Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран

Предложение

В статьях Сербия и Грузия формулировки такие:

Согласно Конституции Сербии в её состав входит частично признанная Республика Косово, чья территория Сербией фактически не контролируется.

Согласно Конституции Грузии, в состав Грузии входят не контролируемые ей территории частично признанных государств Абхазии (граничит с контролируемой Грузией территорией на западе) и Южной Осетии (граничит с контролируемой Грузией территорией на севере).

Какие будут возражения против того, чтобы после описания границ добавить фразу:

Согласно Конституции Азербайджана, в состав Азербайджана входит в основном не контролирулируемая им территория непризнанного государства Нагорно-Карабахской Республики.

NBS 20:10, 28 августа 2009 (UTC)

• Все дело в том что не только согласно конституции Азербайджана, но и согласно международному праву, НК территория Азербайджана, и граничитт с ней она не может в принципе. Границы определяються на юридической основе, и только их призанание де-юре может означать существоание границ. То что НКР неподчиняется Азербайджану, это можно по моему указать в истории где нибудь или разделе политика где можно описать положение дел.--Thalys 20:16, 28 августа 2009 (UTC)

• Википедия не юридическая энциклопедия. А граница это линия и проходящая по этой линии воображаемая вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории — суши, вод, недр, воздушного пространства — т. е. пределы распространения государственного суверенитета. Надеюсь не стоит отмечать,что такое государственный суверинитет? :)
• А вот границы могут быть только юридически офрмленнымии призанными.

• Лично я считаю,что следует отметить граничит с непризнанной ... чья территория не контролируеться Азербайджаном в статье Азербайджан. В Статьях Армения и Иран следует отмеитить,что они граничат с непризнанной НКР и все,более подробно с ситуацией они могу ознакомиться в статье НКР.Apserus 20:20, 28 августа 2009 (UTC)
• Государство граничит с государством, если Вы приведете факт существования в мировом сообществе государства НКР, можно будет считать как вы.--Thalys 20:29, 28 августа 2009 (UTC)
• Ну так вот и НКР граничит с Азербайджаном. Присутствие в международных организациях,или его отсутствие никак не определяет существование или не существования государства. Тем более источник о том что есть такое государство как НКР есть в самой статье,поэтому я считаю,что этот вопрос снят.Apserus 20:35, 28 августа 2009 (UTC)
• Нет вопрос не снят, потому как там многое чего может быть написано, это не основание для аналогичной правки в другой статье. Да и истчоники те мало что значат, по сранвнеию с межправовыми актами и договорами.--Thalys 21:57, 28 августа 2009 (UTC)
• Я считаю что единственный правовой акт это основание и провозглашение независимости НКР. Да и еще раз повторюсь,википедия не юридическая энциклопедия,или вы будете продалжать ВП:НЕСЛЫШУ?

Талис, в любом случае правку Апсеруса, Ярослав вынес Апсерусу предупреждение. Вписывать что Азербайджан граничит с Арцахом это провокационно. --Prater 22:10, 28 августа 2009 (UTC)

• Ну пусть будет не Арцах,а НКР,хоть даже с пометкой непризнанный. Эта информация,как я считаю,все равно будет отражена в статье,рано или поздно,т.к. она соответствует реальности и фактической ситуации. Вообще я предлагаю позвать посредника,сами мы не договоримся. Как считаете?Apserus 22:34, 28 августа 2009 (UTC)
• В статье она отражена быть может, она не может быть отражена всекции где дается та инофрмация которая является общепризанной с юридической точки зрения.--Thalys 23:14, 28 августа 2009 (UTC)

Перенесённые обсуждения

Вопрос обсуждался на 5 страницах одновременно, по предложению Динамика переношу все сюда.

Страница Ярослава:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перебор

Так просто нельзя. [1] Prater 17:51, 28 августа 2009 (UTC)

• Предупредил. Нельзя.--Yaroslav Blanter 18:31, 28 августа 2009 (UTC)

Насчет правки

Почему я не могу указать такую информацию? В статье Армения есть информация,что она граничит с НКР,в статье НКР написано с кем он граничит,почему нельзя указать в статье Азербайджан,что он граничит с ним? В статье Грузия так же написано,что он граничит с ЮО и Абхазией,поэтому я не считаю что эта правка безосновательная,а так же не считаю,что мы в детском саду.Apserus 19:02, 28 августа 2009 (UTC)

