Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья

Население в Нагорном Карабахе в начале 19-го века - Одри Альтштадт, Бурнутян и остальные

В своей книге "The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule", говоря о населении Нагорного Карабаха, Одри Альтштадт на странице 196 говорит:

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov noted that the Armenians had been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets²⁰

ссылка 20, подтверждающая это мнение, указывает на статью Бурнутяна. Однако сам Бурнутян на это возражает, что он имел в виду вовсе не нагорную часть Карабаха, а методы Альтштадт называет "компанией дезинформации" (Altstadt continues her campaign of misinformation....).

Насколько корректно в такой ситуации, говоря о населении Нагорного Карабаха, ссылаться на два конкурирующих мнения: мнение Альтштадт и мнение Бурнутяна? Divot 11:04, 25 августа 2009 (UTC)

Обсуждение

Как и предложил Евгений, вопрос следует обсудить с учетом всех источников. Дивот, надеюсь вы простите, я несколько расширил название раздела.

Итак суть спора, в том какую формулировку следует использовать в статьи История Нагорного Карбаха, о численности азербайджанцев и армян в начале 19-го века в Нагорном Карабахе

Доконфликтная формулировка была:

По данным 1823 года, на всей территории Карабахского ханства насчитывалось 20.095 семей (более 90.000 жителей), из них: мусульманских 15.729 (78 %) и армянских 4.366 (22 %). Армяне по-прежнему преобладали в нагорной части Карабаха (30.850 человек, или 84,6 %; мусульман, то есть курдов и татар, — 5.370 человек, или 14,7 %); татары преобладали только в Шуше и окрестностях — в городе была 421 армянская и 1111 мусульманских семей. .

Источники были указаны конечно аховые. Впоследствии Дивот, привел Бурунтяна как источник, и Евгений указал, что этот источник конечно имеет высший авторитет, чем источники в доконфликтной формулировке. Я затем привел Альштадт и началось обсуждение, верно ли ее использовать.

Итак я предлагаю сразу отбросить источники низкой авторитетности обозначенные Евгением, благо вся информация указанная в них дается источниками высокой авторитетности.

Начнем с хронологически первой работы Бурунтяна. Лучше всего о ней пишет профессор Эдмунд Херциг

Elsewhere Bournoutian has contributed to the debate on historical demography, irritating both Armenian and Azeri nationalists with his conclusions that, prior to the Russian conquest, Armenians were in the minority in Yerevan and the territory that became the Republic of Armenia, but that they formed the majority in highland Qarabagh (see his "The Ethnic Composition and the Socio- Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983, 1996], 69-86).

Бурнутян и в этой работе и в других постоянно указывает (цитаты из Бурнутяна приведу ниже), что в начале 19-го века а) армянское население на территории современной республики Армении и в Ереване, а также в Нахичевани составляло меньшинство (около 20%) б) на общей территории Карабаха, включающее и нагорную и равнинную части составляло меньшинство, около 35 процентов в) в Нагорной части Карабаха составляло большинство, около 90%.

Альштадт, писала свою работу позже в 91-м году. Она пишет:

On the issue of the current majority in mountainous Karabagh, Vahabzade and Aliyarov, noted that the Armenians has been a minority in most of Caucasia at the time of the Russian conquest and were encouraged to immigrate from Iran by the Treaty of Turkmanchai (1828) and Russian state policy until they formed majorities in several pockets. (20)

В данной ей ссылке (20) она указывает:

The Armenian minority is confirmed in Russian surveys (one survey of 1832 showed that in the whole of Karabagh 34.8 percent were Armenians and 64.8 percent were Azerbaijanis) and by George Bournoutian, "The Ethnic Composition of and the Socio- Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983).

То есть, чтобы подтвердить тезис, что армяне составляли меньшинство во всех областях Закавказья, включая Карабах, она использует "russian surveys" и Бурнутяна, однако игнорирует то, что Бурнутян указывал, что именно в нагорной части Карабаха, армяне составляли большинство.

Бурнутяна такой подход возмущает, он пишет в Журнале Общества Армянских Исследований, что

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.

чуть ниже он уточняет:

It is possible that the cryptic survey cited by Altstadt was an official Russian state publication regarding the population of Caucasus which was published in St. Petersburg in 1836.(8) That source puts the Armenians of all of Karabakh at approximately 19,000 and the Tatars at approximately 35,000. Thus the Armenians were 35.2% of the population, which is close to the so-called 1832 survey cited by Altstadt. The important fact is that the official 1836 survey clearly states that the Armenians were concentrated in the mountainous part of Karabakh (generally called Nagorno-Karabakh). Thus once again 35.2% of the population of Karabakh (the Armenians) inhabited 38 percent of the land, where they formed an overwhelming majority.

То есть

А) он подтверждает что в целом в Карабахе армяне составляли треть населения

Б) он указывает, что в нагорной части Карабаха, армяне составляли большинство.

Какой именно survey смотрела Альштадт, остается до конца невыясненным, есть survey 1823 года, опубликованный в 1866, но там численность населения не давалась, а указывалось кол-во армянских и азербайджанских деревень. и есть survey опубликованный в 1836 году.

Почему Альштадт проигнорировала уточнения Бурунтяна по нагорной части Карабаха, тоже неясно.

Однако есть еще один авторитетный источник, который обязательно нужно включить в статью. Косвенно это информация кстати показывает, почему уточнения по населению именно Нагорной части Карабаха, могут быть нерелевантными.

Вот цитаты из научной работы Доктора исторических наук Ямсков заведущего сектором в Институте этнологии и антропологии РАН:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Можно попытаться ориентировочно определить сложившуюся в XIX в. картину землепользования и численности населения исторического Карабаха — оседлых земледельцев (армян, живших на территории современного Нагорного Карабаха) и кочевых скотоводов (азербайджанцев и курдов), перекочевывавших со своих зимовок на Мильско Карабахской равнине на лето в высокогорья Нагорного Карабаха.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22). В 1897 г. сельское население Шушинского и Джеванширского уездов Елизаветпольской губернии, занимавших основную часть исторического Карабаха, состояло на 44,3% из армян (93,6 тыс. человек) и на 54,8% из азербайджанцев (115,8 тыс. человек), не считая армянского и азербайджанского населения города Шуши(расчеты автора, статистические данные из кн.: Первая всеобщая..., 1904, т. 63)

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины. Причина в том, что именно зимой кочевники отличались минимальной подвижностью, а полукочевники были сосредоточены в относительно многолюдных сезонно обитаемых поселениях из землянок. Летом же те и другие разбивались на малые группы или отдельные семьи, которые часто перекочевывали в пределах своих высокогорных пастбищных участков, меняя места расположения своих «алачугов» (закавказского аналога тюркской войлочной юрты) много раз за сезон.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

"Традиционное землепользование кочевников исторического Карабаха и современный армяно-азербайджанский этнотерриториальный конфликт // Фактор этноконфессиональной самобытности в постсоветском обществе. М.: Московский Центр Карнеги, 1998"

То есть, по мнению Ямскова, так как азербайджанцы Карабаха вели в основном кочевой образ жизни, уточнения что в Нагорной части Карабаха было большинство армян, неверны, так как переписи велись только зимой, когда азербайджанцы Карабаха находились на равнине.

Возможно именно поэтому Альштадт и проигноривала уточнения по НК, хотя это уже не важно.

Итак предлагаю следующую формулировку:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). В переписях указано что армяне в основном жили в Нагорной части Карабаха, на основе чего старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян делает вывод, что армянское население представляло абсолютно большинство в Нагорном Карабахе (около 90%). Однако доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

И еще маленький пунктик. Почему то вся эта полезная информация о численности в первой половине 19-го века, в статье История Нагорного Карабаха, сидит в части относящейся к середине 18-го века. Ее надо перенести пониже.

Спасибо. Дивот, жду комментариев по формулировке. --Prater 13:58, 29 августа 2009 (UTC)

Во-первых, Ямсков пишет о "Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв...", в то время как Бурнатян пишет о начале 19 века. Так что Ямсков, когда разговор идет о начале 19 века вообще не при чем, он не говорит ничего о населении в это время. Во-вторых, Ямсков все же является этноэкологом, в отличие от Бурнатяна, который специалист именно по Закавказью. Ну и в третьих, Ямсков ничего конкретно не говорит о размерах искажения картины. Получается, что Бурнатяну, специалисту, мне уделяем одно предложение, в то время как Ямскову в два раза больше, фактически создавая явное впечатление, что Ямсков в данном случае больший АИ, чем Бурнатян. Divot 09:50, 30 августа 2009 (UTC)

Ну и 4-е. Публикация центра Карнеги не является академической, естественно. Divot 09:51, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. Отдельно отмечу, что фраза Ямскова "Летом же те и другие разбивались на малые группы или отдельные семьи, которые часто перекочевывали в пределах своих высокогорных пастбищных участков" (насколько часто? которую часть времени?) каким-то загадочным образом превратилась в "доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха.". Divot 10:06, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, прочитайте ВСЕ цитаты (в частности третий абзац), Ямсков конкретно пишет ОБО ВСЕХ переписях и в том числе пишет о переписи, которую он обозначает 1845-м годом!!! Он четко пишет, что на протяжении нескольких веков ситуация была такая, что азербайджанское население зимой проводило на равнине, а летом в Нагорном Карабахе. И на протяжении нескольких веков высокогорье принадлежало азербайджанцам.

Отдельно он выделяет перепись конца 19-го века, потому что именно на ней акцентировали свое внимание армянские авторы. Но он четко пишет о переписи первой половины 19-го века.

По поводу его авторитетности, прошу не путать Этническую Экологию с обычной экологией.

Аналог культурной экологии возник в России во второй половине семидесятых годов под именем этническая экологии, которая трактовалась как “научная дисциплина, расположенная на стыке этнографии с экологией человека и имеющая зоны перекрытия с этнической географией, этнодемографией и этнической антропологией”

В.И.Козлов. Основные проблемы этнической экологии. // Этнографическое обозрение, 1983, N 1, с. 8.

Как раз таки и понятно, почему Ямсков обратил внимание, на те моменты, который обычный, хоть и очень авторитетный, историк не учел.

По поводу 80%, Ямсков пишет, что "Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни". 50 из 62х - это 80%. Надеюсь простая математика не является ОРИССом?

Также я учитываю первой абзац: "Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть."

Соглашусь с Вашим комментарием, что Бурунтяну уделено одно предложение, а Ямскову несколько. Но пояснения Ямскова невозможно уместить в одно предложение, чтобы не потерялся смысл. Предложите формулировку, увеличивающую часть Бурунтяна, не меняя формулировку Ямскова, которая полностью взята из источника.

Спасибо. --Prater 11:42, 30 августа 2009 (UTC)

"Дивот, прочитайте ВСЕ цитаты (в частности третий абзац), Ямсков конкретно пишет ОБО ВСЕХ переписях и в том числе пишет о переписи, которую он обозначает 1845-м годом!!! ". Нет, конечно, далеко не о всех. Например он не пишет о переписи Ермолова 1823 года. А Бурнутян как раз о всех (ссылка 8 у Бурнутяна). Divot 13:41, 30 августа 2009 (UTC)

Далее. То, что 80% вело кочевой образ жизни вовсе не значит,что все они поднимались летом в Нагорный Карабах, Ямсков говорит всего лишь "часто", так что арифметика тут не при чем.

Ну и третье. Сама постановка Бурнатян, затем Ямсков с фразой об "искажении данных" призвана создать у читателя впечатление, что Ямсков говорит о данных Буреутяна, тогда как никаких ссылок на Бурнутяна у Ямского нет.

Сами понимаете, что подобные филологические приемы в статье недопустимы. Divot 13:47, 30 августа 2009 (UTC)

Еще раз приведу цитату из Ямскова: "азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины."

Если вы настаиваете на своем понимании Ямскова, прошу посредников вмешаться. --Prater 13:47, 30 августа 2009 (UTC)

Я послал запрос нескольким историкам Закавказья по позиции Ямского, думаю в понед.-вторик. они ответят. Divot 14:30, 30 августа 2009 (UTC)

У нас на руках есть работа Ямского. На Ямского ссылаются сотни источников, ссылки на него есть в том числе и в обсуждаемой книге Рональда Суни, где была статья Бурнутяна.[1] (правда там ссылаются на его более раннюю работу 91 года, где он описывал кочевой образ жизни азербайджанцев Карабаха). То есть о его авторитетности не может быть сомнений. Изложенное же им в его работе 98 года, черным по белому описывает, что данные ВСЕХ переписей записывались в зимний период. Он также пишет, что на протяжении нескольких веков азербайджанское население Карабаха вело такой образ жизни, летом на равнине, зимой в горах. Поэтому вплоть до последних переписей в начале 20-го века, они учитывались как жители равнины.

Отрицать то что написано черным по белому, я нахожу очень деструктивным. --Prater 14:44, 30 августа 2009 (UTC)

А кто отрицает, что Ямсков такое писал? Вопрос в его авторитетности в конкретном вопросе и в том, какое мнение о его работе у других историков. Так что потерпите немного, тем более, что один ответ с критикой его позиции я уже получил. Divot 14:57, 30 августа 2009 (UTC)

А так вы уже не отрицаете, того что написано черным по белому - то есть что Ямсков говорил обо ВСЕХ периписях. Это уже хорошо. А по поводу ваших писем, я могу привести десяток рецензий на самого Ямскова, как на специалиста в этом вопросе, опубликованных в академических источниках, а также показать, что именно в этом вопросе, на него ссылаются известные ученые. Один такой пример я уже продемонстрировал выше, нажмите на линк, и вы увидете, что в той самой книге Суни, в которой публиковался Бурунтян, есть ссылка именно на Ямскова, по поводу его описания, что летом азербайджанцы находились в высокогорье, а зимой на равнине. Так что письма не помогут, когда есть опубликованные рецензии на Ямскова и ссылки на Ямскова --Prater 15:23, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, не надо так нервничать. Это Ямсков говорит, что он имеет в виду ВСЕ переписи, однако перечисляя их не упоминает перепись 1923 году, и вот почему. Я получил ответ от Бурнутяна: "He is right about the entire region of Karabagh, not Nagorno-Karabagh--which had always an Armenian great majority as per the survey done by Ermolov II in 1822-23--the entire region of Karabagh stretches to the Kur River and the Mughan Steppe--the Turkish nomads had the lowlands and not the highlands.".

То есть в переписи 1923 году указано, что тюркским кочевникам принадлежат равнинные, а не высокогорные пастбища. По правилам Википедии мы имеем право сослаться на Ямского, но учитывая ВП:ВЕС главный АИ по этому вопросу по всем параметрам Бурнутян. Он и зарубежный авторитет, у него специализация именно по этому региону, у него масса публикаций на эту тему. Посему его версия должна быть подана как главная, и конечно же без Ваших "В переписях указано что армяне в основном жили в Нагорной части Карабаха, на основе чего старший профессор...", это Вы с чего-то решили, что он только на основе переписей сделал такой вывод. А Ямского можно также подать, что есть и версия: согласно Ямскому в летний период демографическая ситуация менялась, так как тюркские племена поднимались на пастбища в Нагорную часть Карабаха, а основное время проводили на стоянках в низменной части. Divot 15:38, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. Ну и конечно фразу о том, что куда-то проникли искажения давать нелься. Ямсков не говорит о каких конкретно работах он ведет речь, Вы же, подавая эту фразу, пытаетесь создать впечатление, что Ямсков говорит о Бурнутяне. А когда Вам на это указывают, жалуетесь Генкину на мое "деструктивное поведение". Забавно, да? Divot 15:58, 30 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что а)Ямсков и Бурнутян не противоречат друг другу, но дополняют друг друга б)кратко и нейтрально можно изложить так: "по данным переписей первой половины 19 века, всего в Карабахе было армян... татар... в том числе в нагорной части..... Однако следует учитывать, что переписи фиксировали татарских кочевников на их зимовниках, т.е. в равнинной части, тогда как летом они откочевывали в нагорья". Ямсков в конечном счете дает лишь уточнения к статистической картине, каковую отображает Бурнутян. Никакой статистики того, в каких количествах пребывали татары и курды на нагорных яйлагах в 4 летних месяца он не дает и дать не может, в конечном итоге это была величина переменная. Статистика же фиксирует их на кишлаках, которые были местом их постоянного базирования. Т.е. статистика фиксирует ПОСТОЯННОЕ населении, которое в нагорной части составляли были армяне, в равнинной - татары. Павел Шехтман 16:07, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, Критика работы обычно не состоит из одного предложения. Это так на заметку. Но в любом случае эта критика должна быть опубликована. Письма могут применяться для уточнений интерпретации у автора, причем переписку должен вести посредник, но никак не в качестве нового АИ, или как рецензия одного автора о другом. Кстати у Ермолова не было численности населения вообще, у него было перечисление, какие деревни армянские, а какие азербайджанские. Он численность вообще не указывал. И естественно - летние поселения азербайджанцев в высокогорье не учитывались, там и поселений то не было, там стояли Юрты. Тем более что survey проводился зимой. Об этом Ямсков и пишет. --Prater 16:49, 30 августа 2009 (UTC)

Павел, приятно вас видеть после долгого отсутствия в АА вопросах. Ваше предложение конструктивно, однако я не согласен, с тем, что надо скукоживать фразы, чтобы терялся смысл. Наоборот нейтральная формулировка, часто подразумевает подробнее расписывать ситуацию. Я предлагаю подробны и расширенно дать позицию Бурнутяна, а к ним добавить мои несколько предложений-цитат из Ямского.

И вторая очень большая просьба. Не употреблять в статейных формулировках этноним "татары" в отношении азербайджанцев. Подобный этноним можно использовать исключительно в цитатах. Да, этноним "азербайджанцы" используется только с конца 19-го века, но этнос то один и тот же, и сформировался он как минимум с конца 15-го века. Учитывая что Википедия, не средневековая энциклопедия, то по отношению к азербайджанскому этносу, нужно использовать современный термин "азербайджанцы", чтобы не вводить в заблуждение читателей. Термины "татары", "кавказские тюрки", "туркмены" и так далее, следует использовать, только в цитатах, в отдельных сносках указывая, что имеются ввиду азербайджанцы. Спасибо. --Prater 16:49, 30 августа 2009 (UTC)

В вашем изложении возникает впечатление противоречия точек зрения. На самом деле никакого противоречия нет. Бурнутян прав, и Ямсков тоже прав. Постоянное население нагорий на 90% составляли армяне. Но на 4 летних месяца туда в больших (но статистически неизвестных нам, да и вообще видимо менявшихся год от года) количествах прикочевывали татары и курды. Это другой момент той же картины, на который указывает Ямсков. Павел Шехтман 17:00, 30 августа 2009 (UTC)

P.S. К примеру, если мы говорим о курортном городе, то мы точно так же естественно прежде всего говорим о числе и структуре его постоянного населения, а затем - он его населении в курортный сезон. Павел Шехтман 17:07, 30 августа 2009 (UTC)

Если не противоречит, тогда почему вы против, практически цитирования Ямского? Противоречие есть и противоречие существенное. Вся работа Ямского посвящена тому, что историки не осознают принципы работы кочевого общества и принципы землевладения в тот период.

Кочевники того периода, рассматривали свои летние поселения таким же своим домом как зимние поселения. И они являлись владельцами высокогорья Нагорного Карабаха, также как азербайджанские ханы Карабаха, владели всем Карабахом, включая Нагорную часть. Приводить аналогию с "курортами" в корне неверно, потому что ни у летних, ни у зимних поселений нет первичности друг перед другом. Соответственно нельзя говорить о каком-то "большинстве" армян в НК в первой половине 19-го века, потому что кочевники летом приходили не в гости, а к себе домой на свою землю. И какое-либо исключение их из статистики не верно.

Я приведу еще немного из Введения в статью Ямского, чтобы было понятно почему он об этом пишет:

Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились,

сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается.

Впрочем, часто о кочевниках скотоводах исторического Карабаха вообще умалчивают. Подобную позицию армянских или проармянски настроенных специалистов еще можно понять, но, как это ни удивительно, полную солидарность с ними проявляют в этом плане и азербайджанские ученые, а также явно сочувствующие азербайджанской стороне авторы.

Указанная проблема — фактическое замалчивание в работах по Карабахскому конфликту земельных прав кочевого и полукочевого населения и его потомков — имеет по крайней мере два аспекта или два возможных объяснения.

Во первых, это проблема оценки исторической роли кочевников (преимущественно тюрков, но также и курдов) в истории Закавказья, а также политических последствий такого рода оценок.

Армянская и грузинская историография в XIX в. и в советский период акцентировала внимание на крайне негативной роли средневековых набегов и вселений тюркоязычных кочевников в регион. Тем самым фактически поддерживался (или даже формировался) взгляд на азербайджанцев как на непосредственных потомков исторически недавних жестоких завоевателей, почти разрушивших высокую местную оседло земледельческую и городскую культуру и заменивших ее на примитивную культуру пастухов (см. пример такого рода высказываний армянских ученых,приведенный очевидцем: Tishkov, 1997, р. 14—15). Эти взгляды в годы Карабахского конфликта были повторены в особо утрированном и унижающем средневековых тюрков и их современных потомков виде (Юсубов, 1990, с. 46). Но и азербайджанские историки к 70 м годам также во многом фактически приняли данную точку зрения, что и предопределило их повышенный интерес к поиску этнокультурных связей современных азербайджанцев с албанцами — оседлыми кавказоязычными земледельцами Восточного Закавказья, а не со средневековыми тюрками — кочевыми скотоводами.

...

Итак, какова бы ни была адекватная точка зрения на реальный вклад кочевых тюрков в историю хозяйства и культуры народов Восточного Закавказья, в среде интеллектуалов региона к началу Карабахского конфликта преобладало либо резко негативное к нему отношение (армяне), либо стремление к замалчиванию этого вклада или к преуменьшению его истинных масштабов и временных рамок (азербайджанцы).

Во вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами. Печальным правилом социальной модернизации и экономического развития в бывших европейских колониях было фактическое ущемление прав и интересов неоседлых скотоводов за счет самых разных преференций оседло земледельческим этнокультурным группам; в Африке, например, это общее правило подтверждается реальной практикой 60—70х годов (Frantz, 1975, р. 14—17). Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству (Исмаил Заде, 1973, с. 367).

Недавний перелом в отношении к традиционным правам кочевых скотоводов на землепользование отразился, например, в политике Всемирного банка, который в 90е годы внес коррективы в условия выделения кредитов на экономическое развитие и отныне считает необходимым предварительную «организацию официального признания традиционного землевладения» и «возобновление прав землепользования коренного населения на долгосрочной основе», в том числе и в отношении неоседлых групп (Плант, Томей, 1994, с. 50). Современная юридическая антропология тоже подтверждает, что любая «коренная или местная» этническая группа, независимо от своего образа жизни и культуры, имеет право на использование природных ресурсов тех земель, которые необходимы для сохранения традиционного хозяйства членов данной группы и которые реально использовались их непосредственными предками. Признание этого права — автоматическое следствие признания права любой этнокультурной группы населения на жизнь и на сохранение своей традиционной культуры, образа жизни и хозяйства; последнее в настоящее время активно проникает в международное и в национальное право большинства государств мира (подробнее см.: Benda Beckman F., Benda Beckman K., 1997, р. vii, xi)

Это Введение. Таким образом Ямсков и этим введением, и цитатами приведенными мною выше, говорит о том, что роль и права кочевников, замалчивались с обеих сторон. Поэтому понимание Бурунтяна, о том, что большинство в Нагорном Карабахе принадлежало армянам, это фактическое хоть и ненамеренное искажение реальной картины. И ваша попытка Павел привести аналогию с курортом, абсолютно не верна. Есть противоречие с оценкой Бурнутяна о большинстве армян и оно существенное.

Поэтому мое предложение по формулировке почти такое же, только с увеличенной частью Бурнутяна:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). Старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

Да, и насчет курдов. Опять таки Ямсков пишет о "подавляющем большинстве" азербайджанцев. --Prater 18:17, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати по вопросу этнографии Карабаха на тот период, а также ситуации с ведением хозяйства и землепользование азербайджанского населения в Карабахе, большинство работ в этой теме используют именно Ямскова в качестве источника. Он в данном узком вопросе как раз таки и есть самый авторитетный специалист. На него даже армянские авторы ссылаются, правда "опуская" ту часть, где он говорит о переписях, и упирая в основном на кочевнический образ ведения хозяйства у 80% азербайджанцев Карабаха в 19-м веке. При этом они почему то применяют эти цифры ко всем азербайджанцев населявших Азербайджан, а не только Карабах, ну да ладно. --Prater 18:26, 30 августа 2009 (UTC)

Да и еще. Ямсков показывает, что советская власть учла, что азербайджанское население фактически одновременно проживает и в Нагорном и в равнинном Карабахе. Именно поэтому было решено, что НКАО должна быть в составе АзСССР. И эти перекочевки продолжавшиеся несколько веков, закончились только с началом 30х годов, когда их начали переводить на оседлость. --Prater 18:48, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер судя по приведеному Вами введению, точку зрения Ямского не принимают армянские и зарубежные АИ, впочем и даже азербайджанские. То есть есть некий мейнстрим в академической среде, который считает населением региона постоянно проживающее в регионе население. И есть особая точка зрения, что кочевые народы также должны учитываться на тех же правах, что и оседлые. Судя по введению, права кочевого населения стали учитываться только в конце 20 века, это крайне любомытно, но к началу 19 века никакого отношения не имеет. Таким образом, введение также подтверждает, что точка зрения на то, что кочевое население должно было учитываться с теми же правами, что и местное, малораспространена. Следовательно, этот факт необходимо отразить в тексте. Также снова вынужден указать Вам, что утверждение "Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах" не соответствует действительности. Ямсков говорит о некоторых работах, не уточняя каких. Приведение такой фразы в контексте означает явное указание, что Ямском имеет в виду работу Бурнутяна. Собственно, с предисловием всё встало на свои места, просто у Ямского есть своя точка зрения на права кочевых народов (совпадающая с точкой зрения Всемирного Банка), которая не разделяется большинством АИ. Таким образом корректно написать так:

По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории всего Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Ямсков, Альтштадт не в счет). Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Согласно д.и.н. Анатолию Ямскову, следует учитывать тот факт, что переписи населения велись в зимний период, когда кочевое азербайджанское население находилось в равнинах, а в летние месяцы оно поднималось в горные районы, меняя демографическую ситуацию. Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Вот так корректно. Divot 21:17, 30 августа 2009 (UTC)

Увы Дивот, когда Ямсков писал свою статью, возможно так и было. Однако сейчас и армянские и зарубежные АИ, активно используют мнение Ямскова. Я опять таки могу привести десятки рецензий и ссылки на его работу, в самых авторитетных академических источниках мира. Кстати я обнаружил, что практически тоже самое он указывает в своей работе 91-го года. В работе 98-го, он просто говорит несколько более расширенно. И на все есть рецензии, и мнение Ямскова учитывается всеми авторитетными специалистами в данной области. Даже неспециалисты, вроде де Ваала ссылаются на него.

Что касается Вашей добавки "Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения" это уже несколько несерьезно, по следующим причинам:

А) вы увлеклись и забыли, что мы пишем формулировку в раздел Карабахского ханства, в Истории Нагорного Карабаха, а не статью о правах азербайджанцев на Нагорный Карабах. Поэтому это предложение вообще не к месту.

