Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Zohrab javad[править код]

Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Его правка — [1]
Моя отмена — [2]
Его отмена отмены — [3]
Коллега Wikisaurus или коллега Vladimir Solovjev, прошу выдать блок участнику, дав ему время ознакомиться с правилами. А также вернуть мою правку. С уважением. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 10:42, 29 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Я вернул преамбулу к довоенной версии. Прошу не продолжать войну правок и перейти на СО и там попытаться достичь консенсуса. Interfase (обс.) 11:43, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • К слову, Smpad, вот тут[4] вы также вернули частично отмененную правку. Ваша правка[5] (добавление "изначально являвшаяся" к Армении), частичная отмена вашей правки[6] (удаление фразы "изначально являвшаяся"), возврат вами своей правки[7] (возврат фразы "изначально являвшаяся"). Так, что если по букве правила, блок нужно выдать и вам. Interfase (обс.) 11:51, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Меня никто не уведомил ни о чем. Я не обязан знать что происходило в статье до меня чтобы делать правки. Поэтому с моей стороны отмены отмены не было.
      Коллега Wikisaurus, Interfase вернул преамбулу к версии, к которой у меня есть аргументированное возражение (см. описание моей правки). Прошу рассмотреть. jeune Tsékhamard 12:28, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
      • До меня дошло о чем вы. Я обязан был разглядеть убирание одного слова (слово "являлась" уже присутсвовало до меня), не являющегося существенными? С первого абзаца вашей версии и второго абзаца и так видно, что изначально Арцах являлся частью Армении, ничего нового во фразе для статьи нет.
        Я увидел убирание Армении из первого абзаца и отменил правку. Микроскопические частицы не имеют значения здесь. jeune Tsékhamard 12:36, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • В общем, участник Zohrab javad намеренно совершил отмену отмены. У него было очевидное намерение. Он знал и видел, что отменяет правку, которая отменяла прошлую правку.
    Я просто отменял одну правку один раз. У меня не было никакого намерения совершать отмену отмены. Если бы я заметил, что участник убрал одно слово, я бы перекопировал текст без него, а не нажимал бы кнопку отмены.
    В моих действиях не было умысла. Чего не сказать про действия Zohrab javad. jeune Tsékhamard 12:53, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваша правка это не "микроскопические частицы". Участник Zohrab javad отменил не только вашу фразу "изначально являвшаяся". Он в целом отменил вашу версию, в которой про Армению было сказано в первом абзаце, а про Кавказскую Албанию - в другом. Тогда как в консенсусной версии они оба находились в одном абзаце. Вы же эту отменённую версию вернули. Лично я не вижу никаких оснований выделять то, что Арцах был частью Великой Армении от того, что он был также частью Кавказской Албании. Тут я согласен с вашим оппонентом. Они оба должны быть указаны в одном и том же абзаце. Но эти детали я предлагаю обсуждать уже на СО статьи, а не устраивать очередную войну правок и войну версий. Interfase (обс.) 14:48, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Кстати, что вы, что ваш оппонент, оба нарушили правило ВП:КОНС, возвращая свою версию. Но ваша позиция намного хуже позиции вашего оппонента. Если участника Zohrab javad никто не предупреждал, что однократная отмена отмены является нарушением и не давал ссылку на ВП:КОНС (во всяком случае на его СО я таких предупреждений не видел), то вас не только предупреждали, причем на уровне администратора[8], но даже и блокировали за нарушение данного правила. Так что, если следовать строго по букве правила, то участнику Zohrab javad полагается предупреждение, а вам - более длительная блокировка. Interfase (обс.) 14:56, 29 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Участник совершил акт вандализма, убрав Армению из первого абзаца. Я должен был этому восприпятствовать и отменил правку. Остальное не важно. jeune Tsékhamard 21:03, 30 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я просмотрел январские правки в статье Арцах и вижу следующее:
1) Про Кавказскую Албанию: коллега @Zohrab javad добавил, коллега @Well-read MountainMan отменил с комментарием «нет в источнике», коллега Zohrab javad вернул (в слегка модифицированном виде для большего соответствия источнику, это в целом допустимо), коллега @Smpad убрал вниз (допустимо как фактически возврат к консенсусной версии + правка в другом месте).

2) Про Армению: коллега Well-read MountainMan добавил, коллега Zohrab javad отменил, коллега Well-read MountainMan вернул (это отмена отмены и война правок), коллега Zohrab javad заменил на Азербайджан (см. ниже), коллега Well-read MountainMan опять вернул (это уже вторая отмена отмены и война правок), коллега @Interfase убрал (допустимо как возврат к консенсусной версии), коллега @Galstyan Karen Artyushovich вернул (это отмена отмены и война правок), коллега @Parishan убрал откатом (это нарушение ВП:ОТКАТ)

3) Про Азербайджан: коллега Zohrab javad добавил, коллега Well-read MountainMan заменил на Армению, коллега Zohrab javad вернул Азербайджан (это отмена отмены и война правок).

4) Про перенос Великой Армении вниз: коллега Zohrab javad перенёс, коллега Smpad отменил, коллега Zohrab javad вновь перенёс (это отмена отмены и война правок), коллега Interfase вернул более старую версию как консенсусную.

5) Про изначально: коллега Smpad добавил, коллега Zohrab javad убрал, коллега Smpad вернул (формально это можно счесть частичной отменой отмены, но по сути скорее случайный возврат собственной незначительной добавки из-за отмены чужой правки).

