются очень явным и однозначным примером войны правок. Сами по себе как отмена собственной отмены отмены (о чём коллегу просил оппонент), так и возврат к консенсусной (с точки зрения участника) версии — корректные действия, однако их сочетание мне кажется скорее игрой с правилами, чем верным механизмом действий в подобной ситуации.

В свою очередь, коллега @Headgo удалил фрагмент об участии Армении 5 декабря, а потом удалил всё предложение, включающее указанный фрагмент. Я не вижу никаких признаков того, что коллега в этот момент знал, что указанный фрагмент был добавлен менее месяца назад и является неконсенсусным, а потому полагаю, что он также совершил войну правок. В случае, если вы внесли изменение в версию, которую считаете консенсусной, а его отменили, последующее удаление более крупной части текста вокруг этого фрагмента также будет войной правок.

По содержанию вопроса: с точки зрения того, допустимо ли считать Армению стороной Второй (не Первой) карабахской войны, — насколько понимаю, в тематике сейчас считается, что допустимо, со ссылкой на вот эту не очень внятную реплику коллеги Wulfson и в связи с указанием Армении в карточке в статье Вторая карабахская война; с точки зрения необходимости указания сторон в статье Битва за Шушу (2020) — да, вполне; при этом формулировка была двусмысленной и могла читаться так, что в этой конкретной битве участвовали и армия НКР, и армия Армении, на что не приведены источники; я исправил.

Поскольку зафиксирована война правок, дополнительно рассматривать ситуацию на соответствие ВП:АА п. 3.1 не вижу смысла. Викизавр (обс.) 15:28, 16 августа 2023 (UTC)

• "при этом формулировка была двусмысленной и могла читаться так, что в этой конкретной битве участвовали и армия НКР, и армия Армении, на что не приведены источники" - вот именно, поэтому я предложил вообще убрать это уточнение, т.к. само упоминание Второй Карабахской войны было уже викифицировано, и профильная статья описывает между кем и кем проходила война. Фраза вводила в заблуждение, читатель мог решить, что битва за город проходила с тремя странами-участницами (на что АИ не были приведены). Вы просто добавили более элегантное решение, до которого я не додумался, но моё удаление всего предложения - выполняло ту же самую функцию. Но тут позвольте добавить, что по вопросу - между кем проходила война не все так однозначно... Как Вы сказали, есть размытая фраза Вульфсона, но ей предшествовал официальный итог, где стороны конфликта только Азербайджан и НКР, и по мне, так этот итог не может быть перечеркнут двояко брошенной фразой, нужен как минимум новый официальный итог, где решение пересмотрено, если должно быть пересмотрено, и четко закреплено. Пользуясь этой фразой, в статью о войне кто-то из участников привнес дополнение Армении как стороны войны. После чего я создал специальную тему на странице запросов ААК, в которой я оставил все известные мне на той момент обсуждения по вопросу сторон войны. Призвал дать разъяснения, но это так и осталось завалом. На мой взгляд, по первичному документу - трехстороннему соглашению нельзя утверждать, что Армения - сторона конфликта. Я вижу, что Вы активно принялись за разбор завалов, и надеюсь, что и до этой темы у вас дойдут руки. --Headgo (обс.) 15:58, 16 августа 2023 (UTC)
  • Вторичные АИ Армению стороной конфликта таки называют. Вот, к примеру, BBC[16]: «Армения и Азербайджан полностью прекращают боевые действия в Карабахе, войска остаются на занимаемых позициях» Interfase (обс.) 11:19, 17 августа 2023 (UTC)
    • Там перечисляются "Главные его положения" первичного документа - трехстороннего соглашения ноября 2020 года, подписантом которого НКР не могла быть, т.к. Азербайджан не признаёт ныне её (по сравнению с Бишкекским протоколом 1994 г.) стороной переговоров. --Headgo (обс.) 11:38, 17 августа 2023 (UTC)
      • Там не перечисляются "Главные его положения", там передается интерпретация первичного документа вторичным источником. И для вторичного источника боевые действия в Карабахе, согласно заявлению, прекратили Армения и Азербайджан Interfase (обс.) 11:49, 17 августа 2023 (UTC)
        • Коллеги, я видел ту тему и посмотрю её. Викизавр (обс.) 12:23, 17 августа 2023 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Битва за Шушу (2020)#Участие армии Армении.

Примечания