Б) Ямсков, как раз таки утверждает, что современное право большинства стран мира признает как раз таки права кочевников, поэтому это предложение еще и искажает Ямскова.

В) В третьих, при Карабахском Хане, все земли принадлежали хану, а армяне и азербайджанцы, формально имели права собственности на землю через право хана. Азербайджанцы при этом владели теми землями, которыми пользовались, т.е. высокогорьем НК, а армяне теми землями, которые пользовались они, т.е. оседлыми хозяйствами и деревнями в НК. Но главным владетелем считался Хан. (это и есть в приведенных мною первоначально цитатах Ямскова). При этом азербайджанцы, как доминантная группа, осуществляла управление Карабахским ханством. При Императоре, землевладетелем являлся император, а армяне и азербайджанцы, осуществляли права на землю, через права государства, формально являясь арендаторами. При этом в течении 19-го века, земли азербайджанцев тихо тихо передавались новоприбывающим армянам. Так, что ваше предложение искажает ситуацию еще и в этом.

Но все это не важно по пункту А. Мы говорим об этнической картине региона в конечный период правления Карабахского Хана и в начальный период правления Российской Империи, то есть о первой половине 19-го века. И в этот период, азербайджанцы составляли большинство как в Карабахе. Армяне по большей частью находились в Нагорном Карабахе, и в связи с тем, что азербайджанцы зимой откачевывали на равнину, у них было временное большинство, которое было зафиксировано проводимыми зимой переписями, что дало неверную картину этнического расселения. То есть если бы перепись проводилась летом, то большинство было бы за азербайджанцами, что в свою очередь тоже не было бы верным отражением ситуации.

Поэтому писать надо подробно, все так как описано в моей формулировке. Мы же о кол-ве населения в НК говорим, а не о чем-то другом. --Prater 21:58, 30 августа 2009 (UTC)

Я в своей формулировке, дал только цитаты. Я не понимаю зачем нужны ОРИССы, когда есть конкретные и релевантные цитаты.--Prater 22:02, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати, коллега Пратер, Вы как-то избирательно цитируете работу Ямского. Во-первых, она публицистическая и посвящена проблеме решения карабахского конфликта, а не проблеме населения региона. Во-вторых, на странице 189 книги Ямской пишет: "территория собственно Нагорного Карабаха (кроме Шуши) с исторически преобладавшим армянским населением (должна иметь максимально высокий политический статус, т. е. де-факто независимость и де-юре минимальную международно-правовую зависимость от Азербайджана и от Армении как гаранта безопасности армянского населения края и территориальной целостности последнего);"

Как видите, даже несмотря на сезонное перемещение кочевников в район Нагорного Карабаха, Ямсков тем не менее считает население Нагорного Карабаха преобладающе армянским. Вы почему-то забыли этот момент процитировать. Ну ничего, я напомню. Во-вторых, Ямсков все же кандидат исторических наук, а не доктор. Divot 22:05, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, ну не надо пожалуйста вырывать цитату из контекста. Приведенная вами цитата - это его предложения в конце книги о возможных путях урегулирования Карабахского конфликта, с точки зрения этноэкологии. Он пишет, о современном положении, а исторически преобладающее армянское население - это факт, как раз с 1930го года, о чем он подробно пишет. Я процитировал всю ту часть книги, которая относится к историческим аспектам рассматриваемым Ямсковом. Я могу выслать работу Ямскова по электронной почте посреднику, чтобы он прочел и подтвердил, что моя формулировка, абсолютно и полностью отражает всю суть статьи Ямскова, применительно к этнографии НК в первой половине 19-го века. Далее, в приведенной мной ссылке, указано, что он доктор истории. Возможно на одном из сайтов не верная информация, однако это погоды не делает, учитывая кол-во ссылок на него в исторических работах по Нагорно Карабахскому вопросу. например. Могу также привести рецензии если потребуете. --Prater 22:19, 30 августа 2009 (UTC)

Кстати его первая работа 91 года, на английском, в которой те же тезисы, что и в работе 98 года, опубликована в Theory and Society, Vol. 20, No. 5, Special Issue on Ethnic Conflict in the Soviet Union (Oct., 1991), pp. 631-660

Могу выслать посреднику обе работы. Я абсолютно не понял, с чего они публицистические, если на них ссылаются академические источники. --Prater 22:21, 30 августа 2009 (UTC)

Спокойной ночи. Предлагаю продолжить завтра. Было бы неплохо если бы посредник высказал свое мнение также. --Prater 22:23, 30 августа 2009 (UTC)

Коллега, утверждение "территория собственно Нагорного Карабаха (кроме Шуши) с исторически преобладавшим армянским населением" никак не означает "это факт, как раз с 1930го года". Это надо пояснять или и так понятно?

"Ямсков, как раз таки утверждает, что современное право большинства стран мира признает как раз таки права кочевников, поэтому это предложение еще и искажает Ямскова.". Современное право к началу 19 века не относится. Тогда было свое право и оно регулировало собственность на землю. Ямсков говорит, что в последнее время наметились политические сдвиги в признании прав кочевников, но это никак не отменяет законадательство 19 века. Но это не самый интересный Ваш метод аргументации.

"Азербайджанцы при этом владели теми землями, которыми пользовались, т.е. высокогорьем НК, а армяне теми землями, которые пользовались они, т.е. оседлыми хозяйствами и деревнями в НК.". Читаем Ямского: "Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло-земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников-азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству". То есть никакими высокогорными землями кочевики не владели

Далее, читаем Ямского "Можно попытаться ориентировочно определить сложившуюся в XIX в. картину землепользования и численности населения исторического Карабаха — оседлых земледельцев (армян, живших на территории современного Нагорного Карабаха) и кочевых скотоводов (азербайджанцев и курдов), перекочевывавших со своих зимовок на Мильско-Карабахской равнине на лето в высокогорья Нагорного Карабаха, соседних районов Азербайджана (Кельбаджарского, Лачинского) и Армении (Кафанского, Горисского, Сисианского, Азизбековского).". Видим, да, что кочевники идут в 1)НК, 2)Кельбаджар, Лачин, 3)4 района Армении. У Вас же каким-то загадочным образом "азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, зимой находясь на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха.". Коллега, Пратер, а куда Вы подевали Кельбаджар, Лачин и 4 района Армении?

"это уже несколько несерьезно, по следующим причинам". Давайте проверим. Вот, что пишет Ямсков о нынешнем академическом подходе: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).". То есть Ямской считает, что все академические стороны имеют консенсусное мнение, но не согласен с этим мнением.

Вы уверены, что у Вас работа Ямского есть (почему, кстати,"могу выслать посреднику", а не мне, скажем?), или Вам её кто-то цитирует во фрагментах? Как-то несерьезно получается. Divot 22:37, 30 августа 2009 (UTC)

Дивот, во первых я работу посреднику уже выслал. Поэтому обвинить меня в скрывании информации вы никак не можете. Во вторых не выслал вам, потому что был уверен, что она у вас должна быть, к тому же вы ее цитируете (хоть и выборочно). В третьих я не знаю вашего емейла.

Теперь по поводу куда они перекочевывали. Они перекочевывали в:

на летние пастбища (яйлаги) Карабахского хребта(служит западной границей Нагорного Карабаха), Муровдагско�го хребта (образует часть северной границы Нагорного Караба�ха), Зангезурского хребта и Карабахского нагорья (последнее ле�жит преимущественно в пределах Лачинского и части Кельбад�жарского районов Азербайджана).

Это вы тоже можете найти в работе Ямского. Затем по большому счету это все неважно, потому что Ямсков конкретно пишет, что этническая картина расселения в Карабахе искажалась и научные работы, аргументирующие что в НК большинство армян не верны он фокусируется именно на Нагорном Карабахе и вся речь в статье идет именно о Нагорном Карабахе и свои аргументы он применяет именно на Нагорном Карабахе. Я поэтому и выслал статьи посреднику, чтобы было независимое подтверждение, хотя цитаты черным по белому говорящие об этом, я дал. Все остальное, какая часть из азербайджанцев была тюркизированными курдами, какая часть из них направлялась в другие пастбища, и так далее - все это неважно, потому что не применяется в формулировке и не имеет отношения к выводам Ямскова. А выводы Ямскова вполне конкретные.

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22).

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

Вот вся ключевая информация из Ямского, относящаяся к нашему вопросу. Все остальное, не относится к обсуждаемой теме. Спокойной ночи.--Prater 22:53, 30 августа 2009 (UTC)

С чего это Вы взяли, что именн это "ключевая информация"? А почему не "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196)."? Мне кажется, тут как раз говорится самое главное, согласно логике ВП:ВЕС, а именно, что в академической среде есть консенсус по этому поводу. Ну и особое мнение Ямского конечно нужно привести. Но не Вашими методами, коллега, когда загадочным образом теряются целые районы мигрирования кочевников. Спокойной ночи. Divot 22:58, 30 августа 2009 (UTC)

Итак, делаем вывод. Статья показывает (пассаж на стр. 181, уже процитированный Дивотом), что высокогорные пастбища, на которые перекочевывали карабахские тюрки, находились вне собственно НКАО-НКР, либо на пограничных хребтах, либо в курдских районах (Лачин-Кельбаджар), либо в нынешней Армении (Зангезур). Территория же собственно будущей НКАО была населена армянскими земледельцами, и через нее пролегали лишь пути перекочевок. Статья клонится к рассуждениям о необходимости в ходе разрешения конфликта учесть «проблему» путей перекочевок – чрезвычайно животрепещущая «проблема», которая никого уже не волнует, включая самих бывших карабахских чабанов, ныне благополучно торгующих на рынках в Баку и Москве. О населении собственно Нагорного Карабаха эта статья не дает практически никаких новых сведений. Павел Шехтман 23:04, 30 августа 2009 (UTC)

Павел ваш вывод абсолютно не верен. Выводы, я указал чуть выше, процитировав Ямского. Не нужно делать выводы за Ямского, когда Ямский сам сделал выводы и описал их! Мы ходим по кругу, то вы пытаетесь подвергнуть авторитетность Ямского сомнению, то привести критику на Ямского, при этом приводите одно предложение из какого-то письма, то говорите что Ямский имел ввиду не Нагорный Карабах, хотя он ясно указал это, то что выводы по статье другие, хотя он сам дал выводы. Я послал вчера обе статьи Евгению. Статьи есть и у вас и у меня. Предлагаю подождать выводы, которые сделает из статьи Евгений и обозначит дальнейшее направление обсуждение. Нам явно нужен какой нибудь предварительный итог, чтобы не ходить по кругу и не возвращаться заново то к одним вопросам, то к другим. Мое мнение однозначно, есть источник, источник авторитетен, его выводы должны быть процитированы. Цитаты его выводов, я дал выше, дам еще раз:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть.

Так, в 1845 г. в историческом Карабахе проживало 30 тыс. армян и 62 тыс. мусульман (в подавляющем большинстве азербайджанцев), причем среди последних около 50 тыс. человек вели кочевой образ жизни (Колониальная политика..., 1937, с. 20, 22).

... азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве публицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

--Prater 10:44, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, я ведь тоже привел цитаты из Ямского, где он конкретизирует свое видение ситуации, и вдобавок говорит, что в НК армяне исторически составляли большинство. Плюс, Ямсков совершенно определенно говорит, что его ТЗ в явном меньшинстве. Вы же, мало того, что игнорируете эти сведения, да еще и пытаетесь записать 4 района Армении и 2 Азербайджана в НК, хотя Ямсков говорит совсем иное. Divot 11:39, 31 августа 2009 (UTC)

И, кстати, Вы путаете понятие "высокогорная зона исторического Карабаха" и Нагорный Карабах. Кельбаджар, это тоже высокогорная зона исторического Карабаха, но не Нагорный Карабах. Divot 11:42, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Дивот, вы ведь не против, чтобы посредник прочел статьи и дал свои выводы, является ли моя формулировка, полностью отражающей мнение Ямскова применительно к вопросу численности населения в Нагорном Карабахе в первой половине 19-го века в викистатье История Нагорного Карабаха, или нет? --Prater 11:45, 31 августа 2009 (UTC)

Нет, я токмо привел примеры Вашего творческого прочтения Ямского. Вы же почему-то настаиваете, что именно так Ямсков и говорил. Что, согласитесь, несколько странно, когда Вам приводят очевидные несуразности и перегибы Вашей версии. Или нет? Divot 11:48, 31 августа 2009 (UTC)

Именно что нет. Вся статья говорит о Нагорном Карабахе, и приведенные мною цитаты, говорят о Нагорном Карабахе. Вы же подбираете в других частях статьи, по другим поводам, другие цитаты, не противоречащие выводам Ямского и пытаетесь выдать их за выводы, хотя они ими не являются. На самом деле речь идет о нарушении ВП:НДА. Учитывая вашу настойчивость с самых разных позиций, убрать или лишить смысла формулировку цитирующую Ямского, и отрицание того, что написано черным по белому я делаю вывод, что необходимо вмешательство посредника, который сможет вернуть обсуждение в конструктивное русло. --Prater 11:57, 31 августа 2009 (UTC)

Ну-ну, посмотрим что скажет посредник на мое "нарушение ВП:НДА" )))) Divot

• Весьма странный вывод получается, когда речь заходит о древности, говря о Карабахе всплошну. используються формулировкки, население Карабаха армяне, когда дело касается тюрков в Карабахе, оказывается что они большинство не в НКАО. Интересно получается, почему бы тогд ааналогичную формулирвоку не использовать в статьях про историю Карабаха, гврить что армяне населеи не саму область Карабах/Арцах, а толькол то что в будущем станет НКАО.

Кроме того данная формулировка весьма некорректна, тюрки живщие в Карабахе, кто на постоянной основе, кто занимаясь кочеванием, не прудполагали что могут жить на территориях просто Карабаха и будущего НКАО. Потому неверно таким принципом разделять ареал обитания населения. Также из виду упускается весьма важный момент. Нагорная часть Карабаха это не только территория современной НКАО, это еще и Лачинский район, частично Дашкесанский район, и в них тюрки и курды также составляли большинство, а тут под нагорной частью Карабаха понимается именно будущая НКАО. Так что статья дает иное представление о наслеение Карабаха, а не ту которую нам предлагают принять.--Thalys 03:09, 31 августа 2009 (UTC)

Очень хорошое замечание. Мало того, что половина указанных Ямсковом хребтов, входят в НКАО, так еще есть попытки уменьшить историческо-географическую область Нагорного Карабаха. В статье Нагорный Карабах это область четко определена:

Занимает восточные и юго-восточные горные и предгорные районы Малого Кавказа.

А вот карта данная в статье:

Но опять таки, это все не имеет значение, потому что Ямсков однозначно пишет именно о Нагорном Карабахе, и всю статью посвятил именно вопросу Нагорного Карабаха и этническом расселению в нем. --Prater 13:41, 31 августа 2009 (UTC)

Коллега Пратер, Вы это в качестве мантры постоянно повторяете? Ямсков же буквально перечислил районы, которые он имеет в виду. Divot 17:44, 31 августа 2009 (UTC)

Ямсков употребляет выражение: "вся высокогорная зона исторического Карабаха". Исторический Карабах - это вообще-то от Зангезура до Барды, а его высокогорная зона вовсе не совпадает с нагорьями, составляющими НКАО-НКР. В лучшем случае она составляет пограничные хребты, в худшем вообще никак не относится к современному Карабаху.Павел Шехтман 19:48, 31 августа 2009 (UTC)

Павел, поэтому я и говорю что это НДА, когда вы говорите, что высогорье исторического Карабаха - это не есть Нагорный Карабах. А какой это Карабах - Равнинный? Есть только два Карабаха - Нагорный и Равнинный. Больше Карабахов нет. Викистатья называется История Нагорного Карабаха, а не история НКАО. Затем Ямсков пишет именно о Нагорном Карабахе. И вся статья посвящена именно Нагорному Карабаху.

Он ведь пишет

"Главная проблема, однако, состоит в том, что указанные «исторические аргументы», в чью бы пользу они ни приводились, сводятся именно к вопросам политического господства либо присутствия в составе постоянного оседлого населения на территории Нагорного Карабаха предков современных армян или азербайджанцев. Одновременно с этим иногда вскользь упоминается существование и сезонное нахождение на данной территории кочевых скотоводов тюрок, являющихся прямыми предками азербайджанцев данного региона Закавказья, но никаких выводов относительно прав этих кочевников и их потомков на указанные земли не делается"

или

В рассматриваемом случае это объясняется тем, что поныне живы азербайджанцы, родившиеся в 10—20е годы на летних пастбищах или кочевых стоянках в пределах нынешнего Нагорного Карабаха. Для этих людей, их детей и внуков использовавшиеся ими и их предками земли сезонных пастбищ — «родные» и «свои» по историческому праву.

И самое главное. Вот так он предверяет свой анализ по этническому расселению в 19-м веке.

Представляется, что предлагаемый ниже краткий анализ истории землепользования в Нагорном Карабахе и возможного урегулирования этой части территориальных проблем региона окажется полезным шагом в обсуждении данной проблемы.

дальше начинается сама глава, озаглавленная как:

Традиционное землепользование и расселение кочевников �скотоводов в историческом Карабахе

Текст главы начинается:

Объективный анализ этнического состава населения и землепользования в Нагорном Карабахе на протяжении XIX в. показывает не только общеизвестный факт подавляющего численного преобладания армян в составе постоянного оседлого земледельческого населения края, но и почти повсеместное присутствие на данной территории в отдельные периоды летнего сезона азербайджанского населения, двигавшегося весной и осенью со своими стадами по кочевым маршрутам либо останавливавшегося на летние кочевья в высокогорной полосе.

Дальше идет:

Итак, на протяжении последних нескольких веков вся высокогорная зона исторического Карабаха фактически принадлежала

кочевым скотоводам тюркам, из которых вышли и ханы Карабаха. Традиционно четыре-пять теплых месяцев в году высокогорья Карабаха занимали эти прямые предки современного азербайджанского населения равнинного Карабаха, в который они откочевывали только на зимний период и где в конце концов осела основная их часть. В равнинном Карабахе, т. е. на Мильско-Карабахской равнине, ныне расположены Агдамский, Агджабединский, Имишлинский, Бейлаганский, Физулинский районы Азербайджана, лежащие в треугольнике между среднегорьями и низкогорьями Нагорного Карабаха на западе, реками Курой на северо-востоке и Араксом на юго-востоке; эти территории представляют собой степные и полупустынные ландшафты, которые и служат зимними пастбищами. Потомками осевших кочевников являются также азербайджанцы Лачинского и Кельбаджарского районов Азербайджана, входивших наряду с современным Нагорным Карабахом в состав горной части исторического Карабаха.

и так далее все остальное я цитировал уже. Кочевники переселялись не только в Нагорный Карабах, но в значительной части именно туда. И именно на Нагорном Карабахе и на правах кочевников на Нагорный Карабах, акцентирует внимание Ямсков. Если бы они переселялись в другие районы, этой работы бы и не было. Далее, выскогорья Нагорного Карабаха входят в Нагорный Карабах.

Дальше он пишет:

Именно эти экономические интересы кочевников-скотоводов равнинного Карабаха, жизненно заинтересованных в свободном доступе к кочевым маршрутам с их осенними и весенними пастбищами и водопоями, а также к участкам высокогорных летних пастбищ-яйлагов, оказавшихся на территории НКАО после ее создания, в значительной степени определили включение Нагорного Карабаха в состав Азербайджана. Вспомним, что итоговое решение Пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 5 июля 1921 г., предопределившее судьбу Нагорного Карабаха в советский период его истории, гласило: «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи верхнего и нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах Аз.ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в г. Шуше, входящем в состав автономной области» (Нагорный Карабах..., 1988, с. 32—33).

Поэтому говорить, что нижеследующие цитаты не относятся к Нагорному Карабаху - это абсурд. Я думаю вам следует внимательно вчитываться в статью.

азербайджанцы исторического Карабаха в ходе всех переписей или камеральных оценок численности населения края учитывались только по состоянию на зимний период, т. е. как жители Мильско-Карабахской равнины.

Таким образом, сочетание кочевого образа жизни основной части азербайджанцев исторического Карабаха на рубеже XIX и XX вв. и методов учета населения впоследствии привело к фактическому искажению картины реального расселения и землепользования народов региона, приводимой в большинстве пуб лицистических и даже научных работ по Карабахскому конфликту.

Точно также как до этого был НДА, говорилось что то что говорит Ямсков не относится к первой половине 19-го века, а относится ко второй. Да Ямсков фокусировался больше на рубеже 19-го и 20-го века, так как именно последняя перепись является основным флагом армянских историков. Тем не менее, он неоднократно и точно подчеркивал, что такая ситуация была "несколько веков" и "все переписи" искажали картину этнического расселения.

Учитывая, что в работе Ямскова нету точных цифр, сколько именно азербайджанцев из 50 тысяч находились именно в Нагорном Карабахе, он пишет лишь о значительных искажениях, то я в внесу правку в предлагаему формулировку:

"По данным переписей первой половины XIX века, около трети населения всей территории Карабаха составляли армяне, и около двух третей азербайджанцы (Бурнутян, Альштадт, Ямсков). Старший профессор истории в Колледже Иона (США) Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагоного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Однако доктор истории Института этнологии и антропологии РАН Анатолий Ямсков, поясняет, что азербайджанское население на 80 процентов вело кочевой образ хозяйства, и значительная часть его зимой находилось на равнинной части Карабаха, а летом в высокогорьях Нагорного Карабаха. А так как в переписях численность населения края, учитывалась только по состоянию на зимний период, то азербайджанцы Карабаха указаны как жители равнинной части. Таким образом, считает Ямсков, данные переписей привели к искажению картины реального расселения и земле пользования народов региона, в научных работах."

Исправил так, чтобы в абсолюте соответствовать статье. То есть я указываю, что азербайджанское население на 80% вело кочевой образ хозяйства, а из них часть находилась в Нагорном Карабахе. При этом я указываю "значительная", потому что это абсолютно ясно из статьи, иначе бы это не искажало этническое расселение, именно в отношении Нагорного Карабаха, о чем и пишет Ямсков.

Спасибо. --Prater 09:59, 1 сентября 2009 (UTC)

Ничего Вы не исправили. Во-первих, Ямсков говорит о нескольких районах, а не только о НК. Во-вторых, Ямсков приводит сведения, что доминирующим мнением в академической среде является иная точка зрения, считающая кочевников не по сезонным пастбищам. Пока не учтены эти два момента, принимать Вашу версию никак нельзя. Divot 14:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Министр по погромным делам

В иске, поданном мной против Грандмастер и Самого Древнего, я приводил пример, когда Самый древний вносил в статью информацию о "министре по погромным делам. Вот копия:

Вы заявили, что, цитирую "В армянском правительстве даже существовала должность министра по погромным делам. (Б. А. Борян . Армения, международная дипломатия и СССР. М.; Л., 1928. Т. II. С. 81, 82, 195).". То есть, сославшись на книгу Боряна Вы утверждаете, что в Армении существовала должность министра по погромным делам, при этом дали ссылку на несуществующий документ (http://www.irs-az.com/archive/gen/n3/n3_4.htm). На проверку выяснилось, что это не ссылка на книгу Боряна, а утверждение какого-то Рафига Сафарова, этнолога . То есть таким нехитрым образом Вы попытались выдать фразу Сафарова за цитату из книги Боряна. И еще настаивали, что отсутствие этой страницы с текстом Боряна не Ваша проблема (подробно см. обсуждение).

Вчера Самый древний снова дважды вернул эту инфорамцию в статью (диф1, диф2), на этот раз сославшись на книгу Боряна, без указания, что фраза взята из статьи Рафига Сафарова.

Поскольку, согласно решению по иску 481 являются не АИ, подобные неординарные утверждения согласно ВП:АИ требуют особого подтверждения, а повторное приведение подобных фальсифицированных ссылок в статье нарушает ВП:ДЕСТ, прошу применить к Самому древнему блокировку. Учитывая, что он только что вышел из предыдущей, прошу применить к нему прогрессивный метод блокировки. Divot 08:57, 1 сентября 2009 (UTC)

В дополнение:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

И еще в дополнение.

Самый древний вводит в статью информацию: "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

1. Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов"
2. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent"

То есть, том де Ваал говорит только об освобождении места в 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев.

Согласно иску 481 "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника."

Таким образом Самый древний нарушает кучу правил Википедии и решение АК. Прошу применить меры к подобному поведению. Divot 09:36, 1 сентября 2009 (UTC)

• 1. Вспомните вашу с Шехтманом критику Боряна. Дескать это враг дашнаков, такое и написал. Я привел данные с указанием страниц. Плюс на Боряна ссылается [большое количество источников http://books.google.com/books?lr=&hl=ru&q=Б.+А.+Борян+.+Армения,+международная+дипломатия+и+СССР&btnG=Искать+книги] пишущих об истории Армении, также как и например сайт Геноцид.ру. (Это если засомневаетесь в существовании Боряна)
• 2. Насчет Сафарова. Это к.и.н. пишущий по теме. Последняя его книга: Изменение этнического состава Ереванской губернии в XIX-XX веках. Там, он пишет это ссылаясь на Боряна, и я могу предоставить скан если требуется. Если есть критика на Сафарова, милости просим.
• 3. Решение по иску 481 не отменяет не англоязычные АИ вообще. Они требуют спец. утверждения. В данном случае у вас нет критики на Боряна, которая могла бы стать основанием для его отвода. Он должен остаться в статье.
• 4. То, что было в той, удаленной статье в ней и осталось. Здесь источник с указанием страницы.

Насчет гомогенизации:

• Вы привели цитаты не полностью. Даю сравнение:

"Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.". Однако приведенные им ссылки и цитаты буквально говорят:

• • Том де Ваал: "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов" На самом деле я писал: Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

1. Баррингтон: "The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent" На самом деле я писал: Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States.. — USA: University of Michigan Press, 2006. — С. In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus. - первод по гуглу (как есть, чтобы не обвинили в вольностях с переводом :)) В конце 1988 года, все азербайджанское население (в том числе мусульманские курды) - около 167000 человек - били ногами из Армянской ССР. В ходе этого процесса, десятки людей погибли в результате нападений армянских изолированы и неблагоприятных условий. Это перемещение населения было частично в ответ на армян были вынуждены из Азербайджана, но и последний этап постепенной гомогенизации республики при советской власти. Население передача стала последней, и не очень "мягкий", эпизод "этнической чистки", что увеличение Армении усреднении с 90 процентов до 98 процентов. Националисты, в сотрудничестве с армянскими государственной власти, несут ответственность за этот исход.). — ISBN 0472068989, 9780472068982

То есть, том де Ваал говорит только о 1940-х годах, а Баррингтон вообще ничего не говорит о цели гомогензиции населения, а токмо о том, что она была частично в ответ на действия азербайджанцев. Вы фальсифицируете даже не источник, а то, что я написал час назад. Это меня просто удручает. На это посредникам стоит наконец обратить внимание.