6) Комментарий коллеги Smpad с называнием очевидно невандальной правки оппонента вандализмом нарушает ВП:ЭП.

Итого коллеги Well-read MountainMan и Zohrab javad получают предупреждения на СОУ за войну правок, коллегам Galstyan Karen Artyushovich, Parishan и Smpad делаю замечание здесь. Также обращаю внимание всех присутствующих, что не нужно приходить на помощь другим участникам для получения численного преимущества в войне правок. Первый абзац преамбулы я вернул к консенсусной версии и предлагаю обсудить его изменение на СО. Викизавр (обс.) 00:00, 31 января 2024 (UTC)[ответить]

Zohrab javad[править код]

[9] — мое действие согласно итогу (Байрамов не АИ для этимологий)
[10] — протестная отмена Zohrab javad.
Коллега Wikisaurus, прошу вернуть мою правку и как минимум дать участнику предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 11:15, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги Zohrab javad и Smpad, если источник нельзя использовать для этимологии НП Аскипара, то вполне очевидно его нельзя использовать и для этимологии смежного Нижнего Аскипара; коллега Zohrab javad предупреждается об игре с правилами. Викизавр (обс.) 12:13, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Wikisaurus хочу вам напомнить что правила не запрещают использовать не АИ. Выдержки из решения АК по иску 481, пункт 3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения. - то есть даже заведомо ненейтральные источники можно использовать по решению посредников. Касательно же Байрамова, как я понял итог, он просто считается не АИ. Я тут не вижу игры с правилами, в отличии от этого. Zohrab javad (обс.) 12:37, 23 марта 2024 (UTC)[ответить]

Снова Zohrab javad[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Zohrab javad (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) прировнял общепринятый термин Западная Армения к ирредентистской политической концепции "Западного Азербайджана" азербайжанских чиновников. Участник утверждает, что Западная Армения, где армяне жили до миграции тюрков, и исторически их численность была больше чем на территории современной Республики Армения, является "пропагандистской концепцией".

То же самое можно сказать и о пропогандистской концепции "Западная Армения", мол якобы районы на востоке Турции принадлежат Армении. ([11])