• Ярослав, вы не могли бы убрать из статьи Армения, информацию о том, что она граничит в Арцахом. Prater 19:06, 28 августа 2009 (UTC)
• Вы хорошо понимали, какую реакцию вызовет упоминание термина Арцах в таком контексте - раз. НКР не граничит с Азербайджаном, а расположена на его территории, международно признанной всеми, в том числе Россией и Арменией - два. (ЮО и Абхазия, напоминаю, Россией признаны, и то вопрос, уместна ли в статье Грузия подобная информация, постоянно обсуждается). В самой статье Азербайджан, разумеется, вполне уместна информация о том, что часть территории республики контролируется не центральным правительством, а НКР - ну, так там это и так есть.--Yaroslav Blanter 19:07, 28 августа 2009 (UTC)

• Во первых Википедия не являеться юридическим справочником,а отражает реальность и факты. А факт таков,что территория НКР контролируеться НКР,а не Азербайджаном и не входит в его состав де-факто. Во вторых должен ли я учитывать их реакцию? Давайте удалим тогда все статьи которые не нравяться армянам например? Я считаю что это неконструктивынй подход. Насчет признания Россией, Грузия например говорит,что ЮО и Абхазию оккупированна Россия,а международное сообщество говорит,что Россия не имела права их признавать,кроме Никурагуа по-моему. Какое это имеет отношение к статье? Вот и я не знаю. Я считаю что лучше указать,что Азербайджан граничит с непризнанной НКР,или указать, какие из стран,с которыми граничит Азербайджан являються членами ООН,а какие нет, или как нибудь еще.Apserus 19:17, 28 августа 2009 (UTC)

• И я крайне против вашей правки Граничит c Азербайджаном на востоке (в том числе с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой)

Можно подумать,что НКР это часть Азербайджана,а не самостоятельное,независимое государство.А ваша реплика Да вы что, в самом деле???крайне настараживает. Я бы хотел знать,на каком основании без обсуждения вы с такой легкостью удалили эту информацию? Я вынесу этот вопрос на арбитраж.Apserus 19:21, 28 августа 2009 (UTC)

• НКР, согласно всем международным инстанциям (включая правительство Армении) - часть Азербайджана. Не вижу тут предмета для переговоров. Что касается Абхазии и ЮО - лично я за более осторожную формулировку, но мне сейчас недосуг этим заниматься. Там и так целая масса проблем (например, следует ли добавлять Абхазию в габлон исторических областей Грузии), что мне и малой их части достаточно.--Yaroslav Blanter 19:34, 28 августа 2009 (UTC)

• Скажите,Википедия это юридическая Энциклопедия? Конечно же нет. Здесь отражаться факты.По каким инстанциям НКР это часть Азербайджана? Вы хоть саму статью НКР читали? Там сказано что НКР де-факто независимое непризнанное государство. Юридическая часть в этом вопросе совершенно не важна. И не стоит говорить,что вы не видите предмета для переговоров,это неконструктивно,всегда стоит переговорить.Apserus 19:41, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Динамика:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граница НКР

Здравствуйте,не могли бы вы добавить информацию о границе между НКР и ... в статью Азербайджан и Иран?Apserus 20:34, 28 августа 2009 (UTC)

Здравствуйте! Информацию я добавил, но не по Вашей просьбе, а просто потому, что обнаружил, что в статьях о странах, имеющих фактическую границу с НКР, отсутствует важная информация об отличии фактических границ от заявленных. P.S. ВП:ВСЕ - данные в статьи могут добавлять любые участники и их мнения учитываются в равной степени: Вы имеете не меньше моего право добавить информацию в статью, а я имею не больше Вашего веса в изложении своей точки зрения. Dinamik 21:11, 28 августа 2009 (UTC)

Да я знаю что я могу добавить,однако если это сделаете вы,да к тому же администратор,то врятли ее откатят и напишут жалобу.

Так же хочу обратить ваше внимание что такое государственная граница[2],т.к. вы немного ошиблись в обсуждении статьи Армения,говоря что граница и гос граница это немного разные понятия,впринципе это тоже самое.Apserus 21:20, 28 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что это не играет роли (или по крайней мере не должно играть). Все мы люди и все ошибаемся. И смело внесённые мной правки не раз и не два откатывались другими участниками.

Разговор по поводу государственной границы предлагаю продолжить в обсуждении статьи, чтобы привлечь к нему большую аудиторию. Dinamik 21:29, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Азербайджан:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

различия между заявленной территорией и фактически контролируемой

Заявленная и фактически контролируемые территории Азербайджана существенно различаются. Это важно и должно быть обозначено в преамбуле:

1. заметная часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной НКР
2. часть территории Азербайджана контролируется Арменией
3. часть территории Армении контролируется Азербайджаном Dinamik 20:48, 28 августа 2009 (UTC)

В данном варианте указанная мной выше важная информация в преамбуле отсутствует. Считаю неправильным не упоминать в преамбуле о том, что 14 % территории центральными властями не контролируется (с учётом размеров страны это весьма заметная территория), а также о том, что с соседним государством фактически имеется неурегулированный территориальный спор по поводу эксклавов. Dinamik 22:31, 28 августа 2009 (UTC)