И наконец. Про угрозы. Я устал от ваших перманентных угроз. Я прошу посредников разобраться с этим. Мне надоело вести постоянную подковерную борьбу нервов. Я пишу статьи. Что то не нравится, прошу жаловаться сюда не угрожая мне. Ежели желаете обсуждать, и это прошу делать без угроз различными блокировками и требованиями... Вы черезчур агрессивны. --Самый древний 09:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Можно подумать, что в приведенных Вами полных фразах, есть что-то подтверждающее Ваши выводы. Divot 09:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Давай так, коллега Самый Древний. У Вас есть эта книга Боряна, или Вы цитируете её на основании статьи Сафарова, при этом почему-то ссылаясь на самого Боряна? Конкретно, есть у Вас его работа или нет? Если есть, то предоставьте скан или цитату, что именно говорил Борян. Divot 10:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Еще раз (уже наверное в тысячный) прошу без эпитета коллега в вашем исполнении и без разгульного "давай так". Я с вами на вы, и вас прошу... А теперь по теме. У меня Сафаров, ссылающийся на Боряна. Нет критики на Сафарова - значит все ок, на Боряна же ссылается достаточно много АИ. С ним тоже проблем нет. А Борян говорил то, что я в статье и написал.--Самый древний 10:39, 1 сентября 2009 (UTC)

Мои точные цитаты, подтверждают цели депортаций. Если точнее, то в обоих цитатах, говорится, что азербайджанцев депортировали для того, чтобы создать государство для армян. Ну и каждый автор описывает это по своему.--Самый древний 10:57, 1 сентября 2009 (UTC)

Прошу вас вернуть все к моей версии. Все, что я дописал подтверждено АИ.--Самый древний 10:58, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров Р. этнограф. Работа: "Изменение этнического состава населения Эриванской губернии в XIX-XX вв" (этнодемографическое и этнографическое исследование), Баку, Сада, 2005-2009, ISBN 5-86874-143-9--Самый древний 11:06, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы сами признаетесь, что приводя ссылку на Боряна Вы на самом деле имели в виду интернет-публикацию Сафарова, который ссылается на Боряна. Я правильно понимаю?

Ваши точные цитаты ничего подобного утверждению "Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян." не подтверждают. Divot 11:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Насчет этой вашей реплики:

Введение аналогичной информации, без указания конкретного источника. Судя по какому-то непонятному "Министр Внутренних Дел Армянской ССР, генерал-майор (Григорьян), N01/3745, 3 мая 1948 года, город Ереван" справка взята отсюда, впрочем и там не написано, что это за странный источник N01/3745, а дана в свою очередь ссылка на сайт http://www.azerbaijan.az без указания точного адреса. То есть имеет место профанация правила ВП:ПРОВ и полное непонимание, что из себя представляет ссылка на авторитетный источник. Divot 09:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. У меня отдельный документ в котором также находится отсканированные страницы данной справки. Документ дается с кратким комментарием Д.И.Н., Профессора Джамиля Гасанлы (предложений 10). Этот странный номер, порядковый номер документа МВД Арм. ССР. Насчет ссылки на АИ, у меня понимания предостаточно. Это документ, и ссылка дана как положено.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет. Я имею ввиду, что на Боряна ссылается Сафаров в отдельной работе. Это не интернет публикация. Сафаров указывает страницу, я ее указываю здесь. И его же цитату из Боряна, переписываю в статью.

Насчет моих цитат. Я все сказал и привел их полностью, как и в статье. Слово за посредниками.--Самый древний 11:15, 1 сентября 2009 (UTC)

Я боюсь Вас разочаровать, но "порядковый номер документа МВД Арм. ССР" - нонсенс. Нужно как минимум указать, где этот документ хранится. Какой архив, какая папка и пр. Divot 11:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Сафаров как минимум не АИ согласно иску 481, так что тут вообще нет предмета разговора. Divot 11:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Если есть Профессор Джамиль Гасанлы, меня место хранения не интересует. Он - АИ.

И этот профессор, и Сафаров - согласно решению по иску они не являются "не-АИ" автоматом. Просто они могут быть оспорены, если есть соответсвующая критика. Если есть - давайте. Если нет - нет темы для обсуждения. Жду посредников. Пусть решают. По всем трем пунктам ваших удалений: раздел причины, справка МВД Арм. ССР, и Борян. --Самый древний 12:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Если у вас нет другой конструктивной критики в отношении моих правок, я верну все в текущую версию статьи до решения посредников.--Самый древний 12:24, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы ничего не вернете, поскольку это не соответствует правилам Википедии. Критику я подробно дал, если Вы не видите в ней конструктивности, то ждем решение посредника. До тех пор этой информации там делать нечего. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, посмотрите в конце концов на методы Самого древнего? Я замучался объяснять ему, что такое АИ и что такое корректная ссылка на информацию. Divot 12:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ все мои источники заслуживают доверия. Отдельно отмечу ваш метод ведения дискуссии с использованием "шумовых завес". Прошу без этого. Укажите чему КОНКРЕТНО мои правки противоречат. Выдержки из правил. Конкретно. Или критику на эти же источники, делающие данные АИ неавторитетными.--Самый древний 12:48, 1 сентября 2009 (UTC)

См. выше. Divot 12:50, 1 сентября 2009 (UTC)

Выше, методом наложения одной ссылки на другую пришли к определенному выводу. Этим методом я не пользовался. Также вы указали на решение по иску 481 (сомнение по фактам) - я указал АИ, которые требуются. Критики по этим АИ нет. Думаю вы все сказали. Да и я тоже.--Самый древний 13:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Нет, конечно, я еще потребовал Вашей блокировки за заведомо деструктивное поведение и нерелевантные ссылки. Вот когда решат по этому вопросу, тогда будет всё. Divot 13:35, 1 сентября 2009 (UTC)

• Так как я не являюсь официально утвержденным посредником, я не возьмусь за оценку соответствия заявленных целей депортации приведенным ссылкам. Но как администратор я вижу два отката в статье в течение суток, ссылку на явно ангажированный источник в качестве обоснования вносимой нетривиальной информации и намерение продолжать деструктивные действия, не дожидаясь решения посредников. Самый древний заблокирован на неделю по 481.--Victoria 21:06, 1 сентября 2009 (UTC)

Лучше поздно чем никогда. Насчет нетривиальной информации: вот что пишет о книге, которая эту нетривиальную информацию содержит Шнирельман:

В этой атмосфере, чтобы поддерживать память о славе древних предков и в то же время обходить больные вопросы современности, армянским авторам приходилось соблюдать большую осторожность. Примером этого служит фундаментальная монография Б.А.Борьяна о месте Армении в международной политике. В своей книге автор не мог удержаться от того, чтобы не сопроводить текст кратким очерком древнейшей истории Армении. Однако при этом он не только не включал в книгу карту ее территории, но ухитрялся не давать вообще никаких географических привязок. В книге не было и речи о формировании армянского народа, в ней даже не упоминалось о Тигране Великом и его обширном царстве (Борьян, 1928. Р. 1-16).

На нее же опирается в своей работе профессор Гарварда Каземзаде:

Firuz Kazemzadeh, PhD, University of Harvard The struggle for Transcaucasia, 1917-1921 (Цитата: A Soviet writer, Borian, himself an Armenian, states that Armenian politicians had organized state authority not for the purpose of administering the country, but for the extermination of the Muslim population and the looting of their property.). — Philosophycal Library inc., NY, USA: 1951. — 214-215 с.

--Самый древний 10:47, 1 февраля 2010 (UTC)

Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке

Мною были вычищены многочисленные ОРИССЫ этой статьи, а именно

• Ссылка на доктора филологии (????), который ничего, подтверждающего текст, не говорит
• Ссылка в преамбуле на журналиста Де Ваала
• Ссылка в преамбуле на Сюни, который ничего такого не говорил о "насильственных депортациях"
• Ссылка на якобы Burdett-а, когда там приведена анонимная рецензия на редактируемую им книгу
• Ссылка на Сапарова, по которому не приведены никакие подтверждающие его статус сведения

Также мною были добавлены существенные сведения в статью со ссылками на АИ и поставлен запрос источника по странному утверждению.

Все претензии к источникам были подробно расписаны в правках и в обсуждении

И тут приходит коллега Грандмастер, и одним действием откатывает все мои изменения, включая добавления существенной информации и запросы источников. Поскольку такие действия явно не направлены на конструктивную работу и преследуют целью застолбить за собой право "первой правки" в статье, прошу заблокировать его за ведение войны правок и деструктивные действия. Divot 11:22, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот без всякого согласования с другими участниками удалил множество АИ из статьи. Продолжает настаивать на удалении всей статьи, хотя итог уже подведен, и статья оставлена. Продолжает утверждать, что в источнике не написано того, что ему приписано, хотя это не так. Классический пример ВП:НЕСЛЫШУ. Смотрите также Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#КУ Депортации азербайджанцев. Большая просьба к Дивоту обсуждать с другими участниками правки спорного характера и не удалять самовольно АИ. Вопросы надо обсуждать с участием посредников. Grandmaster 11:37, 18 августа 2009 (UTC)

Вы говорите неправду. В каком источнике? Цитаты и дифф с студию. Divot 11:43, 18 августа 2009 (UTC)

Профессор Рональд Григор Сюни:

A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.

Ronald Grigor Suny. Provisional Stabilities: The Politics of Identities in Post-Soviet Eurasia. International Security, Vol. 24, No. 3. (Winter, 1999-2000), pp. 139-178.

Дивот продолжает утверждать, что в источнике нет ничего про депортацию азербайджанцев, хотя там черным по белому написано, что Несколько раз местные мусульмане удалялись с ее (Армении) территории, и армяне из соседних республик поселялись в Армении. Пытается цепляться к словам, дать им неуместные альтернативные трактовки, оказать давление на Ярослава, чтобы вынудить его изменить решение. Поведение не особо конструктивное. При этом регулярно требует наказать своих оппонентов, недавно требовал от арбкома наказать меня, в результате чего и появился комитет посредников. --Grandmaster 12:03, 18 августа 2009 (UTC)

Здесь не сказано, что "насильственные перемещения и этнические чистки". Сказано только перемещались (were removed). Это все примеры моего деструктивного поведения? Divot 12:28, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано, что они были удалены из Армении. Истребление азербайджанских деревень Андраником и депортации сталинского времени и 1989 года просто перемещением никак не назовешь. Речь о насильственных процессах. Grandmaster 13:02, 18 августа 2009 (UTC)

Там написано мусульмане,а не азербаджанцы,это ОРИСС,источник про азербайджанцев вообще ничего не говорит.Apserus 13:18, 18 августа 2009 (UTC)

А что, азербайджанцы христиане?--Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Нет,однако причем тут это? Может эти мусульмане были курды?Или иранцы? Не приписывайте источнику то,чего он не говорил.Apserus 19:02, 18 августа 2009 (UTC)

Коллега, Сюни пишет "were removed", и только. Может на самом деле это было массовое убийство и речь идет о геноциде. Но Сюни пишет "were removed". Вы же ссылаетесь на него, говоря "насильственные перемещения и этнические чистки". Когда я удаляю его, Вы возвращаете и после обвиняете меня в деструктивном поведении. Я еще раз спрашиваю, где Сюни пишет "насильственные перемещения" (forced), чтобы на него сослаться в подтверждении преамбулы? Divot 13:42, 18 августа 2009 (UTC)

Removed означает насильственное изгнание. Спор здесь бессмысленен. Не согласны, обращайтесь к посредникам за оценкой источника. Вы можете как угодно трактовать смысл этой фразы, но ваше личное мнение есть только ваше личное мнение. Точку может поставить заключение посредника. Можете обращаться, если не согласны с моим пониманием фразы. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Коллеги, насколько я вижу, оценка уместности слова "депортация" уже давалась. Я не вижу, чтобы с тех пор появились новые аргументы, делающие его комментарий недействительным. Что касается слова "насильственная", то его я считаю лишним - оно является эмоциональным усилителем, отсутствующим по приведённым ссылкам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, методы работы Грандмастера довольно примечательны. Он одним махом вернул в статью в т.ч. и какого-то Сапарова из Высшей Школы Экономики в Лондоне, доктора филологических наук (почему не гидродинамика или психиатора?), анонимную аннотацию на книгу, удалил приведенные мной сведения и АИ, удалил запросы на источники. В качестве обоснования своих действий теперь он приводит собственную трактовку слов Сюни, ненавязчиво добавляя к ним слово "насильственный". А что же с Сапаровым, информацией, филологией и пр? Тишина. Мне кажется, подобные методы работы должны получить оценку со стороны посредников. Divot 13:54, 18 августа 2009 (UTC)

Чем вас не устраивает Сапаров? Он пишет об измнении топонимов в Армении. Все документально подтверждается. У меня есть полный список топонимов, которые были переименованы в Армении. Вы зараз внесли столько ни с кем не согласованных изменений, что мне пришлось откатить статью к довоенной версии. Так спорные статьи не правят. Если изменения носят спорный характер, их надо сначала обсуждать. Grandmaster 15:32, 18 августа 2009 (UTC)

Меня не устраивает неизвестность Сапарова. Кто он такой, раз Вы вернули ссылку о нем в статью? Образование? Научное звание? Труды? Где издана его работа? Divot 15:58, 18 августа 2009 (UTC)

Насет "зараз внес", это неправда. Я вносил частями. А вот Вы откатили "зараз". Divot 16:00, 18 августа 2009 (UTC)

И каким образом Сапаров, который "пишет об измнении топонимов в Армении", становится АИ для "По итогам переселения, в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР было переселено в три этапа более 100.000 человек. 10.000 человек было переселено в 1948 году, 40.000 — в 1949 году, 50.000 в 1950 году"? Divot 16:08, 18 августа 2009 (UTC)

На этот счет есть другие источники. Заменю. Сапаров должен идти как источник по переименованию топонимов. Grandmaster 05:03, 19 августа 2009 (UTC)

Divot, никто не давал вам право единолично определять авторитетность источника и на основании ваших умозаключений удалять те, которые вам показались несоответствующими АИ. Слова "меня не устраивает неизвестность Сапарова" не являются поводом для его удаления. Lun 06:59, 19 августа 2009 (UTC)

Вы что-то путаете. Доказывать авторитетность Сапарова должен вносящий его в статью. А до того я имею полное право сомневаться в этой ссылке (см. ВП:ПРОВ: "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены."). Divot 12:22, 19 августа 2009 (UTC)

---

21 августа Самый древний вернул в статью следущий текст: "По мнению специалистов из Азербайджана, парламентариев из Азербайджана и некоторых стран Европы, а также части исследователей и историков, общей целью депортаций и этнических чисток в Армении XX века было изменение национального состава региона и страны.[5][6][7][8] По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.[9][10][11][12][13][14][15]". Проанализируем текст и ссылки

1. Ссылка 5 - у меня пишет "Not Found" - Они проводят работы на сайте. Это статья про Армению. Раздел - население. Сайт вообще не работает сейчас. На днях откроют, я вам дам цитату.

   (Работает эта ссылка. Правда, подтверждения цели я там не нашёл. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:27, 4 сентября 2009 (UTC))

2. [Ссылка 6]: Приведена цитата "Consequently, it has become virtually immune firom separatist tendencies-unlike the multiethnic societies of Azerbaijan and Georgia" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток" - Это пошло в раздел выше. В причины.

   Не вижу подтверждения тезиса про цели. Правда, как я понимаю, уже не актуально. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 4 сентября 2009 (UTC)

3. [Ссылка 8]: приведена цитата "the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus" - не говорится, что это было "общей целью депортаций и этнических чисток", говорится только, что эти события привели к результату (после того не значит по причине того) - ничего подобного. Вы видите только те слова, которые подтверждают ваше "мнение". Обратите внимание на эти фразы: the last phase of homogenization - последняя фаза гомогенизации, was the latest, not so gentle - был последний, не самый джентльменский эпизод. Ясно видно, что это очередной этап на пути к определенной цели.

Далее хуже. Чем же "Самый древний" подтверждает мысль "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении." ?

1. Из того, что я вижу, о гомогенизации здесь говорится как о процессе, а не как о цели. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 4 сентября 2009 (UTC)

2. [Ссылка 9]: человек 10 из Members of Perlamentary Assembly of Council of Europe, - явно не заявленные "По мнению некоторых специалистов" - это мнение высказано как отдельное от мнения специалистов
3. Ссылка 10 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Упоминание Великой АРмении есть 4-мя страницами позже в таком контексте "Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent.", то есть согласно автору Великая Армения возникла (???? оставим на совести автора) при объединении Армении и Карабаха и нет ни слова о том, что это объединение явилось целью для "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы". - Это подтверждение наличия в Армении плана по созданию Великой Армении. Чтобы было видно, что парламентарии эти обвинения не придумали сами

   Как указано на 9-й странице этой книги, понятие "Greater Armenia" в ней достаточно специфично и не в полной степени соответствует тому, что под ним обычно понимается, поэтому с этим нужно обращаться очень аккуратно. Уместнее говорить конкретно об объединении РА и НКР. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 4 сентября 2009 (UTC)

4. Ссылка 11 - нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. Там говорится "Among the Azerbaijanis, the revival of ethnic conflict produced the political awakening comparable to the effects of the Tatar-Armenian War of 1905 to 1907. The Armenian action was understood as an opening gambit in the quest for a greater Armenia", то есть "азербайджанцами эти действия понимаются, как создание Великой Армении", а не "По мнению некоторых специалистов". Под "этими действиями" автор имеет в виду "In an effort to reduce the tensions and to restore order, Moscow resorted to various extraordinary measures. A package of economic aid was put together for Nagorno-Karabagh and some high-ranking officials were dismissed, including the first secretaries of the republican party organizations, Kamran Baghirov in Azerbaijan and Karen Demirchiyan in Armenia.", то есть ничего и близкого к заявленному в Википедии факту автор не говорит. - В моей версии под причинами понимаются как цели создания Великой Армении, так и цели гомогенизации. См. абзац 1 в данном источнике. Внимательно.

   Это уже не первый случай в последнее время, когда возникает типовая неточность:

   Например, меются утверждения: X говорит A,B,C,D,E; Y говорит A,B,C,D,F; Z говорит C,D,G,H. Это объединяется как X, Y и Z говорят A,B,C,D,E,F,G,H. Это некорректное объединение, оно вводит читателя в заблуждение. Я понимаю, что точно указание того, кто что именно говорить существенно длиннее и менее понятно читателю, но некорректное объединение недопустимо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 4 сентября 2009 (UTC)

5. Ссылка 12: Тот же "специалист" (а вообще говоря парламентарии) HUSEYNOV Rafael, что и в ссылке 9 - ответил выше. Азербайджан сторона спора, европейские депутаты выразители стороннего мнения, при этом СОВРЕМЕННИКИ СОБЫТИЙ. См. обсуждения журналистов с вашим участием. Если что попросите, я дам сслыки и ваше мнение на мнение современников
6. [Ссылка 13] Justin McCarthy - историк-ревизионист, единственный формальный АИ, который говорит о "Великой Армении" - ниччего подобдого. Вы удалили АИ, а потом, обьявили Маккарти единственным. Вероятно затем пожелаете обьявить это маргинальной теорией... не пройдет. АИ масса.
7. [Ссылка 14] Том де Ваал с цитатой "Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся." - нет ни слова о "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства", армяне возвращались в СССР, а тем более о Великой Армении - эта цитата говорит о другом. Еще раз скажу, что каждый АИ говорит о чем то коненкретно, отдельные АИ - все обобщают.
8. Ссылка 15 - на заявленной странице 102 нет ни слова о гомогенизации, как плане по воосозданию армянского государства, а тем более о Великой Армении. - Опять увод в сторону... Абзац первый на стр. 102. Слова Микояна. Я их и не приводил для подтверждения гомогенизации или Великой Армении.

Таким образом ссылки совершенно нерелевантны, а некоторые просто сфальсифицированы. Можно было бы списать это на плохой английский Самого Древнего, но там приведен также Том де Ваал на русском.

Поскольку в решении по иску 481 прописано "3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.", а также учитывая, что в очередной раз работа над источниками была заменена на бездумное нагугливание текстов, содержащих "Greater Armenia", прошу применить меры к Самому древнему. Divot 22:57, 21 августа 2009 (UTC)

Тут ясно все написано:

Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the 'Karabakh Committee' to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent."

Автор имеет ввиду, что аннексия Карабаха была одним из этапов создания «Великой Армении». Grandmaster 06:27, 22 августа 2009 (UTC)

А автор должен был иметь в виду "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении.". Спасибо, что подтвердили, что автор имел в виду совсем другое. Divot 07:36, 22 августа 2009 (UTC)

Дивот. Парламентарии это - По мнению Азербайджана. Специалисты указаны отдельно.--Самый древний 12:42, 26 августа 2009 (UTC)

Я ответил выше. Вы приводите одни доводы, а удаляете совершенно другие. Это деструктив. Вы просто отсеиваете информацию и ссылки по собственному усмотрению. Прошу посредников обратить на это внимание. Слишком много времени отнимает все обьяснять подробно и возврашять.--Самый древний 13:22, 26 августа 2009 (UTC)

Убедительно прошу посредников рассмотреть мой запрос, поскольку Самый Древний возвращает эту информацию в статью. Divot 13:38, 26 августа 2009 (UTC)

---

В данной статье, участник Дивот, не ожидая реакции оппонента и посредников удаляет информацию из статьи. Прошу обратить на это внимание. Дивот, давайте запросы на АИ если есть сомнения. Обсудим. Там, где нужны цитаты - спросите, я перепишу из книги, продолжим обсуждать. Прошу не удалять не обсуждая.--Самый древний 13:40, 26 августа 2009 (UTC)

• Я написал выше, что Ваши ссылки нерелевантны, либо сфальсифицированы. Divot 13:42, 26 августа 2009 (UTC)

• • Не разговаривайте отмашками. Укажите конкретно. Иначе вы ведете себя деструктивно что наказуемо правилами. Я ответил вам попунктно, и пытался переставить ссылки соответственно фразам, которые они подтверждают. Я правлю в одном месте, вы не дожидаясь удаляете мою предыдущую правку. За вашими удалениями сложно успеть. Тем паче, вы не обсуждаете. Просто высказываете сомнение и НЕ позволяете вставить/расставить АИ и цитаты. Нерелеванстность и фальсификации могут определить посредники. Для этого они и есть. Вы не учитываете этот нюанс. Если потерпите денек, я переработаю с учетом всех запросов и претензий. Я об этом уже говорил выше. Тщетно. Вы монополизировали статью. Это происходит не впервый раз. --Самый древний 14:11, 26 августа 2009 (UTC)
    • Ваши ответы не имеют никакого отношения к моим претензиям к источникам. Divot 14:17, 26 августа 2009 (UTC)

Неправильное указание номеров страниц со стороны Самого Древнего

1 сентября Самый древний создал статью Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках, где в частности он приводит утверждение "процесс переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья", и ссылается не несколько источников, в.т.ч.и на источник 11 - Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. - М.: ИКЦ "Академкнига", 2003. - 592 с. Стр: 58-59. Прилагаю отсканированные страницы 58-59 из книги Шнирельмана. Там нет ни слова о переселении армян, а говориться о периоде Урарту и Капанцяне. Прошу принять меры к подобной фальсификации ссылок на АИ. Divot 15:25, 1 сентября 2009 (UTC)

Также прошу принять меры к коллеге Пратеру, который удалил фрагмент: "Шнирельман отмечает, что проблема переселения армян в Закавказье занимает одно из ключевых мест в современной антиармянской пропаганде в Азербайджане, которай утверждает, что таким образом российские власти пытались создать христианский форпост против мусульман. Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения) и сведения, почерпнутые у русских шовинистов Шаврова и Величко", приэтом грубо нарушив ВП:ЭП ("Не фальсифицируйте. Шнирельман про записку говорил в отношении концепции об армянских могилах и о другом языке у армян") Вот точная цитата из Шнирельмана:

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским. Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам (а не Буниятову конкретно, коментарий Divot-а) служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Товарищи посредники, принимайте наконей меры. А то опять утонем в грубых нарушениях правил. Divot 15:32, 1 сентября 2009 (UTC)

Он просто страницы перепутал. У меня есть электронная версия этой книги. Там есть это. А на ваши действия, в том числе и вставление неверной информации, я указал и обосновал здесь.. Я не говорю о фальсификации, предполагая ваши добрые намерения, думаю вы просто ошиблись. --Prater 15:35, 1 сентября 2009 (UTC)

То есть у Вас есть электронная версия книги, но Вы почему-то расставляете в ссылках страницы, которых в электронной версии нет? Я Вас правильно понимаю? Divot 15:37, 1 сентября 2009 (UTC)

Страницы расставлял не я, а автор. У меня книга электронная, я не знаю какая у Самого Древнего. А если у вас есть книга, то вы должны были обратить внимание на этот текст, перед тем, как писать о "документированных фактах фальсификации".

Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

То есть вы нарушили ВП:НИП, обратившись к посредникам с обвинением Самого Древнего в фальсификациях. Обратите внимание, что я с Вульфсоном слово фальсификация не писал, хотя мог бы. И просил его защитить статью, а не блокировать оппонента в дискуссии. --Prater 15:40, 1 сентября 2009 (UTC)

При чем тут оппоненты и фальсификация ссылок? Я же привел полный скан страниц. Divot 15:46, 1 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если вы привели Грибоедова, то вы не могли не заметить эту цитату. Вот полный текст из Шнирельмана:

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским.

Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Между тем, армянские ученые приводили исторические документы XVIII - начала XIX вв., недвусмысленно свидетельствовавшие о значительном армянском населении в Карабахе, которое резко сократилось к 1823 г. из-за недавнего вынужденного переселения в Грузию и Ширван. Что же касается армян-переселенцев 1828-1832 гг., то лишь малая их часть осела в Карабахе (Мурадян, 1990. С. 111-116; Bournoutian, 1992. Р. 68; Chorbajian, Donabedian, Mutafmn, 1994. P. 76-77; Барсегов, 1998. С. 133-134). Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

Спрашивается, как вы заметили текст про Грибоедова, и не заметили выделенное жирным? И написали на страницу посредничества о "документированной фальсификации". Я вас не обвиняю, но вы очень невнимательны.

Во первых вы не обратили внимание, что про записку Грибоедова и Величко Шнирельман пишет не в отношении переселений армян, а в отношении концепции Буниятова и Исмайлова про другой язык и про могилы.

Во вторых вы не обратили внимание на выделенный жирным текст и поспешили обвинить Древнего в фальсификация.--Prater 15:55, 1 сентября 2009 (UTC)

Коллега, это страница 237, при чем тут ссылки Самого Древнего на страницы 58-59? Вопрос не о том, писал Шнирельман это или нет, вопрос в фальсификации ссылок. Или я должен каждый раз перечитывать всю книгу в надежде найти требуемую мысль? Divot 16:02, 1 сентября 2009 (UTC)

Так. Самый Древний ошибься и вместо страницы 237, поставил страницу 58. Вы страницу 237 видели, так как вы свою правку про Грибоедова, сделали в 15:09 [2], а обвинение в фальсификации со стороны Самого Древнего прозвучало в 15:25. Можете вы мне объяснить, почему вы вместо того, чтобы просто исправить страницу 58 на 237 в статье, отсканировали страницы книги и поместили пространное обвинение Самого Древнего в фальсификациях. --Prater 16:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Да потому, что это 1001 случай фальсификации ссылок со стороны Самого древнего. Я каждый раз должен проходится по всем книгам в надежде что-то полезное выудить? Divot 16:09, 1 сентября 2009 (UTC)

Я не буду говорить что я об этом думаю --Prater 16:18, 1 сентября 2009 (UTC)

И думать тут нечего. Вот записка Грибоедова. Покажите, где он говорит о памятниках или языке армян. Ну или извинитесь и верните фрагмент Шнирельмана обратно в статью. Divot 17:07, 1 сентября 2009 (UTC)

Ох Дивот. Это другая записка, она опубликована в сочинениях под ред. Фомичева в 1988 году. А Буниатов, Исмаилов, Халилов, Велиханов, Alijarly и Mamedov, основывают свои умозаключения, на этой записке, которая как утверждается, была опубликована в собрании сочинений 1917 года. Она и в обсуждаемой до этого библиотеке Управления президента есть. В ней не упоминаются никакие армяне старожилы, на основе чего в работах этих авторов, делается вывод, что армяне впервые в Закавказье. Там же написано в записке "Армяне завладеютъ навсегда землями, куда ихъ на первый разъ пустили". Ну и дальше у этих азербайджанских авторов идет логическая цепочка, что раз впервые, значит их вообще не было в Закавказье. А те армяне, которые упоминаются, не армяне вовсе. Об этом Шнирельман и пишет. И обратите внимания, что он именно указывает имена авторов, а затем говорит, что их концепция основана на том то и том то. Я искренне удивлен Дивот, что вы иногда так странно трактуете то, что написано. Вначале с Ямским, сейчас с Шнирельманом. --Prater 17:40, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы какие-то фантазии приводите, коллега. Кстати, как и с Ямским. Шнирельман начинает абзац описанием концепции переселения армян и заканчивает фразой, что эта концепция навеяна Грибоедовым и Величко. Все остальное, это промежуточные моменты, к главной концепции не относящиеся. Divot 22:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Стоп, коллеги!