.
Принимая во внимание, что на территории был совершен геноцид армян а их имущество было присвоено ((нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) ), я расцениваю утверждение Zohrab javad как оправдание геноцида армян. Коллега Wikisaurus, прошу дать участнику еще одно предупреждение. С уважением. jeune Tsékhamard 14:53, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • (неэтичная реплика удалена) Zohrab javad (обс.) 15:14, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Западная Армения и Западный Азербайджан это по сути западные части исторических областей Армения и Азербайджан соответственно, в широком смысле толкования этих регионов (исторический Азербайджан с периода Сефевидов распространялся на территории всех мусульманских ханств, в том числе и на территорию Эриванского ханства). Однако сегодня, что термин "Западная Армения", что термин "Западный Азербайджан" используются и как ирредентистские. К примеру тут[12]. Очевидно, что тут ни о какой независимости части исторического регионе речи не идёт. Так что, в том, что участник Zohrab javad поставил знак равенства между этими двумя терминами ("Западная Армения" и "Западный Азербайджан") я никаких нарушений не вижу. И то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, также не являются никакой антиармянской пропагандой. Никто же не обязан признавать и Ходжалинский геноцид. И если кто-то не будет его признавать, это ведь не будет антиазербайджанской пропагандой. Рекомендую обеим участникам успокоится и обсуждать содержание статей, а не то, кто и как к какому термину относится. Interfase (обс.) 15:43, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Interfase от 15:43, 24 марта 2024 (UTC):
      в широком смысле толкования этих регионов (исторический Азербайджан с периода Сефевидов распространялся на территории всех мусульманских ханств, в том числе и на территорию Эриванского ханства)
      Это не консенсусное мнение. Вот консенсусное мнение:
  • "Let us conclude with an important point. The pre-1918 maps indicate various names of regions or states north of the river Araxes, such as “Albania” or “Arran”. No map knows of “Azerbaijan” north of the Araxes. This name was applied for centuries to the northern province of Iran, originally called Atropatene, around Tabriz, i.e. south of the Araxes. The Encyclopaedia of Islam published in 1913 leaves no room for doubt: “Nowadays, under ‘Adharbaydjan’ is understood the north-western province of Persia”. The name “Azerbaijan”, which the present-day republic adopted in 1918, is, therefore, a result of later socio-political developments.In the 1930s, this name was adopted by the Soviet authorities: it suited Stalin who considered expansion to Iran" - p. 42, Monuments and Identities in the Caucasus Karabagh, Nakhichevan and Azerbaijan in Contemporary Geopolitical Conflict, Brill
  • "The name Azarbaijan is a pre-Islamic Persian name for a pre-Islamic province south of the River Aras. “Azarbaijan” was not used in any definite or clear manner for the area north of the River Aras in the pre- modern period. In some instances, the name Azarbaijan was used in a manner that included the Aran region immediately to the north of the River Aras, but this was rather an exception. The adoption of this name for the area north of the River Aras was by the nationalist, Baku-based Mosavat government (1918–20) and was later retained by the Soviet Union." p. 16 - Behrooz, Maziar (2023). Iran at War: Interactions with the Modern World and the Struggle with Imperial Russia. I.B. Tauris
  • "In fact, in medieval times the name ‘Azerbaijan’ was applied not to the area of present independent Azerbaijan but to the lands to the south of the Araxes river, now part of Iran. The lands to the north west of the Araxes were known as Albania; the lands to the north east, the heart of present-day post-Soviet Azerbaijan, were known as Sharvan (or Shirwan) and Derbend." p. 30, Fowkes, B. (2002). Ethnicity and Ethnic Conflict in the Post-Communist World. Springer.
  • "The adoption of the name “Azerbaijan” in 1918 by the Mussavatist government for classical Caucasian Albania (Arrān and Sharvān) was due to political reasons28. For example, the giant orientalist of the early 20th century, Vasily Barthold has stated: “… whenever it is necessary to choose a name that will encompass all regions of the republic of Azerbaijan, the name Arrān can be chosen. But the term Azerbaijan was chosen because when the Azerbaijan republic was created, it was assumed that this and the Persian Azerbaijan will be one entity, because the population of both has a big similarity. On this basis, the word Azerbaijan was chosen. Of course right now when the word Azerbaijan is used, it has two meanings as Persian Azerbaijan and as a republic, it’s confusing and a question rises as to which Azerbaijan is being talked about”. In the post-Islamic sense, Arrān and Sharvān are often distinguished while in the pre-Islamic era, Arrān or the Western Caucasian Albania roughly corresponds to the modern territory of republic of Azerbaijan. In the Soviet era, in a breathtaking manipulation, historical Azerbaijan (NW Iran) was reinterpreted as “South Azerbaijan” in order for the Soviets to lay territorial claim on historical Azerbaijan proper which is located in modern Northwestern Iran". p. 10, Lornejad, Siavash; Doostzadeh, Ali (2012). Arakelova, Victoria; Asatrian, Garnik (eds.). On the modern politicization of the Persian poet Nezami Ganjavi (PDF). Caucasian Centre for Iranian Studies.
  • "The case of Azerbaijan is interesting in several aspects. The geographical name “Azerbaijan” for the territory where the Republic of Azerbaijan is now situated, as well as the ethnic name for the Caucasian Turks, “Azerbaijani,” were coined in the beginning of the 10th century. The name Azerbaijan, which implies the lands located north of the Aras River, is a duplicate of the historical region of Azerbaijan (it is the arabized version of the name of a historical region of Atropatena) which is the north-western region of Iran. After the proclamation of the first Republic of Azerbaijan in 1918, the Turkish army invaded the Caucasus, and the name “Azerbaijan” was offered by a young Turkish regime to the Turkish-speaking territory" p. 253, After the Soviet Empire. Leiden, The Netherlands: Brill, 05 Oct. 2015.