Вы не могли бы мне напомнить, в тот момент когда Российская Федерация не контролировала часть своей территории (я имею ввиду Чечню), об этом было указано в преамбуле статьи "Россия"? --Prater 22:39, 28 августа 2009 (UTC)

Также на данный момент, Россия имеет неурегулированный территориальный спор с Японией относительно Курильских островов. Вы укажите это в преамбуле статьи "Россия"? Насколько я вижу, информации об этом территориальном споре вообще в статье "Россия" нет, не говоря уже о преамбуле. Prater 22:41, 28 августа 2009 (UTC)

Правка Динамика

Динамик, Информация о том, что Азербайджан не контролирует часть своей территории, уже есть в статье. Я не вижу причин помещать это в преамбулу.

Кстати, словосочетание "заявленной территории" - провокационно. Следует писать "международно признанной" или просто "своей территории".

И загляните пожалуйста на страничку Ярослава. Спасибо. --Prater 21:57, 28 августа 2009 (UTC)

Информация в статье есть, но если исходить из того, что информации, уже имеющейся в статье, в преамбуле быть не должно, то у нас тогда значительная часть статей останется вообще без преамбул, т. к. они, как правило, дублирует информацию из статьи (но, конечно же, не всю, а только ключевую)

что тут провокационно, а что нет - вопрос спорный. Я исхожу из того, что у любого фактически существующего государства есть какая-то заявленная территория и какая-то контролируемая им территория. То, какая территория является «настоящей», «безусловной» - не нам решать. Если никаких территориальных проблем нет, то нет и проблем с формулировками, а вот если есть, то в случае выдачи заключений (у этого государства территория на самом деле такая-то, а у этого - такая-то) мы несколько превысим свои «полномочия». Говоря о заявленной территории и о контролируемой территории, мы просто констатируем факт, что заявленные границы не совпадают с реальными. Термин «международно-признанная территория» хорош, но в последнее время больше ушёл в область журналистских штампов. Какова международно-признанная территория у Сербии и у Республики Косово? У Китайской Народной Республики и Китайской Республики? России и Японии? Если мы не сможем дать однозначный ответ, это будет означать, что «международно-признанная территория» не является абсолютным однозначным понятием. В случае Армении и Азербайджана давайте не будем забывать, что они ведь ещё фактически обменялись эксклавами и как их трактовать - не очень ясно: Арцвашен по факту находится на территории Азербайджана, Кярки по факту находится на территории Армении.

Спасибо за указание соответствующей страницы обсуждения! Хотя, полагаю, можно и Ярослава пригласить сюда: содержание статей лучше обсуждать на предназначенных для этого страницах:)

P.S. Отдельную тему, мне кажется, можно было и создавать: я пояснил свою правку темой выше. Dinamik 22:21, 28 августа 2009 (UTC)

Я только что на странице Ирана указал, что обсуждение идет в 5-ти страницах. Предлагаю вначале решить на какой странице следует вести обсуждение. Prater 22:25, 28 августа 2009 (UTC)

Раз уже есть обсуждение на странице посредничества, предлагаю перейти туда (возможно, с переносом части обсуждения). Dinamik 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

Опять таки, если для Косово и Сербии, термин "международно-признанная территория" не работает, то для Азербайджана вполне работает. Я предлагаю не ссылаться на прецеденты с частично-признанными государствами, потому что речь идет о непризнанном государстве. Спасибо.--Prater 22:29, 28 августа 2009 (UTC)

Тут просто возникает вопрос, что это за понятие такое, которое работает с таким скрипом. Абхазия и Южная Осетия существуют де-факто и частично де-юре, а они НКР признают - выходит, что имеем частичное международное признание (слабенькое, конечно, т. к. Абхазия и Южная Осетия сами признаны весьма ограниченно, но всё же признание). Dinamik 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

Ок, постараюсь перенести. Prater 22:43, 28 августа 2009 (UTC)

Страница Иран:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

описание границ

Граница - понятие, имеющее в определённом смысле больше географический характер, чем политический. Данные «граничит с», по сути, должны лишь сказать о том, что мы увидим по другую сторону границы государства, если пойдём вдоль неё. Государственная граница - уже другое дело: это линия, имеющая определённый статус в обоих соприкасающихся государствах (государственная граница определяется межгосударственными соглашениями). Поэтому в данном случае считаю полезным разделить информацию о границе на два аспекта: фактический (указать фактически соприкасающиеся с Арменией фактические государства) и юридический (указать государства, имеющие с Арменией государственную границу). Dinamik 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

Динамик, я думаю, что есть необходимость объединить пять обсуждений в одно, потому что сейчас оно идет и на СО Азербайджана, и на СО Ярослава и на этой странице, и на странице Посредничества, и на странице вашей.