Пожалуйста, не надо эмоций и обвинений. Излагайте, пожалуйста, только конкретные частные факты, без оценок и без обощений. Помните - в соответствии с правилом об этичном поведении, даже совершенно истинные обвинения могут быть неэтичными.

Давайте последовательно:

Итак, скажите, пожалуйста, какая из ситуаций имеет место быть:

1. указанное утверждение приписано другому автору;
2. указанное утверждение существенно искажено;
3. указанное утверждение принадлежит этому автору, но сделано в другой работе;
4. указанное утверждение принадлежит этому автору, сделано в этой работе, но на других страницах;
5. указанное утверждение принадлежит этому автору. сделано в этой работе на указанных страницах (в том или ином издании).
6. ни одно из вышеуказанного.

Пока только цифру. По обеим обсуждаемым утверждениям. Прошу дать ответ и Самого Древнего, и Divot'а, и Prater'а. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:16, 1 сентября 2009 (UTC)

Если речь о Шнирельмане, то вообще непонятно, о каком утверждении идет речь. Там нет цитаты, чтобы сравнивать. Понятно одно, на приведенных страницах нет ничего подобного, что бы соответствовало преамбуле. Я же привел и преамбулу и копии страниц. Давайте начинать бороться с подобными методами аргументации. А то делать подобные ссылки легко и быстро, а оппоненту приходится искать требуемую книгу, вычитывать страницы. За таие вещи надо сразу давать по рукам, чтобы впредь было неповадно, Вы не находите? Divot 22:27, 1 сентября 2009 (UTC)

Владимир, ну мое мнение такое:

Вначале было обвинение Дивота о том, что Самый Древний сфальсифицировал источник. Т.Е. что в преамбуле такой текст есть, а в источнике нет. Это проходит под номером 1.

Затем, когда я указал Дивоту, что на той же странице 237, которой он активно пользовался, есть утверждение, которое подтверждает то, что этот автор и эта книга, находятся среди источников в преамбуле, то ситуация переквалифицировалась под номер 4.

Хотя я думаю, что надо дождаться Самого Древнего и узнать, почему он поставил страницу 58, а не 237.

Другое обсуждаемое утверждение. Дивот обвинил меня в откате. Моя твердая уверенность и я ее вроде доказал уже, что та информация, которую Дивот привел на странице, соответствует номеру 2. То есть автор на странице 237 говорил об одном, а его утверждение приписали к другому.

Я думаю, все это ненамеренно, исключительно из добрых намерений. Ведь столько надо было успеть.

Автор опубликовал статью в 14:30, а в течении часа, после того как это обнаружили, успели и удалить снабженный АИ блок, указав что это ОРИСС, и добавить ошибочную информацию и отсканировать книги, чтобы "задокументировать фальсификацию", ну и успеть в ней обвинить, затем потребовать принять меры в отношении меня, рассыпать по всей статье запросы АИ и все, за какой-то час. При такой активной деятельности немудренно и ошибиться, ну чтож, бывает, главное КПД у участника высокий. Я думаю это наоборот должно только приветствоваться. --Prater 23:11, 1 сентября 2009 (UTC)

А учитывая что за несколько часов, которые существует статья, в ней уже больше 100 правок, то я думаю автор (т.е. Самый Древний) ее не узнает, и очень обрадуется тому, как активно участники начали ее улучшать.

Мне особенно понравилась вот эта правка [3], я думаю очень важно рассказать о ситуации двух тысячелетней давности, в статье о событиях 19-20 го века. И название новосозданного раздела в статье, вполне энциклопедично звучит "Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками".

Я вот только не смогу определиться под какой номер поставить всю эту ситуацию. С номерами в последнее время некоторая незадача. Но главное, все на улучшение качества статей. --Prater 23:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Вот он, момент истины! ))) Видимо Вы хотели оставить статью в редакции Самого Древнего, где злобные армяне покушаются на исконно азербайджанские земли, и где даже бегство армян от геноцида в Турции стыдливо подавалось как "Армяне, бывшие активными союзниками российских войск в войне на кавказском фронте с Турцией, вынуждены были покинуть турецкие территории вместе с отступающими русскими войсками."? Смею Вас заверить, что такие фокусы не пройдут. Самый древний пока пусть отдохнет, статья же будет приведена к нормальному виду.

Да, коллега, прежде чем считать правки за час, стоило бы заметить, что эта ссылка присутствовала в его статье с самого начала, когда он писал её еще дома. Так что аргумент "торопился, не заметил" забавен, но неубедителен. Divot 23:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Ой Дивот, вы меня не поняли. Я о Вас говорил, а не о Самом Древнем. Почему он поставил не ту страницу, я не знаю. После слов "Другое обсуждаемое утверждение", я говорил исключительно о Вас, и попытался, хотя бы в своих глазах, оправдать то, что вы несколько дисинтерпретировали Шнирельмана и одновременно не заметили, что следующий абзац на той же странице, как раз тот самый, который подтверждает присутствие ссылки на эту книгу в преамбуле. Главное, это то что у вас добрые намерения, а то, что в спешке иногда такое получается, ничего страшного, бывает. --Prater 00:17, 2 сентября 2009 (UTC)

П.С. Пересмотрел оригинальную версию статьи. Просто кошмар. Вы абсолютно правы, я думаю к утру, это статья будет представлена во всем блеске. Особенно учитывая, что вы добавили новые источники в статью, где раньше были только автоматические источники. И какие: Пагануцци П. Император Николай II - спаситель сотен тысяч армян от турецкого геноцида // Родина. - 1993.; А еще Razmik Panossian, вообще то не историк, но любящий критиковать работы американских историков. Родионова Е.М. это тоже очень солидно. Продолжайте, утром посмотрю.

Коллега, у Вас очень много слов не по теме. Я вообще не обязан замечать, что пишет Шнирельман за пределами того, в чем я на него ссылаюсь. Но если привожу Шнирельмана, то привожу корректно, с указанием страницы и цитаты. Поэтому сосредоточтесь на теме, а именно на фальсификации ссылок и профанации авторитетных источников. За которые деяния, кстати, Самый древний только что схлопотал неделю отдыха. Закономерный результат, надеюсь последний. Divot 01:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Паноссяна опубликовал Колумбийский Университет. У него есть право критиковать хоть самого Папу Римского, к авторитетности работы это отношения не имеет. Divot 01:11, 2 сентября 2009 (UTC)

Размик Паноссян политолог. Если политологов можно использовать, то у меня есть несколько таких источников. Grandmaster 05:45, 2 сентября 2009 (UTC)

А Вы посмотрите на ссылки со 2 по 11 в статье. Видите, например, "The newly independent states of Eurasia: handbook of former Soviet republics.". Отчего ж не вызывает возмущение? И потом, кроме Паноссяна, который опубликован университетским издательством, то же самое говорят два без сомнения авторитетных исследователя. Divot 08:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Без проблем. Политологов по этому вопросу уйма. Корнелл, Потье, и т.д. Grandmaster 10:05, 2 сентября 2009 (UTC)

Получил комментарий от Самого Древнего:

Если не изменяет память, был электронный вариат, я не придал большого значения (этот АИ не самый важный в статье) и не сохранил его. Кажется был word file. Отсюда и ошибка в странице. Выберем вариант 4. Автор это говорит, в этой же книге. С.Д.

Что ж, сейчас буду разбираться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:15, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Первый вывод: нет никаких свидетельств тому, что кто-то из участников в данной ситуации подтасовывал данные. Участники передавали то, что они увидели в источнике, с ошибками, вполне объясняемыми свойством всех людей иногда ошибаться. Поэтому я хочу заметить, что обвинение других людей в фальсификациях противоречит правилу об этичном поведении, ( "Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)." ). Излагайте факты, а администраторы сами сделают выводы, как оценить деяния участников. Вместо фраз вида "A фальсифицировал источник B" следует писать "А указал, что источнике B изложено следующее... в то время как по моим сведениям, там изложено следующее...".

Соответственно, предупреждение обоим участникам - Divot и Prater (да и всем, кто читает эту фразу) - о недопустимости использования слова "фальсификация" в отношении действий друг друга. Использование этого слова будет пресекаться блокировками.

Более того, правило о недопустимости оскорблений гласит: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Настоятельно рекомендую максимально придерживаться этого принципа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:55, 2 сентября 2009 (UTC)

Второй вывод: Самым Древним была указана неправильная страница. Приведённая им информация действительно содержится в источнике, и требуется лишь уточнить библиографическую ссылку.

В отношении второго вопроса, о переселении армян в закавказье, нужно признать, что источник допускает разночтения. И установление того, относится ли пояснение ко всему параграфу или только к последнему тезису, не является тривиальной операцией. Следовательно, как я вижу, либо неоднозначное предложение следует удалить совсем, либо неоднозначность Шнирельмана должна быть сохранена (возможно, в виде цитаты), либо разрешена при помощи дополнительного источника (возможно, несколько меньшей степени надёжности). Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Оценка действий участника Divot и др.

Перенесено на страницу ВП:П-АА/Изменение демографических характеристик Закавказья - численность населения, переселения, депортации.

Владимир. Если возможно, определите пожалуйста имеются ли в действиях участника Дивота, нарушения ВП:НИП, в частности 5 и 9, но также и других:

Действия, которые как мне кажутся показывают на это:

По пункту 5

• Я продемонстрировал выше, указав на время правок и текст статьи, и участник Дивот фактически согласился, что когда он публиковал свой запрос на странице Посредничества "Документированный факт...", ему было известно, что Самый Древний ошибься страницей. Тем не менее запрос составлен таким образом, что создается впечатление, что речь идет о полной фальсификации. Это еще может иметь отношение к духу пункта 10, хотя отката не было.

• Обвинение в отношении меня.

• Предваряющие действия Дивота в этой статье, до обвинений. Т.Е. начало было положено вот этой серией правок [4] удалившей информацию из статьи, с обоснованиями "2001 год к переселению отношения не имеет" и "ОРИСС". Следует учесть, что информация вовсе не о 2001 годе, а о изменении состава населения с 1828 по 2001. Кстати участник не возражал, когда другой представитель его стороны вставил в статью краткую историю армянского народа, начиная с начала эры. Затем была вставка из Шнирельмана в статью, и когда участнику помешали "приводить статью в нормальный вид" он обратился к посредникам с обвинениями участников.

• Статистика обвинений со стороны участника Дивот.

Статистики естественно я составлять не будут. Но не осталось думаю азербайджанского участника в Вики, в адрес которых администраторам не высказывалось тех или иных обвинений со стороны Дивота. А в отношении многих и больше десятка раз. Я здесь всего месяц, но десяток уверен, что насчитаю.

• по пункту 10 в сочетании с 9:

[5], [6] - запросы на источник очевидных фактов. хотя нет отката. ну и это тоже. [7] - удаление источника, из которого в общем то формулировка очевидна. В источнике говорится, что в 1827 году армян в Ереване было 20%, после Туркменчая они достигли 40%, также из города уехали персы, к 1913 году они достигли большинства, а в 1890 году в Ереване было половина армян и половина азербайджанцев (правда в сноске добавляется, что среди азербайджанцев многие были на самом деле персами). Но да, там конечно не говорится прямо, что до середины 19-го века, азербайджанское население Еревана составляло большинство. Можно ведь было просто привести текст в полное соответствие с источником.

• по пункт 1 наверное - [8] - в статье видно что чистки были вовсе не предполагаемые а вполне явные.

• Эта правка может относится к пункту 6: [9]. Она особенно интересно смотрится в сочетании с этой более ранней правкой: [10]

а это просто некрасиво: [11]

• И все эти правки указанные выше - это деятельность в течении только одних суток - 24 часов, с 1-е по 2-е сентября.

• От себя добавлю, что подобные успешные действия дают пример - руководство как можно эффективно работать в Вики. Особенно для новых участников, к каким отношу себя.

Спасибо. --Prater 00:20, 3 сентября 2009 (UTC)

Владимир, сохранить всю цитату Шнирельмана не представляется возможным, ибо та часть про Буниятова, Исмайлова и так далее, не относится к тематике статьи. Буниятов, Исмайлов использовали ту записку Грибоедова, чтобы доказать что армяне впервые в Закавказье, а не сам факт их переселения в 19-м веке, о котором имеется сотни источников, даже армянских авторов. --Prater 00:25, 3 сентября 2009 (UTC)

Величко например писал: “Исключение составляли неправильно называемые армянами жители Карабаха.., исповедовавшие армяно-григорианскую веру... и объармянившиеся лишь три-четыре века назад”

из этой фразы делался вывод, что армяне Карабаха, не армяне вовсе, а армянизированные албане. --Prater 00:53, 3 сентября 2009 (UTC)

И наконец, самое интересное, это то что с одной стороны уважаемый коллега Дивот включает в статью

Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения)

а с другой стороны, усилиями его и других участников, в статье в которой изначально была только одна коротка цитата Грибоедова, сейчас ровно пять громадных записок, из которых несколько как рах эти самые азербайджанские авторы и использовали.

Ощущение, что это статья для опровержения Шнирельмана. Я сейчас цитату из Величко добавлю, будет полный улет.--Prater 01:08, 3 сентября 2009 (UTC)

Честно говоря, мне очень не хочется разбираться в тонкостях действий участников. В их квалификации очень легко ошибиться, причём эта вероятность ошибки пользой оправдывается очень слабо. Совсем другое дело - источники и статьи: на них не жаль потратить время, чтобы улучшить Википедию. Но, возможно, я завтра на свежую голову всё же посмотрю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:45, 3 сентября 2009 (UTC)

Пратер, коллега, Вы о чем? "Предваряющие действия Дивота в этой статье, до обвинений. Т.Е. начало было положено вот этой серией правок [69] удалившей информацию из статьи, с обоснованиями "2001 год к переселению отношения не имеет" и "ОРИСС". Следует учесть, что информация вовсе не о 2001 годе, а о изменении состава населения с 1828 по 2001.". Вот смотрите, преамбула говорит "Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках – процесс переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья а также армян из диаспоры в Армянскую ССР (XX век).", то есть последнее описываемое в статье событие, это переселение диаспоры, вообще говоря, имеющее место в 50-х годах. Далее же следовал абзац "и был завершен к концу XX века. В результате переселений произошло тотальное изменение национального состава некоторых областей Закавказья. В частности, численность армянского населения Еревана и прилегающих территорий (ранее составляющих территории Эриванского ханства) возросла с 20% в 1828 году до 98% в 2001 году". Какое отношение имеет история 2001 года, а именно Карабахский конфликт, к "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках"? Я понимаю желание впихнуть в статью побольше информации об армянах, но не такими же методами!

Запрос на "очевидный факт", это запрос на "В результате переселений произошло тотальное изменение национального состава некоторых областей Закавказья. В частности, численность армянского населения Еревана и прилегающих территорий (ранее составляющих территории Эриванского ханства) возросла с 20% в 1828 году до 98% в 2001 году". Кто сказал, что это изменение в результате переселения произошло именно к 2001 году? Какой неграмотный АИ перемешал переселение армян, депортации азербайджанцев и последствия карабахского конфликта, назвав это все "Переселение армян в Закавказье"? Цифра 98% это результат только переселений армян?

"Большинство населения Еревана до середины XIX века было азербайджанским" со ссылкой на Иранику вообще ерунда какая-то. Ираника такую вещь написать не может, она может сказать, например, в 17 веке население Еревана... А так получается, что население Еревана раньше было азербайджанским, хотя Ереван известен с 6-го века, а азербайджанцы в лучшем случае с 13 века.

Короче говоря, коллега Пратер снова поторопился обвинять меня не вникнув в суть моих правок. А зря. Divot 18:50, 4 сентября 2009 (UTC)

=== Раздел Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками - Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках

===

Прошу посредников оценить наличие данного раздела в статье о переселениях. Это, к сути статьи, к переселениям, их целям и процессу не имеет никакого отношения. Разница между событиями - примерно 4 века. Мне кажется раздел надо удалить. --Самый древний 12:47, 9 сентября 2009 (UTC)

А как тюрки в Закавказье появились давать не надо? Армяне возвращались на армянские земли, и чтобы это понять несомненно нужно дать общую картину, иначе получается, что армяне возвращались на исконно тюркские земли. Divot 21:37, 9 сентября 2009 (UTC)

Конечно же не надо. Это не имеет отношения к сути статьи и вопроса. Переселения НИКАК не связаны с тем, что было в 12-15 веках. А что получится, решит читатель. Вы в одном из подобных обсуждений говорили обратное. Если будет нужда, я могу вам напомнить конкретнее, хотя там, расширенная информация требовалась... У меня все пока. Подождем посредника.--Самый древний 05:02, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы когда имеете что-то конкретное сказать, говорите сразу, без моего разрешения, ок? И конечно же это имеет отношение к теме статьи, поскольку необходимо пояснить, почему тюрки вытеснялись из Закавказья, а без экскурса в историю этого не понять. Divot 21:49, 10 сентября 2009 (UTC)

Не понял смысла сказанного Вы когда имеете что-то конкретное сказать, говорите сразу, без моего разрешения, ок?. В общем то наврядли здесь кто то спрашивает у вас на что то разрешения... Я точно не собирался. А по сути сказанного, как я понял, вы утверждаете, что тюрки заменялись переселенными армянами по какой то причине, и эта причина такова, что в свое время тюрки армян отсюда вытеснили. То есть Российская империя подумала, и решила восстановить "справедливость". Я верно понял? Если да - то это ОРИСС и несерьезное мнение, которое даже маргинальным назвать язык не повернется... Экскурс в историю не нужен, процессы 12-15 веков к переселениям отношения не имеют. --Самый древний 05:23, 11 сентября 2009 (UTC)

Обращу внимание посредников на то, что фантасмагория в статье продолжается. Сначала добавили этот раздел, не имеющий к статье и теме отношения. Затем все пошло в обычном для подобной ситуации ключе. Предлагаю посмотреть и сравнить:

Было: Армяне являются одними из древних жителей территории Малой Азии, а долина Аракса — территорией исторической армянской государственности. Стало: Армяне являются древними жителями территории современной Армении, а долина Аракса — центром исторической армянской государственности.

Участник Тарон Сахарян, сделавший изменения указанные мной выше, продолжил изменения добавив следующее: С этого момента на Армянском нагорье и в Закавказье в частности начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. Новая волна нашествий тюрок на Армению связана с татаро-монгольским нашествием, затем с Тимуром. При этом все большее число земель отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками.

Думаю следующий участник переделает на древнейших жителей, и долину Аракса переделает на Кавказ, хотя, если уж развивать тему, и продолжать развивать этот раздел, то и до статьи Этногенез армян, указывающего на НЕ автохтонность рукой подать... А там и первобытнообщинный строй недалеко... Прошу все таки решить вопрос с этим разделом.--Самый древний 10:57, 12 сентября 2009 (UTC)

Вот здесь выскажетесь Дивот. Это мне гораздо более интересно.--Самый древний 13:32, 22 сентября 2009 (UTC)

Энциклопедия Пенни

В статью о переселении армян добавляется информация из этого источника. Однако опосля, эта информация удалется Дивотом с использованием формулировки "не АИ". Хотя это АИ, поскольку - (как Дивот сам же во многих случаях утверждает) современники событий, нейтральное издание, есть АИ по своей научной сути, более современным и весомым АИ не опровергается, и даже подтверждаетсянапр. Geoffrey Hosking. Прошу Дивота привести доводы в пользу удаления здесь, а посредников оценить действия Дивота и авторитетность источника.--Самый древний 05:35, 11 сентября 2009 (UTC)

Прошу посредников посмотреть статью, и подвести итоги по этим запросам.--Самый древний 07:54, 14 сентября 2009 (UTC)

Эта энциклопедия (копеечная энциклопедия, в переводе на русский) издавалась Society for the Diffusion of Useful Knowledge в 30-х годах 19 века. С тех пор было опубликована масса исследований по этому вопросу, которые противоречат т.з. "Копеечной энциклопедии". С тем же успехом можно ссылаться на публикации 19 века о том, что Урарту было армянским государством. Divot 13:26, 22 сентября 2009 (UTC)

Дайте конкретные опровержения по цитате, которая приведена со ссылкой на Пенни если есть. А без этого - голословные утверждения. А как называется - вопрос второстепенный. --Самый древний 13:31, 22 сентября 2009 (UTC)

В приведенной Вами же выше ссылке есть эта информация: "Джордж Бурнутян указывает, что большинство переселенцев из Персии селились в Ереване и Нахичеване, лишь 279 армянских семей из Персии решили иммигрировать в Карабах и они поселились в Капане и Мегри, на берегу Аракса". Я убедительно прошу Вас внимательно относится хотя бы к Вашим собственным ссылкам, коллега. Уважаете если не своё, то хотя бы мое время. Divot 13:50, 22 сентября 2009 (UTC)

Начсёт "напр. Geoffrey Hosking", это снова непонимание английского текста. Хоскинг говорит "Большая часть армянских эмигрантов из Османской империи осела в Карабахской области", а "Копеечная энциклопедия" говорит о переселении из Персии. Divot 13:54, 22 сентября 2009 (UTC)

И что? Бурнатян пишет о Пенни? Он размазывает армян на "банках" Аракса, однако Карабах равнинный доходит до Аракса, как и Карабахское ханство, в которое (еще не упраздненное) вселили армян. Плюс на стороне Пенни миллион АИ, а противит (да и то косвенно, что как аргумент против не подходит) один Бурнатян и какой то мелкий канадский политолог.

Тот же Хоскинг, которого я по вашему "недопонял, по причине плохого английского :)" - Geoffrey Hosking. Russia: people and empire, 1552—1917. Harvard University Press, 1998. ISBN 0674781198, 9780674781191. Всего страниц: 576. Стр:21 (However Armenians living there were allowed to immigrate to Russia, and did so in large numbers; this contingent included many peasants, who mostly settled in the hill country of Nagorny Karabakh)

Перестаньте подсовывать везде Бурнатяна как ваньку-встаньку. Он один весь мир не опровергнет. К тому же армянин, как всем известно из диаспоры. Словом не самый самый НТЗ... --Самый древний 14:03, 22 сентября 2009 (UTC)

В данной ситуации у нас есть подробное исследование Бурнутяна по вопросу иммиграции в Нагорный Карабах, с указанием источников, цифр и пр. Тут он самый большой АИ, несмотря на то, что "армянин из диаспоры", как бы горько это не звучало. Divot 14:23, 22 сентября 2009 (UTC)

Коллега Самый древний, у Вас проблема с английским языком. "However Armenians living there were allowed..." Hosking говорит об Адрианопольском договоре, а не о переселении из Персии. Посмотрите внимательнее на страницах 20 и 21. Divot 14:34, 22 сентября 2009 (UTC)

Совсем не горько бы звучало, да не звучит. С цифрами у него как раз таки проблемы, многоооо пробелов. Но не мне рецензировать. И насчет того, что он самый большой АИ - это вы сказали? Или АИ? Насчет Хоскинга посмотрю что там у вас. Скажу завтра. С англ. все ок на самом деле, вы в очередной раз повторяете набившее оскомину... Было бы advanced как у вас, я бы в англовики писал, но пока слабоват для этого. Чтож поделать, такая судьба... Хорошо для точного перевода хватает. --Самый древний 13:57, 23 сентября 2009 (UTC)

Ожидает итогового решения

Некоторые пункты обсуждения ожидают решения посредников. Для удобства и помощи посредникам, выделю их здесь:

• Министр по погромным делам. Здесь я хочу добавить информацию из книги кандидата исторических наук, этнографа Р. Сафарова, написавшего со ссылкой на работу Боряна В дашнакском правительстве даже существовала особая должность министра по погромным делам.(Б.А.Борян. Армения, международная дипломатия и СССР. М.-Л., 1928. т-II. С. 81, 82, 195.)

Дивотом были высказаны сомнения по 1. Авторитетности Боряна - однако на Боряна ссылаются все, кто пишет об истории Армении в период 1918-1921 годов, в том числе профессор Гарварда [Фируз Каземзаде, который пишет дословно (есть скан страницы):

A Soviet writer, Borian, himself an Armenian, states that the Armenian politicians had organized state authority not for the purpose of administering the country, but for the extermination of the Muslim population and the looting their property. When voices were raised in Armenia against this murderous policy, many of the leaders of the Government answered: "The Turks have always looted the Armenians; so why is it so strange if the Armenians should for once loot the Turks?" Borian comes to the conclusion that "...these facts permit one to say that the Armenian Dashnaks have excelled the Turks..."

Дивотом были высказаны сомнения по самому Боряну (мол он политический противник дашнаков, следовательно не НТЗ) - однако ссылки на него авторитетных историков этот момент нивелируют безусловно

Вопрос посредникам: могу ли я добавить эту информацию в статью.

• Данный кусок По словам генерала Арутюняна (1992 г.), КГБ Армянской ССР провело тщательное расследование списка Юнусова и выяснило, что из указанных 215 лиц 74 никогда не были прописаны в Армянской ССР, 17 доказуемо умерли на территории Азербайджанской ССР, 16 выехали в другие республики и были живы, 20 умерло ранее событий, 62 выехали в Азербайджанскую ССР и проживали там, чему существуют документальные подтверждения. Так, например, некто Савалан Алиев, якобы умерший в 1988 г. от избиений, в апреле 1989 года обращался с заявлениями в армянские органы, указывая при этом свой новый адрес в Азербайджанской ССР, Новруз Элбан погиб в автоаварии еще в 1963 г.; «без вести пропавший» Насиров Вагиф в 1987 г. выехал на жительство в РСФСР, «скончавшийся от избиений» Курбанов Садых с 1984 г. живет в Кустанайской области Казахстана и. т. д., и т. п. По словам генерала Арутюняна, всего в 1988—1989 гг. было удостоверено 25 убитых на национальной почве азербайджанцев во всей Армянской ССР, из них 20 в северных районах, в том числе 11 — непосредственно в Гугаркском районе ссылается на этот источник, в нейтральности и проверяемости которого у меня большие сомнения.

Предлагаю на эту информацию запросить АИ, и удалить данный источник, как не надежный.