  • "The Ottoman Turks coveted Iran’s province of Azerbaijan. Therefore following the Bolshevik revolution, in 1918 installed a pro-Turkish government in Baku and named it after the Iranian province of Azerbaijan" - p. xvii, The New Geopolitics of the South Caucasus: Prospects for Regional Cooperation and Conflict Resolution (Contemporary Central Asia: Societies, Politics, and Cultures), Lexington Books, Shireen Hunter
  • "Until 1918, when the Musavat regime decided to name the newly independent state Azerbaijan, this designation had been used exclusively to identify the Iranian province of Azerbaijan." - p. 60, Dekmejian, R. Hrair; Simonian, Hovann H. (2003). Troubled Waters: The Geopolitics of the Caspian Region. I.B. Tauris.
  • "The region to the north of the river Araxes was not called Azerbaijan prior to 1918, unlike the region in northwestern Iran that has been called since so long ago." p. 356, Rezvani, Babak (2014). Ethno-territorial conflict and coexistence in the caucasus, Central Asia and Fereydan: academisch proefschrift. Amsterdam: Amsterdam University Press
  • "The name Azerbaijan was also adopted for Arrān, historically an Iranian region, by anti-Russian separatist forces of the area when, on 26 May 1918, they declared its independence and called it the Democratic Republic of Azerbaijan. To allay Iranian concerns, the Azerbaijan government used the term “Caucasian Azerbaijan” in the documents for circulation abroad." - Multiple Authors, Encyclopaedia Iranica
  • "Originally the term Azerbaijan was the name of the Iranian historical province Adarbaigan, or Azarbaijan (from older Aturpatakan) in the north-west of the country. This term, as well as its respective derivative, Azari (or, in Turkish manner, Azeri), as “ethnonym”, was not applied to the territory north of Arax (i.e. the area of the present-day Azerbaijan Republic, former Arran and Shirvan) and its inhabitants up until the establishment of the Musavat regime in that territory (1918-1920)." - p. 85, note 1, Morozova, I. (2005). Contemporary Azerbaijani Historiography on the Problem of "Southern Azerbaijan" after World War II, Iran and the Caucasus, 9(1)
  • "Until the late 19th and early 20th century it would be unthinkable to refer to the Muslim inhabitants of the Caucasus as Azaris (Azeris) or Azerbaijanis, since the people and the geographical region that bore these names were located to the south of the Araxes River. Therefore, the Iranian intelligentsia raised eyebrows once the independent Republic of Azerbaijan was declared in 1918 just across the Iranian border. - pp. 176-177, Avetikian, Gevorg. "Pān-torkism va Irān [Pan-Turkism and Iran]", Iran and the Caucasus 14, 1 (2010), Brill
Сообщение Interfase от 15:43, 24 марта 2024 (UTC):
Однако сегодня, что термин "Западная Армения", что термин "Западный Азербайджан" используются и как ирредентистские.
Это не правда. Западная Армения используется в АИ (например Британника: "Eastern Armenia was annexed by Russia during the 19th century, while western Armenia remained under Ottoman rule, and in 1894–96 and 1915 the Ottoman government perpetrated systematic massacres and forced deportations of Armenians." ([13])), тогда как "Западный Азербайджан" используется только маргинальными (азербайджанскими/турецкими) не-АИ.
Сообщение Interfase от 15:43, 24 марта 2024 (UTC):
И то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, также не являются никакой антиармянской пропагандой.
Отрицание геноцида армян.
Коллега Wikisaurus прошу принять меры к обоим участникам (Interfase, Zohrab javad). С уважением. jeune Tsékhamard 16:13, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Это не правда... - это правда. Я написал и как ирредентистские. Да, АИ говорят про западную Армению в том смысле, что это западная часть исторического региона под названием "Армения". Но, когда сегодня говорят про независимость "Западной Армении" и про попытки воссоединения Армении с "Западной Арменией", то это уже ирредентизм. Как у исторической Армении, у исторического Азербайджана также была западная часть, распространявшаяся в определённый период и на территорию современной Армении. И я уже приводил вам АИ, который говорит, что термин "Азербайджан" применялся и для этих территорий[14]. И отрицание геноцида армян это никакая не "антиармянская пропаганда". Вот, тут[15], я считаю, вы нарушили ВП:ЭП. По-моему, меры следует применить к вам за разжигание конфликта на пустом месте. Interfase (обс.) 16:29, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сообщение Interfase от 16:29, 24 марта 2024 (UTC):
      Да, АИ говорят про западную Армению в том смысле, что это западная часть исторического региона под названием "Армения". Но, когда сегодня говорят про независимость "Западной Армении" и про попытки воссоединения Армении с "Западной Арменией", то это уже ирредентизм.
      Вы пытаетесь приплести контекст, которого не было в обсуждении. Байрамов большую часть своей книги пишет про некий "Западный Азербайджан" до 19 века, и не пишет что это политический концепт придуманный чиновниками современного Азербайджана. Zohrab javad к этому прировнял Западную Армению, назвав ее "пропогандистской концепцией".
      Сообщение Interfase от 16:29, 24 марта 2024 (UTC):
      Как у исторической Армении, у исторического Азербайджана также была западная часть, распространявшаяся в определённый период и на территорию современной Армении.
      Предоставьте независимый АИ, использующий термин "Западный Азербайджан" в том смысле в котором его использует Байрамов. Не ваш личный ОРИСС, а конкретное использование термина "Западный Азербайджан" в АИ (в значении территории современной Республики Армения).
      Сообщение Interfase от 16:29, 24 марта 2024 (UTC):
      И отрицание геноцида армян это никакая не "антиармянская пропаганда".
      Утверждения Zohrab javad являются антиармянской пропагандой ([16]). jeune Tsékhamard 16:43, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги @Smpad, @Zohrab javad, @Interfase и @Well-read MountainMan,
1) реплика коллеги Zohrab javad не нарушает правил: сравнивать Западную Армению с Западным Азербайджаном — не отрицание геноцида армян; при этом никакой пользы для обсуждения удаления статьи эта реплика не несла и способствовала конфликту;
2) реплика коллеги Zohrab javad грубо нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА, суточная блокировка;
3) реплика коллеги Well-read MountainMan не нарушает ВП:ЭП;
4) реплика коллеги Interfase не является отрицанием геноцида армян: формулировка «участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян» никак этого не влечёт, это примерно как сказать «СК РФ не признаёт смерть Навального убийством», ничего не говорит о том, считает ли сам автор реплики смерть Навального убийством или нет;
5) реплика коллеги Smpad сама по себе ничего не нарушала и в теме на КУ была вроде бы уместна, но способствовала конфликту; также и эта неверная заявка тоже сама по себе ничего не нарушала, но способствовала конфликту; точно также и две реплики с обвинением коллеги Interfase в отрицании геноцида армян этим ничего не нарушали, но вот если бы коллега был менее сдержанным, то могли бы спровоцировать усиление конфликта; вопрос о том, это всё совпадение или нужны санкции в адрес коллеги, обсуждается в теме #Запрос топик-бана для Smpad выше, постараюсь на следующей неделе подвести итог;
6) давайте закроем тему Западного Азербайджана: использование этого термина не является свидетельством неавторитетности источника (хотя показывает принадлежность к азербайджанской научной школе, источники из которой часто требуют проверки на авторитетность согласно ВП:АА-АИ); обсуждать использование этого термина Байрамовым и другими азербайджанскими учёными больше не нужно;
7) реплика коллеги Smpad в части репараций нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Викизавр (обс.) 19:39, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Wikisaurus, я не отказываюсь от своих слов. Но считаю, что принцип НеТрибуна следовало бы также применить и к этой реплике, так как моя реплика была ответом. Касательно событий 1915-ого года, я их не считаю конкретным геноцидом конкретно армянского народа. Zohrab javad (обс.) 19:46, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Хочу отметить, что формулировка коллеги Interfase это не «участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян», а «то, что участник не признаёт события 1915 года геноцидом армян, не является никакой антиармянской пропагандой».
    Это не примерно как сказать «СК РФ не признаёт смерть Навального убийством», а примерно как сказать «то, что участник не признаёт события 1930-1940х годов геноцидом евреев, не является антисемитизмом».
    И также я бы хотел попросить коллегу Interfase не сравнивать Геноцид армян с Ходжалинской резней.
    Спровоцировать какие-то конфликты я не хотел. Я увидел нарушение и написал запрос.
    С уважением. jeune Tsékhamard 19:50, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А с какой стати не нужно сравнивать геноцид армян с геноцидом в Ходжалы? И в том и в другом случае выдвигаются обвинения в целенаправленном убийстве группы лиц по национальному признаку. Просто в одном случае случившееся признают геноцидом 34 страны, а в другом - 6, вероятнее всего из-за того, что первый случай носит более масштабный характер. Но сам масштаб трагедии, большой или малый не может исключать случай геноцида. Целенаправленное убийство хоть миллиона человек, хоть 50 человек по национальному признаку может считаться геноцидом. Как бы там ни было, в обоих случаях наличие международного признания геноцидом обоих событий имеется. И ни то ни другое событие не является общепризнанным геноцидом. Достаточно много стран так и не признали геноцид армян. Поэтому давайте без вот этих сравнений с Холокостом. Вот это как раз таки и есть false equivalence. Interfase (обс.) 21:09, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Убийство 50-200 человек при 20-30 млн численности этого народа - это не геноцид. Или ИГИЛ недавно тоже геноцид совершили?
        Сообщение Interfase от 21:09, 24 марта 2024 (UTC):
        Как бы там ни было, в обоих случаях наличие международного признания геноцидом обоих событий имеется. И ни то ни другое событие не является общепризнанным геноцидом. Достаточно много стран так и не признали геноцид армян. Поэтому давайте без вот этих сравнений с Холокостом. Вот это как раз таки и есть false equivalence.
        Вы снова сравниваете несравнимое. jeune Tsékhamard 22:06, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • @Wikisaurus: Мне кажется, что меры к участникам Smpad и Zohrab javad, принятые вами в итоге, являются отчасти несправедливыми. Так, было установлено, что оба участника и Smpad и Zohrab javad нарушили ВП:НЕТРИБУНА. Однако, Zohrab javad на своей СО не предупреждался со стороны посредников или администраторов на счёт нарушения данного правила, тогда как участник Smpad не раз на своей СО предупреждался[18][19] и даже блокировался[20] за нарушение ВП:НЕТРИБУНА со стороны администратора. Причем трибунный ответ участника Zohrab javad был ответом на трибунную реплику участника Smpad, который по сути и спровоцировал участника Zohrab javad на нарушение. Мне кажется справедливо было бы вынести участнику Zohrab javad предупреждение, а участнику Smpad блокировку за повторное нарушение ВП:НЕТРИБУНА после администраторских предупреждений. Interfase (обс.) 21:25, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Также замечу, что это уже не первый случай, когда участник Smpad провоцирует оппонента на нарушение правил. Пример 1[21][22], пример 2[23]. Interfase (обс.) 21:36, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Для меня тема западной Армении является самой больной (по личным причинам). Не я вспомнил ее в обсуждении, а Zohrab javad сравнив с маргинальным "западным Азербайджаном".
      Так кто кого "спровоцировал"? jeune Tsékhamard 22:02, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы и спровоцировали его с самого начала. Вместо того, чтобы обсуждать значимость предмета статьи, назвали Западный Азербайджан "пропагандистская концепцией азербайджанских академиков", что и увело дискуссию в совсем иное русло. Может тема западного Азербайджана для вашего оппонента является самой больной? Но по факту, ВП:НЕТРИБУНА первым нарушили именно вы, а уже потом Zohrab javad, ответив на вашу реплику. Interfase (обс.) 22:34, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Так как я скопировал содержание книги (с "Западным Азербайджаном" в названии), я объяснил участникам не знакомым с темой что имеется в виду под "Западным Азербайджаном".