Добавление этой информации в раздел причины и цели: Гомогенизация населения в XX веке происходила в несколько этапов и преследовала общие цели освободить место для переселявшихся армян.

АИ №1:Том де Ваал:Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918—1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988—1989 годах избавились и от оставшихся.Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной. Глава 5. Ереван. Тайны Востока

АИ №2:Lowell W. Barrington. After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States.. — USA: University of Michigan Press, 2006. — С. In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle", episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus. — ISBN 0472068989, 9780472068982 - Баррингтон говорит о последней фазе (а она бывает у какого либо процесса, имеющего не одну фазу, а как мининмум две...) процесса, то есть единый процесс с целью гомогенизации республики, что подтверждают и другие АИ в статье.

Предлагаю информацию добавить в указанный мной раздел.--Самый древний 14:48, 16 сентября 2009 (UTC)

По Боряну Мстиславль уже подводила итог: "По содержательной части я не скажу Вам ничего нового, это уже частично было сказано оппонентами, но очевидно именно по этой причине, не услышано. У нас есть ссылка на вторичный источник (книга), который никто не видел. Третичный источник ангажирован. В этой ситуации надежность автора книги не имеет значения, потому что невозможно проверить, что написано в книге. Возможно, министр по погромным делам занимался последствиями армянских погромов. Но это такая же спекуляция, как вывод должности по погромным делам из приведенной цитаты Каземзаде. Непроверенной информации в статьях быть не должно, а по таким острым темам - тем более.". Попытка привлечь к итогу Вульфсона, не ставя его в известность об итоге Мстиславль, это некорректный способ поиска консенсуса («Папа запретил, попробую спросить у мамы») и проталкивание в статью ангажированной информации. Поскольку один раз Самый древний уже получил за это блокировку, прошу рассмотреть вопрос вторичной блокировки за деструктивное поведение. Divot 12:03, 22 сентября 2009 (UTC)

Далее. Интервью Арутюнова напечатано в газете "Экспресс-Хроника", №16, 16.04.1991 г., на сайте дана только перепечатка интервью. Что касается последнего вопроса, то ни де Ваал, ни Баррингтон не пишут, что депортации имели общей целью гомогенизацию республики, они только отмечают, что эти действия привели к гомогенизации. После того не значит по причине того. Например де Ваал пишет "В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов.", то есть целью было освобождение места для оепатриантов, которых СССР было политически выгодно привлекать. О задаче (цели) гомогенизации да Ваал ни слова не говорит. Divot 12:15, 22 сентября 2009 (UTC)

Armenian politicians had organized state authority not for the purpose of administering the country, but for the extermination of the Muslim population and the looting their property. - Это из Каземзаде. "Армянские политики организвали власть не для нужд администрирования, а для ликвидации мусульманского населения и захвата их собственности" - Верно? Дать скан? Ссылка на Боряна.

Экспресс-Хроника - согласно решению по 481 - ни эта газета, ни сумгаит-инфо - НЕ АИ.

Цитаты есть выше. Не хочу уводить разговор от них в сторону бессмысленных споров. Об этих итогах знает и Вулфсон, и Виктория и Владимир. Будем ждать.--Самый древний 12:49, 22 сентября 2009 (UTC)

У Казем-заде ничего не сказано о "министре по погромным делам". Если найдете у него скан с такой информацией, давайте. Только я сильно сомневаюсь что найдете. Divot 12:53, 22 сентября 2009 (UTC)

Я дал вам цитату из Каземзаде. И грубый перевод для недопущения обвинений в преднамеренной интерпретации. Хотя посредники и сами разберуться.--Самый древний 13:03, 22 сентября 2009 (UTC)

Чтобы все были в курсе

Со страницы обсуждения Виктории:

Обращаю Ваше внимание, Виктория, что Самый древний снова говорит заведомую неправду ("К тому моменту цитаты и ссылки на Боряна от профессора Гарварда Каземзаде небылоэ"). Когда Вы принимали решение по Боряну Пратер уже цитировал Вам Каземзаде. Это явное деструктивное поведение Самого древнего. Мне кажется, надо принимать меры. Divot 12:58, 22 сентября 2009 (UTC)

Я имею ввиду итог по вашему запросу на странице для запросов по АА-конфликту. А что вы так шумите, статья стоит как стояла на месте, всего то обсуждение и столько шума [12] [13] [14]--Самый древний 13:06, 22 сентября 2009 (UTC)

Дивот. Когда подводят итог, делают подраздел: Итог, ставят на архивирование и предлагают разойтись. Здесь итога не было, я вопрос поднял. Прошу спокойно его ждать. Самый древний 13:09, 22 сентября 2009 (UTC)

Да я за Вас больше беспокоюсь. Вы ведь уже получали за ровно такие же попытки внесения Боряна блокировку. Divot 13:19, 22 сентября 2009 (UTC)

Спасибо. Ценю. Тогда были причины для блокировки, и они были Викторией высказаны. Я не согласился с ее решением, но поезд ушел, дело житейское. Бывает. :) Вероятно не стоит бегать по СО по каждому поводу. Если за меня беспокоитесь... не стоит лицемерить и вести себя вызывающе. Это нарушение Вп:ЭП кстати... Можете на моей СО написать.--Самый древний 13:27, 22 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря, пока Вы нарушаете ЭП, называя мои действия лицемерными. Divot 14:25, 22 сентября 2009 (UTC)

Использование в статье Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках термина "репатриация" касательно... переселений армян в Закавказье в 1828-1829 годах.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье армянские участники добавили термин "репатриация" в преамбулу статьи

Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация[2]) армянского населения из

и один из разделов:

Джордж Бурнутян отмечает, в промежуток между 1795 and 1827 годами 20.000 армян эмигрировало в Грузию, и что после Туркменчайского договора Россия занялась репатриацией армян, выселенных шахом Аббасом в Иран в XVII веке.[2] Элтон Л. Даниэл отмечает, что «попытки Грибоедова организовать репатриацию бывших христианских жителей Кавказа без учета того, что они стали мусульманами и их положения в иранском обществе привели к беде»,[36] к такому же выводу приходит и английский политолог Размик Паноссян.

Прошу посредников оценить соответствие данных правок правилам (ВП:МАРГ) и решению по иску 481. Отмечу, что Бурнатян и Даниэл - АИ из трех, но и Бурнатян не НТЗ (американский профессор из диаспоры). Паносян - политолог, вопросом не занимающийся.

По сути того, что пишут Бурнатян и политологи:

Употребляя теримин "репатриация" они имеют ввиду армян, переселенных в 1596-1607 годах в Исфаган. Но употребляя термин, Бурнатян пропускает мимо информацию о том, что

• армян выселили в Исфаган, а вселили на Кавказ из Салмаса, Хоя и Урмии (это по Персии только)
• разница во времени 230 лет, выселенцы наврядли выжили
• НИ ОДИН другой АИ не использует слово репатриация

Мне кажется данное мнение надо удалить из статьи как маргинальное и противоречащее мнению исторической науки.--Самый древний 13:04, 9 сентября 2009 (UTC)

Отмечу также что книга Элтона Даниэла, точнее стр 114 не доступна онлайн. У меня есть сомнения на тот счет, что цитата данная в статье (Elton L. Daniel. The history of Iran. Greenwood Publishing Group, 2001. ISBN 0313307318. Стр. 104. « Griboedov’s efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble.») относится ко всем армянским переселенцам в Закавказье. Думаю он имеет ввиду небольшую группу людей. Прошу развернутую цитату, лучше абзац.--Самый древний 13:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Самый Древний - то что текст Элтона Даниэля не имеет отношения к переселению армян - было доказано выше, см. здесь. Я удивлен, что кто то вернул это в статью, сейчас уберу.

По поводу Бурнутяна, было доказано, что он использует слово репатриация, по отношению исключительно к небольшой определенной группе армян. Вообще то было ожидание, что будет подведен итог. Секунду. --Prater 13:46, 9 сентября 2009 (UTC) Подготовил место, утрамбовал площадку. --Prater 13:49, 9 сентября 2009 (UTC)

Конечно же ничего доказано не было. Собственно Сюни ведь тоже говорит, что армяне возвращались на свою историческую землю. Divot 22:31, 9 сентября 2009 (UTC)

Да, но сам же Сюни использует термины "переселенцы" и "иммигранты", и не использует термин "репатриация" и "репатрианты". Потому что оба эти термины не приемлемы согласно значению этих терминов и Сюни это понимает. --Prater 23:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Откуда следует, что он "это понимает"? Он прямо говорит "возвращение на историческую родину", что означает то же, что и Бурнутяна. Divot 23:32, 9 сентября 2009 (UTC)

При чем здесь историческая родина. Он называет процесс "миграцией" или "переселением". Он не использует термин "репатриация". И мы не можем его использовать.

With the fighting over and the Russian hold over Transcaucasia secure, tens of thousands of Armenians living on the Turkish and Persian sides of the new border migrated into Russian territory, while Muslims left for Turkey and Persia. Before 1828 there had been approximately 87,000 Muslims and 20,000 Armenians in Erevan khanate. After the migrations the number of Armenians reached 65,000 and the number of Muslims fell to just over 50,000, including about 10,000 Kurds. The city of Erevan still had a Muslim majority. Of its 11,400 citizens, more than 7,000 were Muslims and less than 4,000 were Armenians. Only later in the century, after population transfers following the Russo-Turkish War of 1877-1878, would the Armenians form a dominant majority in Erevan province, and not until the early twentieth century would Armenians constitute a majority in the provincial capital. Nevertheless, the most important result of the Russian conquest of Transcaucasia and the subsequent migrations was the formation of a compact Armenian majority on a small part of their historic homeland.»

То что в 3-4м веках, Армения занимала эту территорию, никак не дает возможности назвать это процесс репатриацией. И Сюни это называет миграцией и трансфером. Но не репатриацией. Доброй ночи. --Prater 23:44, 9 сентября 2009 (UTC)

Как я уже пояснял, репатриацией с родины (т.е. из Турецкой Армении), не бывает. И Сюни не пишет о возвращении на родину. Он говорит что в результате на некоторых частях "исторической родины" создалось армянское большинство.--Prater 23:46, 9 сентября 2009 (UTC)

При чем тут Туркменчайский договор и Турецкая Армения? Договор был с Ираном, откуда и переселялись армяне. Divot 23:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Дивот. Мы опять сели на карусель. Я думаю что стоит подождать, когда освободиться посредник. Мы же к этому пришли выше. --Prater 00:03, 10 сентября 2009 (UTC)

Выше и здесь тоже данный вопрос достаточно обсужден. Мне кажется надо ждать посредника. Ничего нового мы не услышим.--Самый древний 05:04, 10 сентября 2009 (UTC)

Итог

См. #Место для Итога, ожидающего своего посредника. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 10 сентября 2009 (UTC)

Переселение или репатриация

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках в главе "Переселение армян в Закавказье после Туркманчайского мира" приводится мнение двух профессиональных историков, в т.ч. крупного специалиста по Закавказью, Бурнутяна, что переселение армян после Туркменчайского договора являлось репатиацией до того изгнанных с этой территории армян.Бурнутян говорит: «Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas.». Крупный иранист Elton L. Daniel, один из редакторов Ираники (собственно говоря им написана даже статья о самой Иранике в Иранике), также заявляет « Griboedov’s efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble.»

На мое предложение переименовать секцию в "Репатриация армян в Закавказье после Туркманчайского мира" Грандмастер отвечает отказом, мотивируя тем, что большинство АИ употребляют слово "переселение". Однако слово "репатриация" не является антогонизмом слова "переселение", а всего лишь уточняет его. Почему в такой ситуации не применить наиболее точный термин, тем более его используют два явных профессионала, непонятно.

Прошу посредников поучаствовать в этом вопросе. Divot 10:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Термин репатриация используется только армянским автором Бурнутяном. Второй источник (Elton L. Daniel) не занимался исследованием вопроса и упоминает переселение вскользь, причем речь у него идет не о массовом процессе, описанном в статье, а о попытках Грибоедова переселить на российские территории христиан, живших в Тегеране, в том числе и начальника шахского гарема, что и стало причиной гибели писателя. Поэтому этот источник вообще надо убрать из статьи. Касаясь слова репатриация, непонятно, зачем надо использовать явно маргинальную ТЗ в заголовке, учитывая, что сами власти российской империи называли процесс именно переселением? Даже название издаваемой в те годы литературы говорит само за себя, донесение Грибоедова графу Паскевичу называлось Записка о переселении армян из Персии в наши области, а работа очевидца процесса Сергея Глинки «Описание переселения армян адербижанских в пределы России». Точно также характеризуют процесс и большинство современных вторичных источников. Армянская ТЗ Бурнутяна в данном вопросе вовсе не должна преобладать, надо использовать наиболее распространенный термин. Grandmaster 11:06, 3 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, американским автором. Во-вторых, два исторческих АИ совершенно определенно говорят о возвращении населения, в свое время изгнанного из региона. Попытки противопоставить этому официальные документы, которые историей вообще не занимались, неконструктивны. Divot 11:37, 3 сентября 2009 (UTC)

• так, во первых по поводу Элтона Даниэля. Эту цитату надо убрать из статьи, потому что она вырвана из контекста и относится совершенно к другому. Вот полный текст (ссылка:

Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, let to trouble. For reasons that are not entirely clear, one of the shah's own eunuchs and two Armenian women from the harem of a former prime minister known for his anti-Russian sentiments were held at the Russian legation. No doubt encouraged by the minister, who had been forced to turn the women over to Griboedov, an influential mojtahed in Tehran whipped up the fuly of a mob by demanding that the women be rescued and that the eunuch, if he had renounced Islam, be executed as as apostate. On 11 February 1829, the Tehran bazaar closed in protest, and a mob broke into the Russian legation and killed the entire staff save one.

Он говорит не процессе переселения армян в Закавказье, а то, что Грибоедов, когда работал послом, если встречал каких то отдельных людей, пытался их репатриировать на родину, и это привело к его смерти. В данном случае он именно рассказывает, как Грибоедов пытался репатриировать двух армянских женщин.

Дивот. По поводу термина "репатриация". Хотя часто его используют в общем контексте, на самом деле под репатрицией понимается [15]

РЕПАТРИАЦИЯ - возвращение в страну гражданства, постоянного проживания или происхождения лиц, оказавшихся (в силу различных обстоятельств) на территории другого государства. Осуществляется обычно на основе международных договоров (напр., Р. военнопленных), но возможна и внедоговорная Р. В этом случае она должна быть предусмотрена законами заинтересованного государства (государств). Р., связанная с изменением (приобретением) гражданства, может представлять собой разновидность оптации.

Даже без всяких определений, вы сами прекрасно понимаете, что репатриация - это возвращение на родину. Основаная масса, процентов 90, переселявшихся на территорию современной Армении в 19-20 веках, это были армяне Турции, которые проживали в местах своего происхождения - т.е на своей родине, а именно на территориях исторического проживания армян, которые были под контролем Турции.

Невозможно репатриировать с родины!

Именно поэтому ВСЕ авторы, используют термин переселение или иммиграция. В том числе и Бурнутян.

В своей книге "Russia and the Armenians of Transcaucasia, 1797-1889: a documentary record By George A. Bournoutian" он использует только термин иммиграция, и не использует термин репатриация.

Вот ссылка. Вы видите по ссылке, что он использует именно термин immigration, но не использует термин repatriation.

Репатриацией, можно было бы назвать переселение тех армян, которые были депортированы Шахом Аббасом. Однако в рамках всего процесса, они составляют незначительное меньшинство, по сравнению с теми армянами, которые переселились из Турции.

Надеюсь, мы этот вопрос закрыли. --Prater 11:41, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, говоря "полный текст", Вы приводите только часть абзаца. Вот но целиком:

The provisions of the Treaty of Turkmanchai were put to a severe test as a result of the actions of the first Russian minister to Iran after the war, A. S. Griboedov. Griboedov was contemptuous of "Asiatics" and expressed his domineering attitude in various ways, including pressuring Iran to join Russia in fighting the Ottomans. Public sentiments were already disturbed by the reverses of the war and the sight of drunken Cossack guards in the streets of Tehran. Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble. For reasons that are not entirely clear, one of the shah's own eunuchs and two Armenian women from the harem of a former prime minister known for his anti-Russian sentiments were held at the Russian legation. No doubt encouraged by the minister, who had been forced to turn the women over to Griboedov, an influential mojtahed in Tehran whipped up the fury of a mob by demanding that the women be rescued and that the eunuch, if he had renounced Islam, be executed as an apostate. On 11 February 1829, the Tehran bazaar closed in protest, and a mob broke into the Russian legation and killed the entire staff save one. Engaged as it was in war with the Ottoman Empire, the Russian government decided not to retaliate. The tsar accepted the apologies of the shah, and the incident blew over. Nonetheless, it was important as an early indicator of the passions that could be aroused by a foreign presence in Iran, particularly when it involved a clash with religious sensibilities and cultural values.

Так что разговор идет о репатриации в рамках Туркменчайского договора, а не о каких-то "Грибоедов если встречал каких то отдельных людей, пытался их репатриировать на родину". Ваши методы спора и аргументации ... эээ ... несколько некорректны, Вы не находите? Divot 11:50, 3 сентября 2009 (UTC)

Речь в данном отрывке не о переселении армян, а о репатриации пленных, коренных жителей Кавказа, и т.д. Т.е. совсем о другом. И погиб Грибоедов потому, что дал прибежище некоему армянину Мирза-Якуба, евнуху из шахского гарема. Массовое переселение армян тут не причем.--Grandmaster 11:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, что же касается Вашего утверждения "Вот ссылка. Вы видите по ссылке, что он использует<Бурнутян> именно термин immigration, но не использует термин repatriation.", то я бы посоветовал Вам посмотреть где именно этот термин используется. Он приведен в письме генерала Панкратова генералу Паскевичу.

Вас не затруднит впредь подходить к аргументам ответственнее, а то меня достает каждый раз за других делать их работу. Divot 11:56, 3 сентября 2009 (UTC)

В источнике речь об этом инциденте:

Каплею же, переполнившей чашу, послужило столкновение с персидским правительством из-за армянина Мирзы-Якуба, который уже долгое время жил в Персии, заведуя в качестве главного евнуха гаремом шаха. За несколько дней до назначенного срока отъезда Мирза-Якуб явился в посольство и заявил о своем желании возвратиться в Россию. Грибоедов принял в нем участие, но персидское правительство тем энергичнее воспротивилось возвращению Якуба в Россию, что последний много лет был казначеем и главным евнухом, знал все тайны гарема и семейной жизни шаха и мог огласить их.

Шах разгневался; весь двор возопил, как будто случилось величайшее народное бедствие. В день по двадцать раз приходили посланцы от шаха с самыми нелепыми представлениями; говорили, что евнух - то же, что жена шахская, и что, следовательно, посланник отнял жену у шаха; требовали с Якуба огромных денег; утверждали, что он обворовал казну шаха и отпущен быть не может, так как по воле шаха должен подвергнуться духовному суду. Между тем Грибоедов продолжал прилагать все силы для освобождения находившихся в Тегеране пленных. Две пленные армянки были приведены к нему от Аллаяр-хана; Грибоедов допросил их и, когда они объявили о желании ехать в свое отечество, оставил в доме миссии, чтобы потом отправить по принадлежности. Но одно присутствие этих женщин среди мужского населения посольского дома произвело на персиян впечатление неслыханного скандала. В довершение всего до сведения главы духовенства муджтехида Мессиха-мирзы дошло, что Якуб ругает мусульманскую веру. "Как! - говорил муджтехид, - этот человек двадцать лет был в нашей вере, читал наши книги и теперь поедет в Россию, надругается над нашею верою; он - изменник, неверный и повинен смерти!" Также о женщинах доложили ему, что их насильно удерживают в посольском доме и принуждают отступиться от мусульманской веры. [16]

Совершенно очевидно, что в этом фрагменте вашего источника:

Griboedov's efforts to arrange repatriation of former Christian inhabitants of the Caucasus, without much regard to whether they had become Muslims or to their position in Iranian society, led to trouble.

Речь именно о репатриации конкретных лиц, принявших ислам и живших при дворе шаха. Этот источник не имеет отношения к теме статьи, и его надо убрать. А Бурнутян единственный, и далеке не нейтральный источник, использующий термин репатриация. Мы не можем давать ему предпочтение перед множеством других источников, в том числе и тех, что были непосредственными участниками процесса. Grandmaster 12:12, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот еще об этой истории: [17] Grandmaster 12:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, Вы не замечаете номера страниц? В письме Паскевичу, на 304 странице, тоже используется слово иммиграция. Но я говорю о страницах 482 и 483, которые видны в данной мною ссылке.

Стр. 482

The documents and surveys also indicate that there was no significant immigration of Armenians from Persia or Turkey into Karabagh. Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Persia and 21,639 from Turkey), 3,883 to Nakhichevan.

Стр. 483

The only work that deals primarily with Armenians immigration from Persian to Russia is by Glinka. He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly established Armenian province.

Бурунтян по всей книге использует термин иммиграция. Вот еще ссылка [18] с той же книги.

Cтр. 478

In 1829-1831 thousands of Armenians from eastern Turkey left their homes and immigrated into the Armenian province.

Надеюсь теперь вопрос закрыт. --Prater 12:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вам следует уточнить позицию армянских историков. Называть переселение армян на территорию современной Армении "репатриацией", учитывая, что 90% переселились из Турции, это значит признать, что территория в Турция не является родиной армян. Невозможно удержать два арбуза в одной руке, невозможно репатриировать с родины на родину :). Потому то и Бурнутян и Хованесян и десятки других армянских историков и вслед за ними и сотни неармянских историков (приведенные в статье), называет этот процесс "immigration" или "переселение" --Prater 12:24, 3 сентября 2009 (UTC)

И даже переселенцы из Ирана никак не могли быть репатриантами. Их переселяли из Хоя, Салмаса и Урмии, а шах Аббас селил армян в Исфахане. К тому же те, кого переселил шах Аббас, были уже 300 лет как мертвы. Но дело даже не в этом. Нельзя маргинальное мнение выдавать за общепринятый термин для описания явления. Grandmaster 12:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы так говорите "посмотрите на страницах", как будто там понятно о чем идет речь. Там даны какие-то нагугленные фрагменты текста, и приводить такие "аргументы" в споре по меньшей мене несерьезно. Я привел Бурнутяна, который говорит именно о репатриации. Так что тут Вы правы, спор закрыт, но в пользу Бурнутяна, а не фрагментов текста непонятно в каком контексте приведенных.

Несомненно это было переселение. Только переселение потомков армян, в свое время угнанных с этой территории. Вы предлагаете этот факт игнорировать?

Что касается "учитывая, что 90% переселились из Турции", то это согласно Адрианопольскому миру с Портой. Я же говорил о Туркменчайском мире с Персией. Это разные случаи, коллега. Divot 12:37, 3 сентября 2009 (UTC)

А что, кто-то проверял, потомки они или нет? Ведь в Россию переселяли армян совсем из других регионов. Grandmaster 12:54, 3 сентября 2009 (UTC)

Далее!!!

Вы в статью вставили пункту о Бурунтяне:

Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация[1]) армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и начале XX вв.) в Закавказье, на территории Эриванской, Елизаветпольской, Бакинской и Тифлисской губерний Российской империи[2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] а также армян из диаспоры в Армянскую ССР (XX век).

При этом указали в ссылке вы написали:

George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh Journal of the Society for Armenian Studies (1996, 1997 [1999]). Vol. 9 «Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas.»

А теперь смотрим саму статью [19].

Это взято из раздела, в котором Бурнутян рассказывает о мифе, что армяне в Карабахе появились благодаря иммиграции с Ирана и Турции.

Having disposed of one myth, I shall concentrate on the question of the immigration of Armenians from Iran and Turkey into Karabakh. Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Iran and 21,639 from Turkey), and 3,883 to Nakhichevan (3,856 from Iran and 27 from Turkey).(9) The Armenians of Bayazid desired to settle in Karabakh but were told that there was not enough land for them there. They were encouraged rather to settle around Lake Sevan, where Muslim tribes had evacuated. They did, and the district became known as Novo-Bayazid or New Bayazid (later Gavar and Kamo).(10) The only work which deals primarily with the Armenian immigration from Persian Azerbaijan to Russia is by Sergei Glinka.(11) He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly-established Armenian Province, created from the Khanates of Erevan and Nakhichevan. An archival document, however, does shine some light on the issue. The document states that only 279 Armenian families decided to immigrate to Karabakh, and that they settled in Kapan and Meghri on the banks of the Arax (in the southernmost part of Zangezur bordering Iran).(12) All documents relating to the Armenian immigration make it clear that Russia, for political, military, and economic reasons, strongly encouraged the Armenians to settle in the newly-established Armenian province, especially the region of Erevan, which between 1795 and 1827 had lost some 20,000 Armenians who had immigrated to Georgia.(13) Since few Georgian Armenians planned to return, Russia concentrated on repatriating the Armenians taken to Iran in the seventeenth century by Shah Abbas. The only major immigration into Karabakh was by the former Armenians of Karabakh who had escaped the oppression of its ruler Ebrahim Khan,(14) some as late as the 1790s, who had sought refuge in Ganje, Georgia, and Erevan. They began returning home after a decade or so, following the Russian protectorate over Karabakh in 1805 and continued to do so until the 1820s. According to archival documents most of them returned to their own villages, which, for the most part, had remained abandoned.(15)

In conclusion, non-Armenian primary sources clearly demonstrate that the Armenians of Mountainous Karabakh (Nagorno-Karabakh) had an overwhelming majority in the region presently claimed by them long before 1828, as far back as the seventeenth century.(16) Scholars who deal with the issues of Karabakh and Nagorno-Karabakh would do well to respect this fact.

И вот на основании этого абзаца, вы вписываете в преамбулу, что Бурнутян "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация"???? и еще требуете переименовать статью, ссылаясь на Бурнутяна?

Браво. Я предполагаю ваши добрые намерения, поэтому пожалуйста уберите это из статьи. --Prater 12:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Да не статью, коллега, читайте внимательно. Только главу о Туркменчайском мире. Divot 12:42, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, что касается Вашей претензии к преамбуле "Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках — процесс переселения (Джордж Бурнутян использует термин репатриация[1]) армянского населения из Ирана и Турции", то автором этой пионерской мысли является коллега Грандмастер. Я предлагал совсем иное, а именно, написать, что имело место 2 процесса, переселение и репатриация. Так что Ваш, без сомнения уместный сарказм, я переадресовываю ему. Интересно, что он Вам ответит. )))) Divot 12:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не убрал маргинальное мнение армянского историка, хотя ему там не место. Это нарушение ВП:ВЕС. Grandmaster 12:57, 3 сентября 2009 (UTC)

Еще раз объясняю, коллега Грандмастер. Бурнутян говорит, что одним из эпизодов переселения армян была репатриация, в каком качестве он и был приведен мною. Вы же расширили его утверждение на все эпизоды переселения армян. Что вызвало язвительные реплики Пратера, и в данном случае я не могу с ним не согласиться. Divot 13:00, 3 сентября 2009 (UTC)

Вообще непонятно, на чем основывается утверждение Бурнутяна о репатриации. Он не ссылается на какие-либо источники, а российские чиновники ни о какой репатриации и не ведали. Видимо, Бурнутян выдает желаемое за действительное. В таких вопросах надо ссылаться на нейтральных авторов. В любом случае, мнение одного автора нельзя придавать больший вес, чем мнению большинства. Если репатриация потомков выселенных шахом Аббасом действительно имела место, то почему о ней больше никто не пишет, и в особенности, почему о ней ничего не известно русским чиновникам, которые осуществляли процесс? Грибоедову должно было быть об этом известно. Однако он нигде о репатриации не пишет. Grandmaster 13:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Грибоедов и чиновники занимался переселением армян, а не выяснением их происхождения. По данному вопросу Бурнатян главный АИ, поскольку именно он пишет об этой истории наиболее подробно, например в "The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century". Divot 13:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Извиняюсь, я думал это вы включили.