          Я имею на это право. jeune Tsékhamard 22:47, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Ваш личный взгляд на Западный Азербайджан не нёс абсолютно никакой пользы для обсуждения удаления статьи. И ваш оппонент не согласился с вашим "объяснением" и, не нарушив правил, сравнил Западный Азербайджан с Западной Арменией. Вы же в ответ раздули конфликт и в своем запросе нарушили ВП:НЕТРИБУНА, уже не первый раз спровоцировав своего оппонента на ответное нарушение. Interfase (обс.) 23:03, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, реплики «(в будущем это будет рассматриваться при выплате репараций Турцией за геноцид армян)» от коллеги Smpad недостаточно для блокировки, в отличие от написанного коллегой Zohrab javad (см. полную версию до удаления части коллегой Well-read MountainMan). Вопрос провоцирования оппонентов на нарушения правил при необходимости будет рассмотрен #Запрос топик-бана для Smpad выше — если там нет указанных диффов, добавьте, пожалуйста.
      Коллега @Well-read MountainMan, обратите внимание, что нельзя бесследно удалять части чужих реплик — нарушения ЭП скрываются шаблоном {{неэтично}} и подобными. Викизавр (обс.) 05:56, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus: Понял. Диффы, подтверждающие, что участник провоцирует других на нарушение правил, добавлю в запрос выше. А что на счёт его обвинений в оправдании геноцида[24]? Он на полном серьёзе считает, что нет разницы между отрицанием убийства и оправданием убийства. Хотя его обвинения в отрицании геноцида также можно рассматривать как нарушение ВП:ЭП. Но обвинения в оправдании геноцида на мой взгляд более серьёзные и, оставшись безответными, будут повторяться в будущем. Interfase (обс.) 07:08, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Буду знать, не сталкивался с подобным просто Well-read MountainMan (обс.) 07:13, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, вот эта вот реплика должна, на мой взгляд, рассматриваться как грубое нарушение ВП:ЭП (п. 2 ВП:ГНЭ). По сути участник Smpad необоснованно обвинил своего оппонента в оправдании геноцида, то есть в совершении преступления (напомню, что оправдание любого геноцида является уголовно наказуемым преступлением в ряде стран). Такое поведение участника Smpad, на мой взгляд должно жёстко пресекаться. Interfase (обс.) 22:42, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Западная Армения пережила крупнейший геноцид в регионе. Утвеждения что западная Армения это "выдумка", "пропагандистская концепция" и т. п. связаны с отношением к геноциду армян, которое Zohrab javad и показал в своих последующих репликах. jeune Tsékhamard 22:50, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Я подожду реакции посредника на ваше обвинение своего оппонента в оправдании геноцида. Отрицание геноцида одно, а вот оправдание это уже совсем другое дело. Interfase (обс.) 23:06, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сообщение Interfase от 23:06, 24 марта 2024 (UTC):
          а вот оправдание это уже совсем другое дело
          Отрицание геноцидов уголовно наказуемо в ряде стран (см. Уголовное преследование отрицания Холокоста). Разницы нет. jeune Tsékhamard 23:14, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • @Smpad Во время Холокоста разве пострадали немцы просто потому что они немцы? Кроме этого вы вроде говорили что Ходжалинские события нельзя приравнивать к событиям 1915-ого года по причине количества пострадавших людей, вы же наверное не отрицаете то что в Холокосте пострадало гораздо больше евреев чем армян в событиях 1915 года? Ну что, по принципу разного количества пострадавших людей, скажите ли что события 1915 года нельзя приравнивать к Холокосту? Касательно "уголовного преследования отрицания Холокоста" - есть резолюции ООН об отвержении отрицания Холокоста. На счёт событий 1915 года таких резолюций нет. Кроме этого, отрицание геноцида это одно, а оправдание геноцида это другое, в противном случае по вашей логике можно оправдать и Ходжалинские события если не признать эти события геноцидом. Zohrab javad (обс.) 23:45, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Сообщение Zohrab javad от 23:45, 25 марта 2024 (UTC):
              Во время Холокоста разве пострадали немцы просто потому что они немцы?
              Холокост был направлен на уничтожение не-немцев.
              Сообщение Zohrab javad от 23:45, 25 марта 2024 (UTC):
              Кроме этого вы вроде говорили что Ходжалинские события нельзя приравнивать к событиям 1915-ого года по причине количества пострадавших людей, вы же наверное не отрицаете то что в Холокосте пострадало гораздо больше евреев чем армян в событиях 1915 года? Ну что, по принципу разного количества пострадавших людей, скажите ли что события 1915 года нельзя приравнивать к Холокосту?
              Это что за принцип? Где я писал, что придерживаюсь этого "принципа"? Геноцид носит массовый и систематический характер и его целью является уничтожение какой-то группы. Ходжалинская резня не является настолько массовой и не является систематическим уничтожением какой-то определенной группы. Это военное преступление. Или резня в Мараге это тоже геноцид? Или теракт в «Крокус Сити Холле» это тоже геноцид? 200 убитых (при численности народа в несколько миллионов) это не геноцид.
              Сообщение Zohrab javad от 23:45, 25 марта 2024 (UTC):
              Касательно "уголовного преследования отрицания Холокоста" - есть резолюции ООН об отвержении отрицания Холокоста. На счёт событий 1915 года таких резолюций нет.
              И что? ООН не истина в последней инстанции (Организация Объединённых Наций#Критика). Автор термина геноцид считал геноцид армян геноцидом.
              Сообщение Zohrab javad от 23:45, 25 марта 2024 (UTC):
              Кроме этого, отрицание геноцида это одно, а оправдание геноцида это другое, в противном случае по вашей логике можно оправдать и Ходжалинские события если не признать эти события геноцидом.
              Interfase указывал на то что оправдание геноцида это преступление в ряде стран. Отрицание геноцида такое же преступление в ряде стран. Оправдание и отрицание идут вместе (см. Уголовное преследование отрицания Холокоста#Законы против отрицания Холокоста в отдельных странах). jeune Tsékhamard 00:51, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Interfase, реплика коллеги @Smpad не требует санкций. Викизавр (обс.) 05:26, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]