В любом случае в отношении всего процесса переселения армян из Ирана, Бурнутян использует термин именно иммиграция.

Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Iran and 21,639 from Turkey), and 3,883 to Nakhichevan (3,856 from Iran and 27 from Turkey).(9)

Плюс у нас есть десятки других источников, которые также пишут "иммиграция", а не репатриация. Поэтому ни раздел, ни статью, переименовывать не стоит. И прембулу тоже. И говорить о репатриации можно не в преамбуле, а в соответствующем разделе, по поводу той части армян Ирана, которые были потомками переселенных за 200 лет Шахом Аббасом, выделяя, что это именно термин Бурнутяна, так как все остальные историки не говорят "репатриация".

И еще. Туркменчайский мир был в 1828м, Андрианопольский был в 1829, процесс переселения из Турции, начался еще после Туркменчайского мира. Там не должно быть два раздела, а должен быть один раздел, "Процесс переселения после Туркменчайского и Андрианопольского мира" --Prater 13:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, Бурнутян конктретно говорит, что это потомки выселенных армян. Возвращение крымских татар ведь тоже репатриация, хотя вернулись не только выселенные, но и их предки. См. также в википедии по репатриации евреев. Это приятый термин для таких случаев. Divot 13:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот. Во первых, Бурнутян говорим "миграция", когда говорит о переслении армян из Ирана, см. выше. Использует он термин "репатриация" (причем не во всех своих работах), только когда говорит о тех армянах, которые были потомки переселенных Шахом Аббасом. Эти армяне жили вглуби Ирана, а не на севере. То есть это только часть тех армян, которые переселялись из Ирана и поэтому Бурнутян и говорит "миграция армян из Ирана".

Также. ВП:ВЕС, кроме Бурнутяна, никто этот термин не использует. Все остальные говорят миграция или переселение, не выделяя, что есть какие-то особые типы армян, к которым можно применить слово репатриация.

Поэтому и изначальная правка, которую вы сделали[20], и исправление сделанное Грандмастером[21], не соответствует ни одному из источников.

В рамках процесса всего процесса переселения из Ирана, не говоря уже о переселении из Турции, Бурнутян не использует термин "репатриация". К этому термину он подходит очень специфично. Все остальные (не менее авторитетные) источники вообще слово "репатриация" не используют. --Prater 13:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, разговор идет по кругу. Было и переселение, была и репатриация. Вы предлагаете второй факт игнорировать? То, что остальные источники не используют слово "репатриация" ни о чем не говорит, поскольку для этого нужно не посто исследовать факт переселения, а заниматься историей тех, кого переселяли. Divot 13:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот. мы ведь обсуждаем формулировки. Дело в том, что даже если полностью принять точку зрения Бурнутяна, получается, что в этом громадном процессе переселения, "репатриация" имела место, но незначительное. Из миллиона переселившихся, тысяч 10 допустим (судя по цифрам). Из переселившегося в Армению миллиона, в ходе всего процесса, 90% составляли переселенцы из Турции. Переселенцы из Ирана, в основной массе были не из Исфагана.

Поэтому предложенная вами преамбула [22]:

Переселение армян в Закавказье в XIX - ХХ веках – процесс репатриации и переселения армянского населения из Ирана и Турции (в XIX и XX вв.) в Эриванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии Закавказья

искажает саму суть процесса и противоречит и всем источникам и Бурнутяну в том числе.

Посмотрим где применимо слово "репатриация" используемое Бурнутяном:

В преамбуле идет определение всего процесса произошедшего в 19-м 20-м веках. Все авторы, включая Бурнутяна определяют его как "переселение" или "иммиграция".

Далее идут различные разделы, относящиеся к различным периодам-фазам переселения.

Первый раздел, у Самого Древнего в оригинальной версии, назывался "Переселение армян в Закавказье в первой половине 20-го века. Вы почему то разбили его на два раздела "Переселение после Туркменчайского мира 1828 года" и "Переселение после Андрианопольского 1829 года". Хотя процесс был один. И разница между договорами один год, и переселение армян из Турции началось чуть ли не раньше чем из Ирана.

Дальше идет раздел про переселение после русско-турецкой войны 1877-78 года. По какой-то неимоверной логике и этот раздел и три следующих (переселение после геноцида, переселение при Сталине и итоги переселения), вбиты как подразделы в раздел "Переселение после Андрианопольского мира 1829 года". [23]. Я не знаю кто так сделал, вы или кто-то другой.

Таким образом, единственное место, где можно использовать термин "репатриация" это раздел о переселении после 1829-1829 годов. Во первых это должен быть один раздел, а не два. Во вторых это должно быть не в названии, а в тексте, с учетом ВП:ВЕС, например что-то вроде:

Согласно Бурнутяну, определенную часть переселенцев из Ирана составляли "репатрианты" - потомки армян, выселенных в конце XVI - начале XVII веков, по приказу шаха Аббаса вглубь Ирана.

--Prater 14:39, 3 сентября 2009 (UTC)

А об энциклопедичном названии вашего раздела "Вытеснение армянского населения из Закавказья пришлыми тюрками", и о тексте этого раздела, мы поговорим я думаю позже. Сейчас я несколько утомлен дискуссией. --Prater 14:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега, это два разных договора и два разных процесса, переселение из Ирана и Турции. Не надо объединять их в одно и под этим соусов игнорировать источники. Есть конкретный Туркменчайский договор, по которому на Кавказ вернулись потомки изгнанных шахом Аббасом (Грандмастер настаивал, что он азербайджанец) армян. Вы предлагаете сделать этот момент несущественным и создать ощущение, что злобные армяне были переселены на исконно азербайджанские земли.

На самом деле ситуация несколько иная. Вначале на этой территории живут армяне. Потом появляются завоеватели кочевники-огузы, начинающие вытеснять армян. Затем Аббасом (Грандмастер настаивает, что азербайджанцем) идет окончательная зачистка территории от армян. Затем армяне возвращаются на эту территорию. А в версии коллеги Самого древнего все выглядело как если бы на этих землях идиллически проживали бы азербайджанские пастухи и пастушки, мило распевающие пасторали и готовящие исконно азербайджанскую долму, а потом коварные армяне и русские (не иначе дашнаки) захватили эти азербайджанские земли. Divot 14:52, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я не собираюсь обсуждать с вами вину азербайджанцев, проживающих в Армении в начале 19-го века, особенно в связи с действиями тюрок-огузов в 13-м и азербайджанца шаха Аббаса в 16м веке. Мы обсуждаем формулировку статьи. --Prater 15:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вам же указал Грандмастер, что основная масса переселенцев из Ирана, была вовсе не из Исфагана. И Бурнутян когда говорит о всем процессе переселения из Ирана, говорит "миграция".

Between 1828 and 1831, 45,207 Armenians immigrated to Erevan (23,568 from Persia and 21,639 from Turkey), 3,883 to Nakhichevan... The only work that deals primarily with Armenians immigration from Persian to Russia is by Glinka. He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly established Armenian province.

Миграция армян из Исфагана - это был отдельный вопрос. О нем упоминает только Бурнутян, тем не менее его нужно указать в статье, однако соблюдая ВП:ВЕС. --Prater 15:10, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы игнорируете аргументы мои и Грандмастера, и продолжаете упорно твердить, что Бурнутян имел ввиду, что все переселившиеся армяне Ирана - репатрианты. Хотя вам привели тексты Бурнутяна. Позвольте вам напомнить пункт 8 ВП:НИП

Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;

--Prater 15:14, 3 сентября 2009 (UTC)

В англовики это называется stonewalling. Дивот, вы сами же и опровергаете написанное вами. Говорите, что была репатриация, а потом:

Грибоедов и чиновники занимался переселением армян, а не выяснением их происхождения.

Если они не выясняли происхождение, то как они могли репатриировать? Grandmaster 15:22, 3 сентября 2009 (UTC)

Коллега Грандмастер, в Вашем вопросе нарушена элементарная логика. Репатриировались персидские армяне до того выселенные туда шахом Аббасом. Попытки сделать вид, что этого не было или Бурнутян этого не говорил, неконструктивны. Вот еще его цитата из книги

During the second Russo-Persian War, Nerses designed an Armenian national banner and gathered some 1,000 Armenian volunteers under such leaders as Harutiun Alamdarian and Grigor Manucharian. Although the Armenian units were not a major force and did not change the course of the war, they were nonetheless instrumental in a number of pitched battles, especially in Oshakan, Ashtarak, and Echmiadzin, where a small number of local Armenians joined them. Nerses followed the Russian army to Echmiadzin and, citing the Armenian contributions to the Russian victory, began an immediate campaign for the restoration of an Armenian homeland under the supervision of the church and the protection of Russia. He realized, however, that a large part of the Armenian population had gradually left Eastern Armenia and that the Armenians had become a minority in much of the land. He therefore set out to convince the Russian commanders and diplomats to include the Armenian repatriation in their talks with the Persians. Largely because of his efforts and the support of the pro-Armenian groups in Russian military and diplomatic circles, that idea was formally incorporated into article 15 of the Treaty of Turkmenchai, which allowed population transfers across the Araxes River for a specific period. Some 30,000 Armenians were encouraged to repatriate from northern Persia. Soon after, at the conclusion of the Russo-Turkish War (1828-1829), this same policy was instrumental in bringing another 25,000 Armenians from Western Armenia into Erevan and Nakhichevan. An equal number of Persians, Kurds, and Turkmen left Eastern Armenia for Persia and the Ottoman Empire. Thus, after more than a hundred years, the Armenian population in parts of Eastern Armenia slightly surpassed that of the Muslims. These migrations began a trend that continued after the Crimean War (1853-1856) and the Russo-Turkish War of 1877-1878, and finally created a solid Armenian majority in a part of the Armenian homeland—a development that was later to have great political significance.

П.р. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: Foreign dominion to statehood : the fifteenth century to the twentieth century, Стр. 105

Да, Бурнутян говорит "These migrations began a trend that", но он в конкретном случае отмечает, что это была репатриация. Не надо демагогическим приемами создавать впечатление, что Бурнутян такого не говорил Divot 15:49, 3 сентября 2009 (UTC)

Чтобы Бурнутян не говорил, это маргинальная точка зрения явно ненейтрального источника. Нельзя возводить ее в абсолют и давать ей приоритет перед огромным большинством других АИ. Кроме того, в моем вопросе логика как раз есть. Каким образом чиновники могли установить, являются ли армяне потомками выселенных шах Аббасом армян, если по вашим же словам они этот вопрос не выясняли? Ведь в этом смысл репатриации. К тому же репатриировались армяне из совершенно других регионов, в основном прилегающих к Турции, а не тех, куда шах Аббас селил армян. Интересно также, что шах Аббас выселял не только армян, но все население региона, однако мусульман и евреев никто возвращать не собирался. В общем, версия Бурнутяна никакими источниками не подтверждается, и является его частным мнением. Если бы такое мнение имело широкое распространение среди нейтральных авторов, оно могло быть значимым, но такого не наблюдается. Grandmaster 16:16, 3 сентября 2009 (UTC)

Опять начался разговор о том, что Бурнутян "явно ненейтральный"? Откуда это следует? И возникло какое-то странное "частное мнение" Бурнутяна. Он что, это в частном разговоре с Вами высказал? Divot 16:40, 3 сентября 2009 (UTC)

Вы же не будете отрицать, что подавляющее большинство нейтральных АИ позицию Бурнутяна не разделяют, и что это мнение меньшинства? В таком случае зачем надо нарушать ВП:ВЕС и давать мнению одного автора больший вес, чем огромному количеству нейтральных АИ? Grandmaster 18:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, конечно Большинство не "не разделяют позицию Бурнутяна", они просто не углубляются в этот вопрос. Их позиция и позиция Бурнутяна вовсе не проитиворечат друг другу. И привел я не только Бурнутяна, коллега, заметьте. Divot 18:44, 3 сентября 2009 (UTC)

Они обчень подробно углубляются в исследование вопроса, но в отличие от Бурнутяна термина репатриация не используют. Вполне очевидно, что российскому правительству ничего не было известно о шахе Аббасе, и вообще исторические вопросы были ему глубоко безразличны. Армян переселяли из политических соображений, с целью изменения демографии региона, замены мусульманского населения на христианское. Это вполне очевидно из документов того времени. Поэтому Бурнутян конечно выдает желаемое за действительное, и это маргинальная точка зрения, большинством исследователей не разделеяемая. А второй ваш источник к теме отношения не имеет, в нем речь о репатриации Мирзы Якуба и двух женщин из гарема Аллаяр хана, а не обо всем процессе. Grandmaster 04:57, 4 сентября 2009 (UTC)

Несомненно российское правительство не занималось восстановлением исторической справедливости, а просто возвращало армян в Армению. Не в Баку, Московскую Губерню или Астраханскую область, а в историческую Армению. Какие это были конкретно армяне, уже удел историков. Которые у нас есть, к слову. Divot 18:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Оппоненты высказались. Просьба посредникам подвести итог. --Prater 13:47, 9 сентября 2009 (UTC)

Место для Итога, ожидающего своего посредника

Да будет так! Этот итог касается сразу нескольких обсуждений.

Итог

Уважаемые коллеги!

- Учитывая перечисленные ниже, а также иные применимые правила, руководства и традиции Википедии:

• Правило о проверяемости, отражающее традиции Википедии и установку её основателя Уэйлса, определяет, что лучше менее детализированная, но более достоверная информация.
• Правило о недопустимости оригинальных исследований относит к недопустимым исследованиям рассуждения, которые выводятся из авторитетного источника способом, не очевидным каждому.
• Правило о о нейтральной точке зрения и о взвешенности изложения устанавливающие, что в общем случае следует выбирать нейтральные формулировки, отражающие очевидный консенсус надёжных источников, а для сведений, в абсолютной точности которых есть какие-то сомнения, требуют чёткой атрибуции источника.
• Руководства об именовании статей преимущественно требуют для наименования статей использовать наиболее употребимый термин, то есть ставят вопрос естественности названия для читателя выше точности.

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

• Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.
• Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.
• Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.
• В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.
• Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

я делаю следующие выводы о том, что в контексте статьи Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках и других, содержащих излагаемые в этой статье сведения:

• В названии статьи следует использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
• В названиях разделов предпочтительно использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
• Сведения о репатриации следует отразить, так как они упомянуты в надёжном источнике:
  • сделать это максимально точно в соответствии с надёжными источниками, не допуская их расширительного толкования;
  • если из контекста текста статьи Википедии и из контекста надёжных источников (в том числе не использующих слово "репатриация") следует точное значение этого слова, то достаточно дать сноску на источник, не давая прямой атрибуции в тексте статьи;
  • если возникнет какая-либо неоднозначность, следует дать прямую атрибуцию источника в тексте статьи.
• Если существует информация надёжного источника о наличии спора (между любыми достаточно крупными группами людей, не обязательно учёных) по вопросу трактовки и характеристики описываемых в статье событий, либо о любых достаточно широко распространённых даже неакадемических мнениях по этому вопросу, эту информацию следует дать в статье с недвусмысленной атрибуцией источников этих мнений, так как она предупреждает читателя о том, какие особенности могут присутствовать в источниках, связанных с рассматриваемой темой.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Нарушения по иску 481 учестником Самый древний (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы .

В статье Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках возвращает информацию из энциклопедии Пенни 1838 года и из книги "A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute", утверждая, что в статье есть вторичные АИ, подтверждающие эту информацию. При этом в обсуждении наоборот, мной приведены вторичные АИ из статьи, опровергающие эту информацию, и показана полная неавторитетность авторов книги "A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute" в вопросах истории. Они вообще никаким боком не историки.

Поскольку возврат на таких основаниях явно неавторитетных источников, прямо противоречащих профильным академическим публикациям в реферируемых журналах конца 20 века прямо противоречит решению по иску 481 (п. 3.2), а до того эти же источники в статью пытался протолкнуть Пратер, а также что Самый древний уже неоднократно блокировался за такие действия, прошу применить к нему меры, а статью вернуть к виду с авторитетными источниками. Divot 08:30, 2 октября 2009 (UTC)

На странице обсуждения статьи я вам ответил и обосновал. Утверждения первого источника (энциклопедия Пенни) подтверждаются вторым. Во втором АИ - четыре автора. Ваше "обоснование" их неавторитетности - ссылка на их продаваемые работы на Амазоне. Причем только на двоих из четырех. Других двоих вы почему то проигнорировали. На вашу ссылка на Амазон - я ответил тремя ссылками на Гугл Сколяр. Ваше утверждение, что я нарушил решение по 481-му иску - деструктив. Я вернул то, что вы удалили указав какое то абстрактное обоснование. То, что Бурнатян дает другие данные, ни Пенни, ни A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute не отвергает. Он не НТЗ (американец армянского происхождения из диаспоры, отстаивающий армянскую ТЗ) Оба источника данные мной и Пратером (или Грандмастером) - абсолютно нейтральны, и достаточно авторитетны для того, чтобы быть указаны в статье. При этом Бурнатян тоже есть в статье. Вы что хотите оставить только ТЗ Бурнатяна? А откуда у него цифра о 279 семей переселенныйх в Карабах. Это еще проверить надо. А то, что вы "показали полную неавторитетность" книги - сделано вами со ссылкой на Амазон. Это несерьезно.--Самый древний 09:22, 2 октября 2009 (UTC)

Текст в статье со ссылкой на Пенни: Текст: Изданная в 1838 году британская энциклопедия Пенни также отмечала, что «малочисленность населения Карабаха можно объяснить частыми войнами, которые долго разоряли провинцию, а также эмиграцией в Персию многих мусульманских семей после ее присоединения к России, хотя после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах» - Источник: This limited population may be ascribed to the frequent wars which have long desolated the province, and to the emigration to Persia of many Mohammedan families since its subjection to Russia, although many Armenians were induced by the Russian government, after the peace of Toorkmanchay, to emigrate from Persia to Karabagh. The Penny cyclopædia of the Society for the Diffusion of Useful Knowledge, Volume 11. C. Knight, 1838, стр. 175. - http://books.google.com/books?id=lD97QrsCTIMC&pg=PA175&vq#v=onepage&q=&f=false

A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute: Текст: Большу́ю часть армянского населения Карабаха составляли иммигранты из Персии[54]. Источник: A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute. Автор — Niall M. Fraser, Keith W. Hipel, John Jaworsky and Ralph Zuljan. The Journal of Conflict Resolution, Vol. 34, No. 4 (Dec., 1990). Published by: Sage Publications, Inc. World Society Foundation c/o Sociological Institute University of Zurich Ramistr. 69, CH-8001 Zurich, Switzerland. Стр.652-677. Цитата:During the turmoil of World War 1, Armenia and Azerbaijan briefly achieved independence. However, the complex demography of Transcauca- sia made it impossible to create ethnically homogeneous states, and the focus of the Armenian-Azerbaijani conflict shifted from Baku to the area known as Nagorno-Karabakh where, at the time, Armenians formed the great majority (over 90%) of the population, although many of them had come to this area in the nineteenth century as immigrants from Turkey and Iran.

Бурнатян: Текст: Джордж Бурнутян указывает, что большинство переселенцев из Персии селились в Ереване и Нахичеване, лишь 279 армянских семей из Персии решили иммигрировать в Карабах и они поселились в Капане и Мегри, на берегу Аракса[48]. Источник: George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh. Volume 9 of the Journal of the Society for Armenian Studies (1996, 1997 [1999]): "The only work which deals primarily with the Armenian immigration from Persian Azerbaijan to Russia is by Sergei Glinka.(11) He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly-established Armenian Province, created from the Khanates of Erevan and Nakhichevan. An archival document, however, does shine some light on the issue. The document states that only 279 Armenian families decided to immigrate to Karabakh, and that they settled in Kapan and Meghri on the banks of the Arax (in the southernmost part of Zangezur bordering Iran).(12)

Причем мнение Пенни выделено с отдельным указанием на то, откуда данное мнение. --Самый древний 09:22, 2 октября 2009 (UTC)

Я также посмотрел эту работу Бурнатяна. У него при указании численности в 279 семей ссылка на С.Глинка - Описание переселения армян адербижанских в переделы России. Страница не указана. Это меня настораживает. Я постараюсь проверить сегодня же. У вас есть точная страница из Глинки?--Самый древний 09:32, 2 октября 2009 (UTC)

Я уже объяснил. что оба Ваши источника неавторитетны, но Вы не слышите. Подождем решения посредника. Что Вас там настораживает у Бурнутяна, не имеет отношение к делу. Он АИ, Вы нет. Divot 12:58, 2 октября 2009 (UTC)

Причем, обратите внимание на путаницу в тексте статьи, написанной светилом истории: сначала: He does not supply any numbers, а потом, оказалось, что An archival document, however, does shine some light on the issue. The document states that only 279 Armenian families decided to immigrate to Karabakh. Метамарфоза, непозволительная профессору, НТЗ (по утверждению Дивота).--Самый древний 09:39, 2 октября 2009 (UTC)

Коллега, прежде чем делать такие выводы, я бы посоветовал лучше выучить английский язык. Там нет никаких метаморфоз, Вы просто текст не поняли. Divot 13:06, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу Вас перевести: "The only work which deals primarily with the Armenian immigration from Persian Azerbaijan to Russia is by Sergei Glinka.(11) He does not supply any numbers, but makes it clear that the majority of the Armenians were headed towards the newly-established Armenian Province, created from the Khanates of Erevan and Nakhichevan. An archival document, however, does shine some light on the issue. The document states that only 279 Armenian families decided to immigrate to Karabakh, and that they settled in Kapan and Meghri on the banks of the Arax (in the southernmost part of Zangezur bordering Iran).(12) Мне кажется, он пишет, что ...Глинка не дает никаких цифр.......Хотя, архивный документ проливает свет на суть изучаемого вопроса.... И далее о 279 семьях. Не так ли?--Самый древний 13:52, 2 октября 2009 (UTC)

Перевожу. "Единственная работа, в основном посвященная армянской иммиграции из Персидского Азербайджана в Россию, это работа Сергея Глинка (ссылка на S. Glinka, Opisanie pereseleniia Armian Adderbidzhanskikh v prediely Rossii (Moscow: V Tip. Lazarevykh In-ta Vostochnykh Iazykov, 1831). Он не дает каких-либо цифр, но очевидно, что большинство армян было отправлено во вновьобразованную Армянскую область, состоящую из Ереванского и Нахичеванского ханств. Архивный документи также не проливает свет на этот вопрос, он только сообщает, что только 279 армянских семей решили иммигрировать в Карабах и осели в Кафане и Мегри на берегу Аракса (ссылка на Central State Archives of Military History, record group VUA, file 978, ff. 22-26)". Объясняю подробнее. Фраза "He does not supply any numbers" относится к работе Глинки, а фраза "The document states that only 279 Armenian..." к документу из архива. Никакого противоречия тут нет.

P.S. Посему, прежде чем напускать на себя иронический тон по отношению к уважаемому чаловеку ("обратите внимание на путаницу в тексте статьи, написанной светилом истории"), стоит действительно подучить английский, ну или попросить перевести кого-то знающего, чтобы не выглядеть смешно. Это азы полемики, коллега. Divot 15:06, 2 октября 2009 (UTC)

Население Нагорно-Карабахской Республики

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы .

Сначала Динамик удалил категорию Карабахское ханство из статьи указав формулировку: эти два государства разделяют два столетия; прямой связи нет. Учитвая спорность Карабахского вопроса, главным аргументом в котором являются этнографические данные, удаление шаблона и указанная формулировка, при этом без обсуждения - просто неприятно удивило меня. После пошло поехало. Удаление категории Население Азербайджана при том, что этот вопрос, точнее почти все его аспекты сейчас горячо обсуждаются.

Далее участник Айк удалил придложение: ранее находившаяся в пределах Азербайджанской Демократической Республики, указав при этом формулировку: Карабах в состав АДР не входил, хотя в состав АДР входил не только Карабах, но также и Зангезур.

Я вписал эти данные, ссылаясь при этом только на АИ, учитывая решение по иску 481. Среди них статья американского доктора наук азербайджанского происхождения в международном авторитетном журнале, работы Ямского и деВаала, который ссылается на АИ и таковым признан посредниками ранее.

После чего начал редактировать Павел Шехтман. Он удалил ДеВаала и дописал следующее:

• Он признает, что непричисление кочевников к постоянному населению областей, куда они откочевывают летом, является установившейся в демографической и исторический науке практикой, хотя и возражает против нее - ссылаясь при этом на Ямского, точнее на стр.631-660. То есть никуда. И при этом переиначил безосновательно, внесенную мной информацию со ссылкой на Ямского, с указанием страниц и ЦИТАТ. Ямсков того, что вписал П.Шехтман не пишет.
• Некоторые азербайджанские авторы, например кандидат педагогических наук Адиль Багиргов в соавторстве с американским политиком Камероном Брауном, возражают против утверждений об историческом преобладании армян в Нагорном Карахе, указывая статистику XIX века по всему Карабаху (с чисто азербайджанским Равнинным Карабахом и Зангезуром), которая показывает азербайджанское большинство в бывшем Карабахском ханстве (без выделения отдельных районов) - не знаю откуда фраза "кандидат педагогических наук", но по моим данным - он "кандидат политических наук". Но мне кажется это направлено на дискредитацию АИ представленных мною. Плюс он Американский кандидат наук, азербайджанского происхождения, что в случае с Бурнатяном Шехтман не забывает подчеркнуть.

Далее включился Динами, удалил и (обратите внимание) сам же сразу же отпатрулировал информацию, на мой взгляд значимую. Вот диффы: "перенос", удаление данного куска: В результате Карабахского конфликта подавляющее большинство азербайджанцев было вынуждено покинуть территорию Нагорно-Карабахской Республики. Согласно переписи 2005 года, в Нагорно-Карабахской Республике живут 6 азербайджанцев: 2 мужчины

Опосля, Шехтман снял номинацию то ли на удаление, то ли на обьединение всвязи с тем, что правки Динамика его устроили, при этом подведя итог, что как мне показалось не по правилам. Но это мелочи.

На СО страницы "отписался" только Шехтман, при этом написав что то вообще необьяснимое. Айк, несмотря на свое "возмущение" моими постановками запросов в статье (см выше) и моим "молчанием" на СО, здесь сам "молчание" счел делом нормальным. Динамик тоже проигнорировал обсуждение и мнение других участников. Сделай это я, вероятно реакция всех трех участников была бы возмущенной.

Учитывая все вышесказанное мной, прошу:

• 1. Применить блок к участнику Павел Шехтман всвязи с деструктивной деятельностью (кандидат педагогических наук, номинация на КУ), фальсификациями (Ямсков).
• 2. Вынести предупреждение участнику Айк указывающее на необходимость обсуждения удалений подобных утверждений (для этогго есть запрос на АИ для начала).
• 3. Вынести участнику Динамик предупреждение аналогично участнику Айк, запретить ему патрулировать до стабильной версии статьи на тему АА конфликта, которые он сам же правит, являясь при этом стороной конфликта. Это нонсенс.
• 4. Помочь всем выяснить связаны ли данные по населению Карабаха в 19-20-х веках со статьей Население Нагорно-Карабахской Республики и имею ли я право описывать эту информацию в данной статье. Прошу при этом учесть, что вопрос численности армяского и азербайджанского населения как в 19 так и 20 веках является фундаментальным аргументом армянской стороны.--Самый древний 18:13, 11 октября 2009 (UTC)

К сожалению коллега Самый древний плохо знаком с приводимыми им же источниками. Так, он все время ссылается на Ямского при учете кочевого населения Карабаха, однако в упор не видит, что Ямской пишет: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196)". То есть сам Ямской (к слову, к.ист.н.) вполне спокойно говорит, что противоположная точка зрения доминирует в академическом сообществе. Попытки подать Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова, как "истинную точку зрения" - явно негодный метод для академической статьи. Когда у нас есть по теме д.и.н. Шнирельман, к.и.н. Ямской и американский профессор-историк Бурнутян, журналистам и педагогам тут делать нечего. Тем более, когда Ямской публично произносит,какая точка зрения принята академическим сообществом. Нужно дать эту доминирующую точку зрения и добавить, что к.и.н. Ямской имеет особое мнение. Разбавлять статью педагогами и журналистами при наличии академических источников нечего. Divot 22:23, 11 октября 2009 (UTC)

Обращаю внимание посредников на очередные нарушения ВП:ЭП - Обратите внимание: Попытки подать Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова, как "истинную точку зрения" - явно негодный метод для академической статьи. Когда у нас есть по теме д.и.н. Шнирельман, к.и.н. Ямской и американский профессор-историк Бурнутян, журналистам и педагогам тут делать нечего. Отмечу, что фраза из Ямского его же слов не отменяет. Эти слова только подтверждают мое мнение о том, что этнографический аргумент главный, и посему должен быть рассмотрен подробно, с углублением в историю. ДеВаал ссылается на Ямского, и рассматривал вопрос достаточно подробно, по своему. Адиль Багиров - статья из международного авторитетного журнала, то есть вопроса авторитетности впринципе быть не должно. Дивот вероятно правила знает. Фразы: Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова,журналистам и педагогам тут делать нечего. - однозначные нарушение ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Причем Дивот видел мои запросы на действия Павла Шехтмана, и он явно идет на обострение и создание конфликта.

• 5. Прошу применить меры к подобным действиям Дивота те же меры, что просил применить к Павлу Шехтману. Подобное повторяется со стороны Дивота перманентно. --Самый древний 06:28, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, перечитайте внимательно АП:ЭП и подумацте, где тут нарушается ЭП и по отношению к кому. Divot 06:50, 12 октября 2009 (UTC)

Что касается работы Адиля Багирова, то по населению Карабаха говорили и историк Бурнутян (""An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh."") и д.и.н. Шнирельман (исторические документы XVIII-начала XIX века недвусмысленно свидетельствуют, что в Карабахе было значительное армянское население), и выше процитированный к.и.н. Ямсков. Когда у нас в историческом вопросе есть профессиональные историки, ссылаться против них на кандидата политических наук, пишущего на тему современной геополитики или журналиста, прямо противоречит ВП:АИ. Тем более подавать эту точку зрения политолога и журналиста, как доминирующую. Divot 07:01, 12 октября 2009 (UTC)

Дивот. Насчет нарушений ВП:ЭП я написал выше и не намерен повторяться. А насчет "протов/против" отмечу, что статья Адиля Багирова опубликована в международном, очень авторитетном журнале, сам он имеет науч. степень, что автоматически снимает все вопросы. Кроме того, его мнение, также как и мнение ДеВаала подтверждает Ямсков, а отнюдь не опровергает. Бурнатян играет цифрами, а Шнирельман не специалист в данном вопросе. Это всем известно. Прошу не переиначивать мнение Ямского. На него ссылки вместе с цитатами из его же работы. Кроме того напомню вам о Размике Паносяне в статье о переселениях армян. Никого кроме него и Бурнатяна вы для подтверждения вашей ТЗ не нашли. Тогда "политолог" подошел. А в данном случае статья Багирова из авторитетнейшего журнала и реакция на него - Ямского приправленного соусом из журналиста де Ваала и педагога (ну и крупного специалиста по азербайджанской идентичности Низами) Адиля Багирова,журналистам и педагогам тут делать нечего. Все остальное - просто спор не предполагающий консенсуса. Я настоятельно прошу посредников оценить действия участников. Так не может продолжаться вечно.--Самый древний 03:51, 16 октября 2009 (UTC)

Если некоторые считают возможным ссылаться на статью Петросяна только потому, что она опубликована в научном журнале (издаваемом на средства армянской диаспоры), то почему нельзя ссылаться на статью Багирова, которая опубликована в совершенно независимом научном журнале? Grandmaster 05:37, 16 октября 2009 (UTC)

Или такой пример: Канадский политолог Размик Паноссян называет этот процесс «своего рода возвращение домой» указывая, что 225 лет назад Шах Аббас переселил армянское население вглубь Ирана отсюда. Но я все таки хотел бы заострить внимание посредников на действиях участников, описанных выше.--Самый древний 09:55, 16 октября 2009 (UTC)

У нас есть правило ВП:АИ которое определяет авторитетность источника. Багиров и де Ваал в этом вопросе не АИ, поскольку у нас есть несомненно академические источники. Тем более, когда один из академических АИ прямо говорит, что эта точка зрения (его, де Ваала и Багирова) разделяется явым меньшинством. Это очевидная мысль или нужны подробные разъяснения? Divot 07:47, 17 октября 2009 (UTC)

Специально для вас Дивот насчет авторитетности Багирова из ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Насчет Бурнатяна: Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Насчет обсуждения вообще: Я прошу и просил посредников отреагировать на действия ряда участников (и ваши в том числе). Я указал, что как мне кажется явно нарушены ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Обсудить источники можем отдельно. Если есть желание - можете открыть тему. Это уж точно очевидно, как и все написанное мной выше.--Самый древний 04:28, 19 октября 2009 (UTC)

Деструктив со стороны Арманито и номинация на переименование статьи Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы .

Участники Арманито и Айк упорно добавляют в преамбулу термин "репатриация", и после этого выставляют статью на переименование. Ввиду того, что уже есть итог посредника по теме, прошу оценить действия участников.

Выдержка из итога подведенного ранее здесь:

Итог

Уважаемые коллеги!

- Учитывая перечисленные ниже, а также иные применимые правила, руководства и традиции Википедии:

• Правило о проверяемости, отражающее традиции Википедии и установку её основателя Уэйлса, определяет, что лучше менее детализированная, но более достоверная информация.
• Правило о недопустимости оригинальных исследований относит к недопустимым исследованиям рассуждения, которые выводятся из авторитетного источника способом, не очевидным каждому.
• Правило о о нейтральной точке зрения и о взвешенности изложения устанавливающие, что в общем случае следует выбирать нейтральные формулировки, отражающие очевидный консенсус надёжных источников, а для сведений, в абсолютной точности которых есть какие-то сомнения, требуют чёткой атрибуции источника.
• Руководства об именовании статей преимущественно требуют для наименования статей использовать наиболее употребимый термин, то есть ставят вопрос естественности названия для читателя выше точности.

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

• Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.
• Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.
• Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.
• В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.
• Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

я делаю следующие выводы о том, что в контексте статьи Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках и других, содержащих излагаемые в этой статье сведения:

• В названии статьи следует использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
• В названиях разделов предпочтительно использовать слово "переселение" как более общее, нейтральное, недвусмысленно соответствующее (не противоречащее) консенсусу источников.
• Сведения о репатриации следует отразить, так как они упомянуты в надёжном источнике:
  • сделать это максимально точно в соответствии с надёжными источниками, не допуская их расширительного толкования;
  • если из контекста текста статьи Википедии и из контекста надёжных источников (в том числе не использующих слово "репатриация") следует точное значение этого слова, то достаточно дать сноску на источник, не давая прямой атрибуции в тексте статьи;
  • если возникнет какая-либо неоднозначность, следует дать прямую атрибуцию источника в тексте статьи.
• Если существует информация надёжного источника о наличии спора (между любыми достаточно крупными группами людей, не обязательно учёных) по вопросу трактовки и характеристики описываемых в статье событий, либо о любых достаточно широко распространённых даже неакадемических мнениях по этому вопросу, эту информацию следует дать в статье с недвусмысленной атрибуцией источников этих мнений, так как она предупреждает читателя о том, какие особенности могут присутствовать в источниках, связанных с рассматриваемой темой.

Благодарю за внимание!

Участник:Drbug 22:51, 10 сентября 2009 (UTC) --Самый древний 11:28, 25 октября 2009 (UTC)

Что вы про меня фантазируете? Приведите диффы где я «упорно добавляю в преамбулу термин „репатриация“» и где я выставляю статью на переименование. Либо диффы, либо извиняйтесь и правьте свои сообщения. --Айк 12:42, 25 октября 2009 (UTC)

Это не вы: [24]?--Самый древний 12:54, 25 октября 2009 (UTC)

У вас что, проблемы с восприятием того что я пишу? Приведите не просто мои диффы, а диффы того в чем вы меня обвиняете: (1) где я «упорно добавляю в преамбулу термин „репатриация“» и (2) где я выставляю статью на переименование. Мне уже надоело что вы все время безосновательно меня в чем-то обвиняете. --Айк 13:24, 25 октября 2009 (UTC)

Петрушевский о переселениях Шаха Аббаса I

Выдержки из: И. П. Петрушевский, Очерки по истории феод. отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв. Изд-во Лен. Гос. Университета имени Жданова, Ленинград, 1949

Текст о переселении, смотрим кого переселяли:

Как известно, после изгнания из стран восточного Закавказья турецких войск и вторичного завоевания этих стран кызылбашами, в начале XVII в. шах Аббас I предпринял массовые выселения жителей из этих стран в Иран. Первоначально (в 1605-1606 гг.) эти выселения мотивировались военными соображениями, - необходимостью обезлюдить и опустошить территории, через которые турки пытались предпринять новое большое наступление.2 Но позднее, уже после заключения перемирия с Турцией (в 1612 г. н. э.), эти выселения, производившиеся несколько раз, уже прямо носили характер репрессивной меры. По рассказу Искендера Мунши,3 в 1023 г. х. (1614/5 г. н. э.) массовое выселение из Ширвана и Карабага коснулось двух категорий населения, без различия [252 - 253] религии и народности: 1) тех из «людей Ширвана и Карабага и кочевников (иль ва уймакат) тамошних, которые добровольно избрали [для себя] службу румийцам (т. е. туркам) или, соединившись с румийцами, стали обладателями должностей (сахиб-и мансаб) у них, ибо они не заслуживают доверия, и пребывание их в тех пределах для победоносной державы не полезно»,4 2) тех ра'ийятов, которые самовольно покинули свои старинные места поселения. О последних Искендер Мунши рассказывает следующее: «Так как в дни смуты5 многие из ра'ийятов Ширвана и Карабага, уйдя в Гурджистан-и Кахет (в Кахетию), поселились там, вышел благородный высочайший указ, что так как те люди (букв, «то сборище») не суть коренные ра'ийяты Гурджистана, все они, - иудеи,6 мусульмане и армяне, - пусть, выселившись, идут в раю подобный Мазандаран».6

Руководить принудительным переселением7 «людей Карабага» был назначен Исфендийяр-бек из кызылбашского племени арабгирлу-шамлу, который вывел около 15 тысяч семейств (ханэвар) в Мазандаран. Кочевое племя ахмедлу «из улусов Карабага» пыталось уклониться от выселения и навлекло на себя шахский гнев: «упрямцы» были вырезаны, их имущество разграблено.8 Из этого рассказа можно заключить, что самовольное переселение ра'ийятов на новые места поселения (в данном случае - из Ширвана и Карабага в Кахетию) считалось незаконным актом, и ра'ийяты, покинувшие свои старинные места поселения, подверглись той же репрессии, что и сторонники Турции и политически неблагонадежные элементы. Если при этом ра'ийяты, самовольно ушедшие в Кахетию, не были возвращены на старые места поселения в Ширван и Карабаг, а были выселены в Мазандаран, то это объясняется исключительно тем, что в тот период выселение части населения стран Закавказья в леса и болота Мазандарана с его губи тельным климатом входило в политические расчеты шахского правительства. В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев.

Отсюда вывод: репатриировать можно коренных, ранее выселенных жителей. А кого репатриировал Сталин, если шах Аббас, выселял некоренных, самовольно пришлых? Кто же выселял коренных? Покажите пальцем. --Самый древний 04:47, 26 октября 2009 (UTC)

Действия Арманито и Айка являются грубым нарушением ВП:ДЕСТ. Есть решение посредника о том, что должно использоваться слово «переселение». Несмотря на это, эти два участника меняют слово переселение на другое, правда не «репатриация», а «возвращение». Это очевидная попытка игнорировать решение посредника. Репатриация или возвращение, не суть. Было решение о том, что надо писать именно «переселение». Попытки играть с правилами есть деструктивное поведение, и такой образ действий не должен поощряться. Посредники утратили интерес к данной странице уже достаточно давно, активен только Вулфсон. Просьба к ним вмешаться в ситуацию и навести порядок. Grandmaster 06:56, 26 октября 2009 (UTC)

Какие действия? Я уже в который раз прошу диффы привести. А иначе ваши комментарии нарушают ВП:ЭП и ВП:НО. --Айк 12:44, 26 октября 2009 (UTC)

[25]--Самый древний 13:52, 26 октября 2009 (UTC)

Расшифровка для тех, кто не читает комментарии к правкам:

* привел цитату из источника и изменил текст в соответствии с ней;

* заменил сылку на оглавление книги, ссылкой на нужную страницу;

* запросил источник;

* исправил «переселение» на «репатриация», так как касательно «середины XX века» приведенные источники говорят о «репатриации»;

* добавил источник. --Айк 21:33, 29 октября 2009 (UTC)

Что вы как попугай встаялете эту ссылку везде? Что вы хотите этой ссылкой сказать? Я все больше убеждаюсь в том что вы не читаете того что я вам пишу.

Выше вы уже приводили ссылку на эти 7 моих правок. И я еще там вас просил конкретно ответить что в них деструктивного и привести не просто мои диффы, а диффы того в чем вы меня обвиняете: (1) где я «упорно добавляю в преамбулу термин „репатриация“» и (2) где я выставляю статью на переименование. Комментарии будут? --Айк 14:27, 26 октября 2009 (UTC)

Дифф приведен правильный. Вы заменяете в преамбуле слово «переселение» на слово «возвращение». Согласно итогу, должно быть «переселение». Следовательно, ваше поведение деструктивно. Я не говорю уже о том, что слово возвращение не используется подавляющим большинством АИ, и мнение меньшинства никак не может выдаваться за факт. Grandmaster 06:57, 27 октября 2009 (UTC)

В ссылке, которую привел Самый древний 7 правок. Покажите в котрой из них я заменил «в преамбуле слово „переселение“ на слово „возвращение“». Я такой в упор не вижу. --Айк 13:37, 27 октября 2009 (UTC)

Это не ваша правка: [26] ? Grandmaster 06:15, 28 октября 2009 (UTC)

А какое отношение она имеет к ссылке которую приводит Самый древний и которую вы немного выше назвали верной? --Айк 11:55, 28 октября 2009 (UTC)

Мы здесь не на допросе. Я показал, что вы заняты деструктивной деятельностью, и нарушаете решение посредников, ведя войны правок. Теперь решение за посредниками, если таковые остались. Grandmaster 06:32, 29 октября 2009 (UTC)

Извините, но обвиняя меня в чем-то и не приводя диффов, вы нарушаете ВП:НО и вводите людей в заблуждение. Деструктивной деятельностью заняты вы, для экономмии времени откатывающий быстренько к своей версии, при этом заодно откатывая фактологические исправления ваших земляков, ну и заодно мои, подробно комментированные, правки. Вы ведь даже особо не вникали кто и что там делал. Чем например вам не угодила правка, в котрой я заменил ссылку на оглавление, ссылкой на страницу? --Айк 21:29, 29 октября 2009 (UTC)

Вы отрицаете, что заменили «переселение» на «возвращение», несмотря на итог? Если нет, то о чем вы спорите? Есть итог, который надо соблюдать. Еще раз, вот он дифф вашего деструктивного поведения: [27] Потом вы пытались его замаскировать косметическими правками. Спорить тут не о чем, будем ждать решения посредников. Grandmaster 06:59, 30 октября 2009 (UTC)

Новое обсуждение

Уважаемые коллеги! Насколько я могу судить, в ходе войны правок "переселение" было заменено на "возвращение", что является обходом предыдущего решения об использовании термина "переселение".

Я не обнаружил обсуждения, в котором сложился бы консенсус о недействительности старого итога; война правок свидетельствует о том, что такового консенсуса нет.

Я обнаружил, что для подтверждения соотвествующего изменения используются ссылки на источники, не признающиеся автоматически авторитетными по решению Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

Соответственно, я возвращаю в статье формулировку "переселение" и инициирую новое обсуждение. Прошу Айка и тех, кто согласен с этим его мнением, высказать аргументы за изменение с приведением источников, а оппонентов - осторить эти аргументы также со ссылками на источники.

Что касается правил о деструктивном поведении и об оскорблениях, то этим вопросом я, по всей видимости, займусь отдельно, и приму меры по недопущению таких действий.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:17, 31 октября 2009 (UTC)

Параллельно дискуссии о слове «репатриация» в названии статьи идет на Википедия:К переименованию/16 октября 2009. Статью предлагается переименовать в Репатриация армян. Grandmaster 10:21, 31 октября 2009 (UTC)

Оценка источников в статье Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы .

Прошу оценить источники. Напомню, что это ДеВаал ссылающийся на АИ со своими дополнениями, Адиль Багиров со статьей в международном журнале.

Текст из статьи: Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагорного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90%). Однако ряд исследователей считают, что данные этих документов не соответствуют действительности, так как переписи населения области как в XIX, так и в начале XX столетия проводились зимой - когда местное азербайджанское население находилось на зимовьях.

Ссылки на:

Author(s): Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics (Spring, 2005), pp. 342-347. Published by: Middle East Institute Стр:344-345. Цитата: Now, this is the epitome of great mis- statements and misunderstanding of history and facts. First, there is no evidence what- soever of Armenian ethnic majority until the 20th century - all official censuses, counts, tax and land records, conducted by Mongols, Ottomans, Iranians, Azerbaijanis and imperial Russia, since the 13th century, attest to that. Second, the very definition of historical Karabakh changed to suit the needs of the Armenian minority, which shrank it. Then a flawed agricultural (!) census was conducted in 1921 (not 1920 as Dilip Hiro mistakenly believes) and the num- ber 94% produced by a researcher, R. Kocharyan in a 1926 book, and repeated ever since. The rest is history. It is important to note that the first official Soviet census was conducted only in 1926, and that all the censuses favored more settled Armenians as opposed to many Azerbaijanis who were cattle breeders and were absent in the Karabakh mountains dur- ing the winter (this fact is actually recog- nized by both Armenian and Russian histo- rians and researcher. Note that according to the Russian imperial authorities and their early census (actually, a tax inventory - a much more precise and accurate census than agricul- tural) of all of Karabakh done in 1823 (the year after the Karabakh khanate was abol- ished and Karabakh ceased to exist as an administrative, political unit), Azerbaijanis were 78%, Armenians 22%. By 1871, there were 73% Azerbaijanis and 24% Armenians. By 1897, only 57% were Azerbaijanis, whilst 42% - Armenians! However, de- spite a constant influx of Armenians, higher births among Azerbaijanis were able to slow down the inevitable. According to 1912 real estate (land purchases) records and the 1917 agricultural census, the permanent residents of Karabakh were 62% Azerbaijani and 36% Armenian. How Azerbaijanis could drop from 62% in 1917 to mere 5% in 1921 can be explained easily: falsifications and mas- sacres of the peaceful civilian population.

http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&pg=PA149&dq=population+of+karabakh+khanate&as_brr=3&ei=SJwzSsiyIoGuyATmztj-BQ&hl=ru#PPA149,M1 Thomas De Waal, Black Garden, p. 149

Ethnic Conflict in the Transcausasus: The Case of Nagorno-Karabakh, A. N. Yamskov, Theory and Society, Vol. 20, No. 5, Special Issue on Ethnic Conflict in the Soviet Union. (Oct.,1991), pp. 631—660., страницы 651. Цитата: the population leads a nomadic way of life, spending the winter in the low-lands and summer in the mountains...Entire families move to the mountain pastures including the heads of families who are not herdsmen. Settled residents also move to the mountain pastures...., Large-scale migrations and the seasonal nomadic movement of Turkish herdsmen have occurred throughout the Transcaucasus for many centuries, However, there are still people alive today that clearly remember these summer migrations and they, and their relatives, consider the Karabakh sum- mer pasture lands to be Azeri. Unfortunately the census was always conducted when the nomads and semi-nomads were in winter pastures. As a result they were never officially counted as part of the population of Nagorno-Karabakh (e.g., the Azeri population was calculated as only 6 percent in the early 1920s). This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of Nagorno- Karabak

Текст в статье: При проведении этих переписей кочевое и полукочевое азербайджанское население Карабаха не учитывалось, что создавало видимость наличия армянского большинства. А. Багиров при этом добавляет, что данным аграрных переписей доверять не стоит ввиду вышеуказанных причин; при определении соотношения численностей армянского и азербайджанского населения стоит опираться на гораздо более точные и всеобьемлющие данные налоговых переписей

Ссылка на: Author(s): Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics (Spring, 2005), pp. 345. Published by: Middle East Institute Стр:344-345. Цитата: Note that according to the Russian imperial authorities and their early census (actually, a tax inventory - a much more precise and accurate census than agricul- tural) of all of Karabakh done in 1823 (the year after the Karabakh khanate was abol- ished and Karabakh ceased to exist as an administrative, political unit), Azerbaijanis were 78%, Armenians 22%

Текст в статье: Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона

Ссылка на: C.V.Findley, The Turks in World History, Chapter 4: The Turks in the modern world, Page 143, ISBN: ISBN 0-19-516770-8; 0-19-517726-6 (pbk.), 2005, Oxford University Press, The Russians also defeated the Ottomans in 1828-29. Parallel provisions of the Russo-Ottoman Treaty of Edirne (1829) and the Russo-Iranian Treaty of Turkmanchai (1828) provided for Armenian migration from the defeated states into Russian territory, migrations that the Russian military promoted with force so as to shift the population balance, especially in the former khanates of Erevan and Nakhijevan, which the Russians combined into a single province of Armenia.18 The migration of Armenians into the Caucasus increased after each of the later Russo-Ottoman wars…The Russians kept Azerbaijan under Russian military rule until 1840, and the civil administration they introduced in 1841 still discriminated against Muslims and Turks while patronizing Armenians. --Самый древний 11:10, 24 октября 2009 (UTC)

Вы решили клонировать обсуждение? Ок, перенесу сюда аргументы против.
По населению Нагорного Карабаха есть три академических источника:

1. Дж. Бурнутян: «An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.»
2. Ямсков: «Во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами … Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).»
3. Шнирельман: "Между тем, армянские ученые приводили исторические документы XVIII - начала XIX вв., недвусмысленно свидетельствовавшие о значительном армянском населении в Карабахе, которое резко сократилось к 1823 г. из-за недавнего вынужденного переселения в Грузию и Ширван. Что же касается армян-переселенцев 1828-1832 гг., то лишь малая их часть осела в Карабахе (Мурадян, 1990. С. 111-116; Bournoutian, 1992. Р. 68; Chorbajian, Donabedian, Mutafmn, 1994. P. 76-77; Барсегов, 1998. С. 133-134). Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79). Однако этот вывод не относится к Карабаху, демографические данные о котором полностью отсутствуют (Bournoutian, 1992. Р. 67). [238]"

Все три академических источника однозначно признают, что по статистическим данным в Нагорном Карабахе было преобладающее армянское население и что данных о переселении армян в Нагорный Карабах нет. Более того, Ямсков прямо говорит, что точка зрения о праве кочевых народов на сезонные пастбища не поддерживается историками как с армянской или азербайджанской, так и с третьей стороны.

Против этого приводятся журналист де Ваал и работа Багирова и Брауна. Журналист де Ваал вообще не является специалистом по историческим вопросам, о чем сам неоднократно заявлял. Работа Багирова и Брауна в упомянутом сборнике отсутствует, что показано двумя секциями выше. Остается Findley, которого Самый древний приводит в таком контексте: "Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона[14], начался по замыслу Петра I в 1724 году [15] [16] и был завершен к концу XX века[источник не указан 53 дня].". У Findley нет ни слова о том, что имел место процесс до конца 20 века. Тут мы имеем синтез трех АИ, никак не связанных друг с другом, и ориссный вывод из этого синтеза. Divot 12:24, 24 октября 2009 (UTC)

Сначала по Findley.

Текст в статье: Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона

Ссылка на: C.V.Findley, The Turks in World History, Chapter 4: The Turks in the modern world, Page 143, ISBN: ISBN 0-19-516770-8; 0-19-517726-6 (pbk.), 2005, Oxford University Press, The Russians also defeated the Ottomans in 1828-29. Parallel provisions of the Russo-Ottoman Treaty of Edirne (1829) and the Russo-Iranian Treaty of Turkmanchai (1828) provided for Armenian migration from the defeated states into Russian territory, migrations that the Russian military promoted with force so as to shift the population balance, especially in the former khanates of Erevan and Nakhijevan, which the Russians combined into a single province of Armenia.18 The migration of Armenians into the Caucasus increased after each of the later Russo-Ottoman wars…The Russians kept Azerbaijan under Russian military rule until 1840, and the civil administration they introduced in 1841 still discriminated against Muslims and Turks while patronizing Armenians.

Не делайте вид, что вы не поняли для подтверждения чего я ссылаюсь на Findley. Есть же цитата. А вот и то самое предложение: migrations that the Russian military promoted with force so as to shift the population balance. --Самый древний 13:28, 24 октября 2009 (UTC)

По Багирову, деВаалу и Ямскову.

Первый авторитетен согласно ВП:АИ. Это на суд посредников. То же самое по ДеВаалу, который делает свои выводы основываясь на мнении академичных источников.

По Ямскову. Вы привели его высказывание "из другого места". Я привел в статье его цитату, которая подтверждает слова ДеВаала и Багирова. Приведу еще раз:

1. Ethnic Conflict in the Transcausasus: The Case of Nagorno-Karabakh,
2. A. N. Yamskov,
3. Theory and Society, Vol. 20, No. 5,
4. Special Issue on Ethnic Conflict in the Soviet Union. (Oct.,1991), pp. 631—660.,
5. страницы 651. Цитата:

Unfortunately the census was always conducted when the nomads and semi-nomads were in winter pastures. As a result they were never officially counted as part of the population of Nagorno-Karabakh (e.g., the Azeri population was calculated as only 6 percent in the early 1920s). This information is important not only because it makes it possible to present certain data on land use and the ethnic composition of the summer population of Nagorno- Karabak

Есть вопросы?