Деструктивное поведение участника @Stjn[править код]

Просьба уважаемым посредникам обратить внимание на деструктивное поведение участника @Stjn. Этот участник правя консенсусную версию статьи Азербайджан, пытается как будто насильно навязать свои правки, не дожидаясь нового консенсуса на СО, не смотря на кофликтность темы этих правок.
Вначале участник @Stjn дважды (тут и тут) удалил из статьи информацию о культурной столице Азербайджана, при этом прокоментировав в отмене отмены "доказывайте необходимость этих первичных сведений в статье в посредничестве или на СО" - то есть оказывается это я должен обращаться в посредничество или на СО чтобы доказывать консенсусную версию статьи. При этом он почему-то требует Западные источники для подтверждения чисто законодательной информации.
После этого в той же статье Азербайджан участник @Stjn стал настойчиво добавлять информацию о якобы авторитарно-диктаторском характере государственно управления, фразы "власть в стране удерживает", "подконтрольная им партия" и куда - в инфобокс и преамбулу статьи (см. сюда, сюда и сюда). А началось это, напомню, с трибунных комментариев на СО статьи со стороны участника @Redmi2024. Прошу обратить внимание, что в описании своей правки участник назвал Азербайджан "наследственная вотчина Алиевых". Или чего стоит его саркастическая реплика о "великом лидере". После того как я вернул консесную версию, участник @Nick Budkov добавил это в более корректной форме в соответствуюший раздел самой статьи (см. сюда) - в этой версии я просто убрал слово "диктатура". Но участник @Stjn на этом не остановился. Вместо того, чтобы в случае своего несогласия продолжить обсуждение на СО, он сделал отмену и опять добавил авторитарную диктатуру в инфобокс и после этого прокоментировал на СО статьи, обвинив меня в Протесте, откровенным подлоге и использовав фразу "который не будет заболтан участником", фактически обозвав своего оппонента болтутом. При этом участник @Stjn с чего-то решил оглавить свой комментарий на мой взгляд слишком громким названием "Промежуточный итог". В своём доводе участник манипулирует понятиями АИ, с чего-то решив, что источники могущими быть авторитетными к примеру в армяно-азербайджанской тематике (по причине публикация на Западе), априори должны быть таковыми и в таматике демократии-автократии. После замечания посредника @Rijikk о несолидности и странности подтверждения политической системы сайтами статьями о спорте, а также моего замечания (см. сюда), участник @Stjn вначале удалил слово "диктатура", а потом нашёл повод вернуть это слово заменив один из источников.
Считаю, что тут явные нарушения правил как минимум Википедия:Война правок, Википедия:Не трибуна, Википедия:Этичное поведение. — Zohrab javad (обс.) 08:58, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Сейчас времени нет, скажу только, что пихать "культурную столицу Азербайджана" в преамбулу - непонимание принципов написания статей. Rijikk (обс.) 09:10, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Rijikk, конечно же каждый имеет права на своё понимание принципов написания статей, а потому в Википедии есть понятия консенсус и посредничество. Прошу обратить внимание, что после того как я, как вы выразились, "впихнул" в статью информацию о культурной столице в преамбулу и инфобокс (см. сюда), посредник @Wikisaurus эту информацию удалил из инфобокса (или карточки), но не тронул в преамбуле (см. сюда). Откровенно говоря, я не понимаю, почему эта информация должна вызывать раздражение у некоторых участников, тогда как эта информация является конкретной, официальной и неспорной. Если "впихивание" этой информации в преамбулу является непониманием принципов написания статей, то как тогда нызывается настойчивое "впихивание" "авторитарной диктатуры" в преамбулу и инфобокс. Zohrab javad (обс.) 12:15, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • „После замечания посредника о несолидности и странности подтверждения политической системы сайтами научными статьями о спорте“ участник заменил статьи на более подходящие, а не „нашёл повод“. Zohrab javad, я вас предупреждаю - искажение моего сообщения для очернения других участников неприемлемо. Rijikk (обс.) 09:19, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта правка[25] является отменой отмены и является нарушением ВП:КОНС:
    1. Правка (добавление спорной информации в инфобокс)
    2. Отмена правки (удаление спорной информации из инфобокса)
    3. Отмена отмены (возврат спорной информации в инфобокс)
  • Interfase (обс.) 09:21, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я ждал какого-то обоснования своих действий от участника Zohrab javad на протяжении двух недель. Никакого обоснования кроме невалидных отсылок к ВП:НЕТРИБУНА в отношении материала, подтверждённого источниками, участник не предоставил. Если ваша претензия к моим правкам заключается в том, что я добавил в карточку описание режима как диктатуры, — то она невалидна, см. статью Россия. Если она заключается в том, что я добавил «унитарная» рядом с описанием президентской республики в условиях авторитарной диктатуры — то это не повод для отмены всех действий, а повод для коррекции. Какие-либо претензии к предоставленным источникам, в числе которых буквально книга политологини на тему авторитаризма, будут? stjn 12:08, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Эта страница предназначена для оценки действий участников, а не для обсуждения содержания статей. По поводу вашей правки ответил на СО. Interfase (обс.) 12:26, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну и давайте оценим в таком случае ВП:ПРОТЕСТ участника Zohrab javad, приводящий к удалению им любой информации, которой нет в официальных документах Азербайджана. stjn 12:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Подождите. Участник Zohrab javad же ответил как на СО статьи, так и здесь, что не возражал против того, что другой участник восстановил информацию, "которой нет в официальных документах Азербайджана", в соответствующем разделе статьи и не убирал её оттуда. Зачем вы вводите участников дискуссии в заблуждение? Interfase (обс.) 15:08, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Статью Россия следует обсуждать на СО той статьи, или обратившись в соответствующее посредничество (если есть таковое). Касательно статьи Азербайджан вы настойчиво удаляли из преамбулы информацию о культурной столице, вместо этого добавляя "авторитарный режим", "авторитарную диктатуру" и т.п. в ту же преамбулу и инфобокс, при этом не забыв назвать страну "наследственная вотчина Алиевых", и почему-то решили, что я должен обосновывать почему этого делать не стоит. Касательно авторитаризма, я повторяюсь, что коллега @Nick Budkov эту информацию восстановил в более корректной форме в соответствующем разделе статьи, и я против этого не возражал, просто удалил слово "диктатура". Вы же опять это внесли в инфобокс. Скажу откровенно, это в первый раз я пожаловался на участника здесь в посредничестве в Запросах об оценке действий участника. Я больше предпочитаю приходить к консенсусу, дискуссируя непосредственно с оппонентом (не буду отрицать, конфликты бывают), при этом по возможности избегая беспокоить посредников. Но в этой теме вы, извините, уже зашли слишком далеко. Zohrab javad (обс.) 12:41, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Удаление информации о культурной столице из преамбулы (полностью обоснованное, потому что там не было хоть сколько-нибудь авторитетных источников по ВП:ВЕС) и добавление в преамбулу информации о фактической характеристике уровня демократии в Азербайджане (с источниками на проверяемые научные работы, авторы которых являются экспертами в оценке политического развития стран региона) — это два несвязанных друг с другом действия, которые вы пытаетесь увязать, потому что так ваши претензии якобы становятся более обоснованными. Начните обсуждать их по отдельности.
          1) По культурной столице не было никаких источников кроме ряда официальных и одного внутриазербайджанского, несмотря на то, что вполне очевидно сведения про Шушу как культурную столицу подпадают под ВП:ААК и нормы по источникам ААК.
          2) По форме правления я предоставил ряд научных работ, классифицирующих Азербайджан либо как гегемонный авторитарный режим, либо как наследственный авторитарный режим, либо как авторитарную диктатуру. Ничего подобного у вас с Шушей не было и в помине. stjn 12:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега @Zohrab javad добавил культурную столицу, через месяц коллега @Stjn удалил, через 4 месяца коллега Zohrab javad снова добавил, через несколько минут коллега Stjn снова отменил; со стороны коллеги Zohrab javad имела место война правок, коллега Stjn допустимо возвращал к консенсусной версии. Коллега Zohrab javad правильно поступил, открыв обсуждение на СО — и это следовало сделать до отмены отмены.

Соответствует ли указание культурной столицы в преамбуле правилу ВП:ВЕС — нетривиальный вопрос. Сейчас статья возвращена к консенсусной версии, идёт обсуждение Обсуждение:Азербайджан#Культурная столица, постараюсь посмотреть.

Коллега Stjn добавил авторитарную диктатуру, коллега Zohrab javad удалил, коллега Stjn вновь добавил и вскоре написал там предытог; со стороны коллеги Stjn, видимо, тоже имела место война правок.

В обсуждении на СО коллега Zohrab javad в репликах [26], [27] и [28] действительно показал непонимание ВП:АИ и признаки ВП:ПРОТЕСТ. Тем не менее, я полагаю, что действия коллеги Stjn были неоптимальны: вместо того, чтобы самому совершать возврат своей правки и тут же пинговать посредников, следовало написать на ВП:ААК-З с пингом посредников.

Коллега Zohrab javad заметил, что добавленное не вполне соответствует источнику — насколько понимаю, это не подлог со стороны коллеги Stjn, а результат ошибочного копирования из статьи Россия; коллега Stjn скорректировал текст, а потом правильным образом скорректировал источники (а не «нашёл повод вернуть это слово»), коллега @Interfase отменил, допустимо возвращая к консенсусной версии.

Указание в поле «форма правление» не только формального демократического устройства, но и реального авторитаризма имеет место в наиболее активно редактируемых статьях об авторитарных странах — см. Россия, Белоруссия, КНДР, Туркменистан, Китай, Сирия, Афганистан и т. д. — и потому в отсутствие отдельного поля вполне уместно. Избранные статьи этому никак не противоречат — Израиль, Индонезия и Канада и формально, и по сути являются демократическими и потому не требуют указания в карточке авторитарности.

Указывать авторитарность нужно, разумеется, не по спортивным статьям, а по политологическим статьям и, например, Индексу демократии. Нынешняя подборка политологических статей выглядит неоптимально, но как и коллега @Rijikk, я не сомневаюсь, что среди политологов имеется консенсус об авторитарности Азербайджана, так что вернул с источниками коллеги Stjn и Индексом демократии.

В качестве существительного на данный момент указал «режим», а не «диктатура», потому что авторитарность подтверждается Индексом демократии, а диктатура — только политологическими статьями, и не самого первого уровня; этот момент можно обсудить на СО.

Насмешливые реплики коллеги Stjn про «наследственную вотчину Алиевых» и «великого лидера Ильхама Алиева» действительно способствовали конфронтации, равно как и реплики коллеги Zohrab javad про «усиленно пытается пропихнуть <…> не гнушаясь войной правок». Просьба к коллегам вести себя этичнее, а также по возможности подавать здесь заявки по одному вопросу за раз, чтобы было проще по ним подводить итог. Викизавр (обс.) 21:29, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы_об_оценке_действий_участников/Архив/2024&oldid=137447807