А теперь сравните авторитетность Ямского с Бурнутяном и Шнирельманом. Ямсков спец по вопросу, тогда как Бурнутян не НТЗ, а Шнирельман пишет вскользь. Они оба сравнимы с ДеВаалом, но не Ямсковым и Багировым. --Самый древний 14:00, 24 октября 2009 (UTC)

Бурнутян АИ и НТЗ, это уже обсуждалось. Ставить его авторитетность под вопросом не рационально.Apserus 15:12, 24 октября 2009 (UTC)

Видимо я плохо владею русским языком раз не могу довести до Вас мои мысли. Попробую еще раз.

1. Вы ссылаетесь на Findley не просто во фрагменте "Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона", а в утверждении "Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона[14], начался по замыслу Петра I в 1724 году [15] [16] и был завершен к концу XX века[источник не указан 53 дня].". Это утверждение состоит из трех частей: 1) Findley, 2) неприведенные цитаты из непрофильной книги Костомарова и статьи Галояна (приведите цитаты, раз уж ссылаетесь), 3) вывода из этих двух АИ. Так вот, этот вывод не содержится у Findley (Костомарова и Галояна проверить не могу, Вы не привели цитаты). То есть Вы ссылаетесь на мысль Findley, а Вывод делаете вовсе не тот, который делает он. Проблема не в том, что Вы цитируете его неверно, а в том, что Findley не говорит "Процесс переселения...был завершен к концу XX века". У Вас нет поддтверждения глобальной мысли, а не эпизодов.
2. По Ямскову я привел работу и цитату, где он говорит о маргинальности своих воззрений. Мы имеем полное право использовать эту его мысль наряду с описанием его взглядов, что я и сделал. Вы же предлагаете оставить только его взгляды, но никак не пояснить, что он сам признает, что находится в меньшинстве.
3. Сравнивая авторитетность Ямского и Бурнутяна я нахожу, что Ямской стоит значительно ниже Бурнутяна по научному авторитету и по весу в академической среде.
4. Приведите выходные данные статьи Багирова. В цитируемом Вами журнале её нет, по крайней мере о ней ничего не сообщает сайт издательства. Заодно подтвердите авторитетность журнала как исторического издания и авторитетность самого Багирова, как специалиста по истории. Divot 15:25, 24 октября 2009 (UTC)

Глобальная мысль подтверждена другими АИ, на основе которой согласно ВП:МАРГ написала статья. Это же предложение, с фрагментами, ссылающимися в том числе на Findley, кратко передает общую мысль. Кроме того, если вам нужны АИ глобальное, а не на эпизоды, ставьте запрос. Удаление АИ несколько раз кряду с использованием нерелевантных обьяснений - деструктив и должно быть наказано. Я поставил ссылку на Findley там, где это должно быть. Вы провоцируете войну правок и доводите до абсурда. Требовать АИ на предложение в целом, тогда как есть в нем же уже 3 АИ - нарушение ВП:НДА.

Вы вписали фразу Ямского, описывающую тенденции и технологии в совмременной этнографии, при этом удалив и переиначив то, что он написал непосредственно по теме. В вашей редакции, эта часть раздела стала обьяснением подходов в описании этнических процессов. Как я понял сделано для того, чтобы нивелировать слова Ямского противоречащие утверждениям Бурнутяна. Подковерный метод такой...

Напрсно, хотя ваше личное дело. Статья не просто об истории. Это этнография. Бурнутян не этнограф, плюс он не НТЗ. Он историк - из диаспоры, пишущий по видимому на ее денежки. Я сильно сомневаюсь в его нейтральности.

Это та самая статья где они этот вопрос и обсуждают. Журнал пишет об этнографии региона (ethnic diversity). Сомнений в его авторитетности у меня нет. Багиров - доктор политических наук. Его статус плюс статус журнала = см ВП:МАРГ. Думаю посредники могут оценить. Ваше мнение не обосновано. --Самый древний 12:50, 25 октября 2009 (UTC)

Цитата из Галояна, который вам недоступен:

Вопросы истории, 1978-09-30VPI-No. 009, Статьи. ИСТОРИЧЕСКИЕ КОРНИ РУССКОЙ ОРИЕНТАЦИИ АРМЯНСКОГО НАРОДА И ПРОГРЕССИВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПРИСОЕДИНЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ АРМЕНИИ К РОССИИ, Автор: Г. А. ГАЛОЯН, Член-корреспондент АН Армянской ССР Г. А. Галоян

Таким образом, интересы России и Закавказья в тот период совпадали. Петр I, который "разглядел, наметил и начал осуществлять основные принципы русской политики"25 , сыграл значительную роль в оживлении освободительной борьбы народов Закавказья и, в частности, в укреплении армяно-русских отношений. Он придавал огромное значение политике "обласкания" <армян>, установлению связей армянских купцов с Россией, <переселению> <армян> на русские территории.

В конце XVII - начале XVIII в. освободительная борьба армянского народа вступила в новый этап. Появляются идеологи этого движения, выступающие с определенной политической программой. Одним из них являлся Исраэл Ори, которого особенно вдохновляла активная восточная политика Петра I. Еще в 1678 г. армянские мелики созвали тайное совещание, на котором составили послание и выделили трех человек, поручив им доставить его царю. Это послание не дошло по назначению. Но факт его посылки свидетельствует о том, что во второй половине XVII в. широкие круги армянского народа уже видели свое спасение в покровительстве России. Собравшись 29 апреля 1699 г. в Ангехакоте, армянские мелики вновь решили обратиться к царю. Осуществил эту миссию И. Ори. "Наше намерение есть, - говорилось в доставленном им послании, - дабы мы и все народы наши, великие и малые, поддалися бы власти и государствованию величества вашего... Мы будем последние из всех прочих и обещаемся наше житие и все наше богатство к службе вашего величества и сему делу"26 .

Этот документ имеет большое историческое значение. В нем получила официальное закрепление русская ориентация <армян> и говорится о заинтересованности широких их слоев в освобождении от иноземного гнета с помощью России. Речь идет об ирано-турецком гнете. Дело в том, что в армянской историографии длительное время бытовала ошибочная концепция (ее, к сожалению, повторяют и некоторые советские армянские историки), согласно которой руководители армянского освободительного движения только лишь на рубеже XVIII в. стали связывать свои освободительные устремления с усилившимся Русским государством; что они сосредоточили свое внимание на освобождении Восточной Армении, потому что здесь находился Эчмиадзинский католикосат, который, по мнению этих историков, являлся символом общности и единства армянского народа27 . Данная концепция, отрицающая единство освободительного движения обеих частей армянского народа и стремление западных <армян> присоединиться к России, антиисторична. Она фактически игнорирует общенародный характер русской ориентации даже в XVIII в., объявив носителями ее лишь руководителей армянского освободительного движения.

Когда была освобождена Восточная Армения, из Ирана в Россию переселилось 40 тыс. <армян>, а после завершения русско-турецкой войны 1828 - 1829 гг. из Западной Армении переехало в Восточную более 90 тыс. человек. Деятели армянского освободительного движения отнюдь не сводили борьбу своего народа к освобождению лишь Восточной Армении. Когда весной 1702 г. армянские мелики получили письмо И. Ори и М. Вардапета о благожелательном отношении русского правительства к их просьбам, они писали Петру I, что "мы и книгам нашим ныне верим подлиннее, в которых писано, что от страны северной будет нам спасение подлинно, а не от иной страны... Дваста лета есть и больше, чем турки нас завладели, и ни которому царю не притекали мы и не поддались, кроме тебе". Это письмо подтверждает желание всех <армян> освободиться от гнета турок и является доказательством, что русская ориентация армянского народа возникла не внезапно, лишь на рубеже XVIII в., а гораздо раньше. В нем говорится о том, что прошло "дваста лета есть и больше" с того времени, как она начала формироваться. Если бы этого не было, то в конце XVII в. в народе не могло существовать предание о том, что "от страны северной будет нам (<армянам>. - Г. Г. ) спасение". Об этом народном предании упоминал и И. Ори в письме Петру I, желая доказать, что момент свершения этого "пророчества" наступил28 . Ори представил Петру I карту всей Армении (а не только Восточной), чтобы убедить царя, что по воле <армян> и грузин он может сделать их своими подданными. Вопрос об освобождении Армении И. Ори связывал также с укреплением армяно-грузинской дружбы. Ему принадлежал план создания объединенного армяно-грузинского войска.

Россия воевала тогда со Швецией, и Петр I дал понять И. Ори, что он сможет направить свои войска в Закавказье только после окончания войны. В 1706 г. И. Ори вновь приехал в Москву, где ему стало известно о намерении Петра I предпринять персидский поход. Считая необходимым предварительно разведать театр будущих военных действий, Петр I пожаловал И. Ори чин полковника и назначил его главой посольства в Иран, которое отправилось туда "для познания земли и путей". И. Ори встречался с карабахскими меликами, с католикосом Гандзасара Есаи Гасан-Джалаляном и другими лицами, которые оказали полную поддержку его миссии. Но в Иране русское посольство было принято недружелюбно: армянское происхождение русского посла насторожило шаха Хусейна. Многочисленные документы свидетельствуют о том, что именно после поездки И. Ори участились обращения представителей разных слоев народов Закавказья (в частности <армян>) к русскому правительству с просьбой оказать им помощь29 .

Петр I не только подтвердил, но и приумножил те преимущества, которые дали его предшественники <армянам> в торговле с Востоком. В 1710 г. с согласия шаха он заключил с <армянами> конвенцию, "чтоб они весь без изъятия персидский шелк привозили на продажу в одну Россию, за что им оказано в пошлинах облегчение". 2 марта 1711 г. в указе правительствующему сенату он потребовал "персидский торг умножить и <армян>, как возможно приласкать и облегчить, в чем пристойно, дабы тем подать охоту для большего их приезда"30 . Русское правительство тогда не имело возможности более активно действовать в Закавказье. Известно, что Турция еще в октябре 1710 г. объявила войну России. Несмотря на заключенный в 1711 г. мир, отношения с Турцией были крайне натянуты и грозили новой войной. Все это заставило Петра I временно отложить персидский поход. В 1711 г. в Астрахани, на обратном пути из Ирана, И. Ори умер (или был умерщвлен). Его дело продолжили Есаи Гасан-Джалалян, Аван-юзбаши, Минас Вардапет Тигранянц и другие. Последний от имени карабахских меликов обратился к русскому правительству с просьбой взять их под покровительство России. Идеи И. Ори - освободить <армян> из-под ига восточных поработителей с помощью России - легли в основу последующих планов освободительного движения армянского народа.

Для дальнейшего развития русско-армянских связей определенное значение имела деятельность А. П. Волынского, который в 1715 г. был назначен послом в Иран. Одной из его задач была подготовка персидского похода. Кроме того, Петр I поручил Волынскому "разведывать об армянском народе, много ли его и в которых местах живет, и есть ли из них какие знатные люди из шляхетства или из купцов и каковы они к стороне царского величества, обходиться с ними ласково и склонять к приязни"31 . В 1718 г. Волынский возвратился в Россию и заверил Петра I в преданности <армян>. В августе 1722 г. русские войска двинулись в Закавказье, овладели Дербентом и подошли к Баку. Приближение русских войск вызвало общую радость азербайджанцев. Несмотря на явно антирусское настроение бакинского хана, жители города 22 августа 1722 г. обратились к Петру I с письмом, выражая готовность помочь русским войскам. 25 августа Петр I ответил им, что имеет намерение "прийти ни для чего иного, токмо чтоб вас, утесненных и разоренных... оборонить". Далее он сообщил, что намерен с "армией маршировать к вашему городу Баку, а для лучшего вам от неприятеля безопасения пришлем к вам вскоре полк солдацкой"32 . Однако Петр I вынужден был отказаться от своего намерения и отозвать свои войска. К этому времени из-за интриг Англии и Франции отношения между Россией и Турцией обострились. "Английский посол в Константинополе, предупреждая Турцию, передал султану решение английского правительства о том, что если султан не остановит успехов русских на Востоке с помощью оружия, тогда англичане и другие европейцы выедут из Турции к великому ущербу короны султанской"33 . К тому же из-за отсутствия провианта войска Петра I не могли продолжать поход.

Во второй половине XVIII в. происходит массовое <переселение> <армян> в пределы России - в Астрахань, Кизляр, Моздок и другие города. Русское правительство продолжало покровительствовать <армянам>. В это время началась деятельность другого видного представителя освободительного движения армянского народа, Иосифа Эмина. Он шел тем же путем, что и И. Ори. Как известно, последний был связан дружбой с грузинским царевичем Арчилом. И. Эмин установил такие же отношения с грузинскими царями Теймуразом II и его сыном Ираклием II. И. Эмин лелеял мечту овладеть искусством войны, поскольку победоносное завершение освободительного движения армянского народа связывал с вооруженной борьбой. Он, как и И. Ори, был уверен, что освобождение <армян> возможно лишь с помощью России и в союзе с Грузией.--Самый древний 04:29, 26 октября 2009 (UTC)

Я говорю о совсем другом. Ваше утверждение "Процесс переселения, преследовавший в XIX веке цели изменения национального состава региона, начался по замыслу Петра I в 1724 году и был завершен к концу XX века." должно быть подтверждено АИ в общей части. А именно, что имел место некий единый процесс, проходящий на протяжении 19 и 20 веков, который в итоге был завершен к концу 20 века. Вы приводите отдельные факты по некоторым периодам, а не по существованию общего процесса.

Вот смотрите, я утверждаю, что "На протяжении всей истории тюркские народы уничтожали развитые цивилизации, с которыми соприкасались" и в качестве АИ приведу конкретные случаи уничтожения тюрками культурного наследия других народов. Допустимо ли такое построение? Как мне кажется нет, поскольку вывод о том, что эти события ложаться в общий исторический процесс должны подтверждаться АИ. Вот так и Ваше утверждение, что имел место некий процесс, начатый в начале 19 века и завершенный к концу 20 века, должно быть подтверждено АИ. Пока что утверждение об этом процессе, это Ваш вывод из конкретных фактов, а значит ОРИСС. К слову, Галоян тоже нигде не говорит ничего подобного.

Досужие рассуждения о Ямскове и о том, что Вам кажется, что Бурнутян работает на деньги диаспоры, а Багиров самый что ни на есть НТЗ (интересно, а почему тогда он не работет на деньги азербайджанской диаспоры?) я переадресую известной русской примете, рекоммендующей совершать крестное знамение. Говорят помогает. Divot 18:29, 26 октября 2009 (UTC)

И, кстати, замечу Вам, что я 7 (семь) раз указал Вам, что на сайте издетельства нет этой статьи Багирова в указанном Вами номере журнала. Но Вы семь раз проигнорировали мои замечания. Я еще раз прошу Вас предоставить доказательства, что статья Багирова там опубликована. Divot 18:31, 26 октября 2009 (UTC)

Дивот, сравнение не релевантно. Вы можете сказать, что тюрки уничтожили цивилизацию А, а затем цивилизацию Б, а затем после уничтожения цивилизации W прекратили уничтожение цивилизаций, потому что на них снизошло крестное знамение. И требовать общий АИ - бессмысленно. Прочтите предложение, к которому вы придираетесь внимательно. Там написано, что это процесс, который продолжался долгое время. Это говорят АИ, например Маккарти. То, что в 19 веке он преследовал определенные цели - Findley. То, что начался по замыслу Петра - другой АИ. И так далее. Мне не кажется что в данном случае требуется отдельный АИ. Переселение и на самом деле началось по замыслу Петра и завершилось в конце 20 века. После, идет только отток армян из Армении.

Communications. Author(s): Adil Baguirov and Cameron Brown. Source: Middle East Journal, Vol. 59, No. 2, Changing Geopolitics (Spring, 2005), pp. 342-347. Published by: Middle East Institute. Stable URL: http://www.jstor.org/stable/4330149 - Это все, что я вам могу дать. Там или здесь могли ошибиться с упоминанием имени и фамилии Багирова. Не знаю причины - цитаты я вам дал. Ссылку тоже. Всю статью переписать на могу. Страницы у меня и на вашем скриншоте совпадают. Вероятно на сайте допустили ошибку. Если это Браун без Багирова - прекрасно. Но я дал вам точное название и имена авторов. Хард копи у меня нет. Не понимаю из чего состоят ваши претензии к данному АИ? И вообще все смахивает на деструктив и желание затянуть обсуждение, при этом обвиняя в оппонентов в этом. Надеюсь посредники отреагируют наконец. --Самый древний 05:59, 28 октября 2009 (UTC)

Что ж там нерелевантного? Вы берете несколько АИ и делаете из них глобальный вывод, ни в одном из АИ не содержащийся. Может так оно и есть, но АИ такого не говорят. Соответственно не должны говорить и мы. Ссылка на Findley как раз нерелевантна, он говорит только о части 19 века, а Вы о двухвековом процессе.

Объяснения по Багирову меня не убедили. Если у Вас нет статьи, которую Вы можете отсканировать или показать в электронном виде, то не надо на нее ссылаться. Откуда Вы уверены что правильно цитируете статью и что вообще этот фрагмент писали оба автора, если у Вас её нет? Может там автор какой-то Браун (кто таков?), а Багиров писал к ней пояснения? Короче говоря, см. ВП:ПРОВ. И вообще, на сайте журнала не написано что это журнал по историческим вопросам, так что его авторитетность существенно меньше Бурнутяна и Шнирельмана с Ямсковым. Да и доктор каких наук Багиров Вы так и не пояснили. Он историк? Divot 08:12, 28 октября 2009 (UTC)

Мне важно убедить посредников. Багиров - доктор политических наук. Журнал - пишет также на тему этнической истории. Он нейтрален и авторитетен. Посмотрите на авторов и его авторитетность (Publishing The Middle East Journal, the oldest and most prestigious US scholarly publication covering the contemporary Middle East.). Статья - описывает этнический процесс. Все очень просто. Еще раз повторю. В чем ошибка на сайте не знаю. Я вам дал все данные вместе с экспортированными цитатами.

Насчет ВП:ПРОВ. Прошу сравнить со случаем Тамазишвили в статье "Азербайджанизация Низами". Когда я сообщил, что в Ленинке Тамазишвили нет, вы ответили следующее: Значит плохо искали. Будете еще раз искать, киньте мне сообщение, подъеду, помогу. По Шнирельману см. обсуждение ниже. Divot 06:18, 17 сентября 2009 (UTC).

Цитаты и данные там, цитаты и данные здесь. Там к тому же маргинальный источник, а здесь цитируемая информация. Вы уж определитесь в трактовке правил для себя..

Кстати по поводу переселения армян и в Карабах тоже (то обсуждение вы также "утопили" в спорах) - вот слова многоуважаемой Британники. Профильная статья как вы любите повторять, а не нагугленное: - Энциклопедия Британника - Armenia/People - The Russian campaigns against the Persians and the Turks in the 18th and 19th centuries resulted in large emigrations of Armenians under Muslim rule to the Transcaucasian provinces of the Russian Empire and to Russia itself. Armenians settled in Yerevan, Tʿbilisi, Karabakh, Shemakha (now Şamaxı), Astrakhan, and Bessarabia. At the time of the massacres in Turkish Armenia in 1915, some Armenians found asylum in Russia. A number settled in the enclave of Nagorno-Karabakh within the neighbouring Muslim country of Azerbaijan. Armenians now constitute about three-fourths of the population of Nagorno-Karabakh; since 1988 there have been violent interethnic disputes and sporadic warfare between Armenians and Azerbaijanis in and around the enclave.--Самый древний 09:43, 28 октября 2009 (UTC)

1. Журнал на тему этнической истории не пишет. Журнал пишет на тему "ethnic and religious diversity" - этнического и религиозного многообразия. Это разные вещи.

2. По Тамазишвили. Я сам лично брал его в Ленинке, так что Ваше утверждение, что его там нет, не соответствует действительности. Вот ссылка на эту книгу.

3. А к чему была цитата из Британники? Что она доказывает? Divot 14:40, 28 октября 2009 (UTC)

Коллега Самый древний, к сожалению Вы снова прибегаете к недопустимым приемам в дискуссии. Я скачал эту статью. Она за авторством Адиля Багирова. Но самое интересное не в этом, а в том, что она предваряется редакторским предисловием. Вот оно:

The Journale welcome comments from its readers. All communications should be addressed to the Editor and bear the full name and address of the writer A selection of those received will be published periodically in these columns. When a comment is received regarding an article or review published in the JouRNAL, and wefeel it merits serious consideration, the author will be given the option to respond in kind. As a matter of policy, such exchanges are normally limited to one round. The Journales ervest he right to edit or abridge all contributions. In addition to letters of comment communication on other information of interest will be printed as space is available.

Теперь я понимаю почему Вы категорически отказывались предоставлять эту статью. Дело в том, что это не рецензируемая статья в журнале, а письмо читателя в редакцию. Соответственно журнал не несет ответственности за качество материалов в письме. Как прикажете понимать подобные приемы в споре, коллега? Divot 14:55, 28 октября 2009 (UTC)

1. Это одно и то же. Этническое разнообразие не опишешь без упора на историю. Это ясно любому нормальному человеку.

2. Ранее вы ссылки не давали. А я вам говорил, что Тамазишвили там нет. Его и на самом деле нет. Но раз уж мы коснулись темы, я ее разверну ниже. Позже.

3. Эти слова Британники доказывают, что Бурнутян был не прав говоря, что в Карабах армян в 1828 году не переселяли. Плюс доп. АИ и версия Бурнутяна остается в меньшинстве. Точнее - он единственный, маргинальная версия словом.

4. А вот здесь прошу поосторожнее. Я никогда не отказываюсь предоставлять статью. А вот вы почти всегда вешаете ярлыки. Вероятно это на самом деле колонка общения, но колонка общения в авторитетном международном этнографическом журнале с эдиторами-профессорами из США и остального мира - не статья в журнале "Лиза". (Повторю - если это на самом деле так, как вы представили) Автор колонки доктор наук Багиров из США. Ваши утверждения ничего не меняют.--Самый древний 05:46, 29 октября 2009 (UTC)

Коллега, у нас какие-то проблемы с коммутацией на уровне семантики. Давайте согласуем позиции.

1. Этническое многообразие вполне можно описывать без упора на историю, это Вы только что придумали. Например, перепись населения вполне описывает этническое многообразие. Но тем не менее историей не является.
2. Я давал ссылку на библиотеку. В статье Азербайджанизация Низами приведено название сборника статей - "Неизвестные страницы отечественного востоковедения" (ссылка 6). Если набрать в поисковой строке библиотеки название сборника, то Вы получите ту самую ссылку, которую я привел. Да и в самой библиотеке любой консультант объяснит Вам как найти нужную книгу. Просто нужно хотя бы раз оторваться от гугля и ножками сходить в библиотеку. Простите, что объясняю Вам такие азы, но иначе никак, Вы видимо просто не понимаете как работает обычная библиотека.
3. Британника нигде не говорит, что в Карабах переселяли армян в 1828 году, это у Вас проблемы с английским.
4. Ну и наконец, last, but not least, это никакая не "колонка общения в авторитетном международном этнографическом журнале с эдиторами-профессорами", а всего лишь письмо в редакцию. То есть, данное письмо не является статьей в журнале и не проходит научное рецензирование. И это не я так представил, это написано в самом начале приведенной Вами же ссылки. Видите там сверху слева абзац, начинающийся словами "The Journal welcome comments from its readers."? Попросите кого-нибудь перевести.

Вот и все, что у нас в сухом остатке по Багирову. Divot 07:11, 29 октября 2009 (UTC)

Ну и на закуску к "статье Брауна и Багирова". После письма Багирова есть ответ Брауна, на статью которого Багиров написал письмо. Так вот, этот Браун местами просто смеется над комментариями Багирова. Например, когда доктор политологических наук Багиров пишет, что Сефевиды были азербайджанцами, то Браун вполне резонно ему возражает:

As for whether the Safavid dynasty was "Azerbaijani," let me raise several points. First, when you say that the Iranian empire was under the control of "Azerbaijani shah dynasties" this actually points to a significant problem: Azerbaijani identity was not at the time the solidified national identity we see in the country of Azerbaijan today; which is why it would probably be more accurate to call Shah Isma'il of Turkic origin. In fact, one of the key facets of Azerbaijani identity - what really separates them from all other Turks (but unites them with Iran's Persians) - is that they are Shi'i, and of course, it was Isma'il who forced his subjects to become Shi'i.

Ну и вообще говоря, статья Брауна была написана не об истории, а о том, как решить армяно-азербайджанскоий конфликт (это также к профилю журнала, который не исторический, а политический). Резюмируя в таком контексте исторические аргументы Багирова Браун говорит:

Which brings me back to my part of the globe: if the Arab-Israeli conflict has taught scholars anything, it is that one man's "liberation" (be it Israel's in 1948 or the Muslims' in 638) is another's "subjugation." And just as in the Arab-Israeli conflict, in order to have a workable solution to the Karabakh conflict, the parties need to move beyond heated historical debates and instead focus on how to build a better future for all involved.

Сиречь, не надо привлекать для вопросов сосуществования народов историю, говорит Багирову Браун, при этом называя подход Багирова "heated historical debates" - возбужденные истрические дебаты. Я бы на месте Багирова после такой отповеди вообще перестал писать в солидные журналы. Стыдно, да! Divot 09:59, 29 октября 2009 (UTC)

Красиво написали, умные фразы всякие. Но. Браун отвечает на те слова Багирова, которые нашей темя не касаются. По поводу авторитетности журнала - этническое разнообразие включает и историю тоже. Не важно о чем писал Багиров написав что то, важно что он написал. Это я процитировал. На это есть претензии со стороны Брауна? Если нет, можете не утруждать себя таким количеством умозаключений и советов докторам наук. Если бы я написал, что то из Багирова, раскритикованное Брауном, мы бы посмотрели на степень и авторитетность Брауна и решили перебивает он слова Багирова или нет. В данном случае нет критики на то, что я процитировал? Или есть? Если есть - дайте вместе поглядим. У вас как раз таки есть вся статья...

Да и Браун в общем то ничего страшного не сказал, если читать ваши цитаты. На ваши слова поглядеть - так он разнес весь журнал в пух и прах. Не стоит передергивать факты, если таковые есть.

А письмо, написанное доктором наук в такой крутой журнал - достаточный АИ. Мне кажется нового ничего не скажете и вы высказались включив все возможные наворотки. Подождем посредников.

Думаю вам стоит дать ПДФ файл весь, если у вас есть на это возможность. Так легче решить.

А из статьи не видно. Багиров на самом деле педагог? Или вы в очередной раз нарушили ВП:ДЕСТ? --Самый древний 15:17, 29 октября 2009 (UTC)

Вот когда Вы найдете в ВП:АИ или в решениях АК пункт, что письмо "написанное доктором наук в такой крутой журнал - достаточный АИ", тогда и поговорим. Пока я не вижу смысла обсуждать подобного рода бессмыслицы. Вам же замечу, что негоже приводить АИ, которые Вы в глаза не видели. Противоречит правилам Википедии, да и вообще дурной тон в споре.

И конечно никакого ПДФ файла я Вам давать не буду. Вы на него пытаетесь ссылаться в статье, Вам его и приводить согласно ВП:ПРОВ. А то как-то странно получается, что в заблуждение пытаетесь ввести Вы, а ПДФ должен доставать я (к слову, я за него заплатил, коллега, что и Вам рекомендую сделать). Divot 20:49, 29 октября 2009 (UTC)

Дайте оценку нейтральности

Является ли Иоанн (Гуайта) нейтральным источником ? Акрит (обс.) 04:30, 4 апреля 2020 (UTC)