Ссылки на ситуацию с Абхазией нерелевантны, у НКР и Абхазии абсолютно разные статусы. Далее, разделение понятий "граничит с" и "государственной границы" извините просто НДА. Википедия претендует на то, чтобы называться авторитетной энциклопедией, ни в одной энциклопедии вы подобной преамбулы не увидите. То есть налицо ОРИСС на основе НДА. Спасибо. --Prater 22:23, 28 августа 2009 (UTC)

Статусы не имеют никакого значения. Граница есть граница,она есть всегда,и не зависит ни от статуса ни от месяца ни от года.Apserus 22:40, 28 августа 2009 (UTC)

По предложению Динамика, я переношу все на страничку Посредничества. Prater 22:44, 28 августа 2009 (UTC)

Продолжение обсуждения

Динамик, не могли бы вы ответить на два моих последних вопроса:

Вы не могли бы мне напомнить, в тот момент когда Российская Федерация не контролировала часть своей территории (я имею ввиду Чечню), об этом было указано в преамбуле статьи "Россия"? --Prater 22:39, 28 августа 2009 (UTC)

Также на данный момент, Россия имеет неурегулированный территориальный спор с Японией относительно Курильских островов. Вы укажите это в преамбуле статьи "Россия"? Насколько я вижу, информации об этом территориальном споре вообще в статье "Россия" нет, не говоря уже о преамбуле. Prater 22:41, 28 августа 2009 (UTC)

Возможно, я что-то путаю с хронологией, но в тот момент, когда Российская Федерация не контролировала часть своей заявленной территории (до 2000 года), статьи Россия попросту ещё не было: она была создана в 2002 году. Dinamik 04:23, 29 августа 2009 (UTC)

Спасибо. --Prater 23:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Для такой информации существуют секции история, политика, международные отношения, а не преамбулы страниц. В перамблуах, дается только инофрмация окторая отобраажет юридически призанное положение вещей. Все де-факто отображаються отдельно. К примеру в преамбуле к статье США нигде ни в одном издании не напишут что она воюет в Ираке или Афганистане, а какая то группа индейцев не считает себя частью США. Для этого существуют соотвествующие разделы на страницах, и это не только в Викпедии, это во всех изданиях так принято.--Thalys 23:19, 28 августа 2009 (UTC)

Динамик, увидел ваши правки в статьи "Россия" и "Япония" [3] [4]. Второй вопрос временно снимается, пока эти правки принимаются сообществом.

Хотелось бы добавить к моей предыдущей аргументации:

Граница - понятие, имеющее в определённом смысле больше географический характер, чем политический. Данные «граничит с», по сути, должны лишь сказать о том, что мы увидим по другую сторону границы государства, если пойдём вдоль неё. Государственная граница - уже другое дело: это линия, имеющая определённый статус в обоих соприкасающихся государствах (государственная граница определяется межгосударственными соглашениями). Поэтому в данном случае считаю полезным разделить информацию о границе на два аспекта: фактический (указать фактически соприкасающиеся с Арменией фактические государства) и юридический (указать государства, имеющие с Арменией государственную границу). Dinamik 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

Я ответил вам, что разделение понятий "граничит с" и государственной границы, по моему мнению НДА. Я отвечу немного шире: Географические границы - это границы физические. Границы государства исключительно политические. НКР никем не признана, поэтому не может с кем то иметь государственных границ. НКР с другой стороны, не физический объект, то есть это не Каспийское море, которое (как вы поэтично вписали в статью) омывает Иран с севера. Кстати про омывающие Иран моря, тоже следует убрать. Статья о государстве, а не о географической области. Ни в статье "Россия" ни в большинстве других про моря в преамбуле статьи о государстве никто не пишет.--Prater 00:28, 29 августа 2009 (UTC)

• Вы что-ту путаеете,Государственная граница это скорее физическая граница, а не политическая(она зависит от внутренних факторов,а не от внешних). Граница между государствами находиться там,где перестает действовать суверинитет одной страны,и начинаеться суверенитет другой,об этом пишет Большой Юридический Словарь[5]
• И хочу вам так же напомнить:
• НКР являеться государством[6]
• Что государство может существовать и не быть членом ООН
• Что государство может существовать вне зависимости от признания его другими государствами(СССР не признавали почти 15 лет,однако трудно сказать,что это было не государство,когда было непризнанно)
• НКР признаннна другими частично признанными государствами и не признанными как Абхазия,ЮО и Преднестровье
• НКР не являеться часть Азербайджана,т.к. Азербайджан претендует не на государство,а на землю,где это самое государство расположенно.
• Википедия это не юридическая энциклопедия,и здесь в первую очередь отражаються факты,а не что-либо ещеApserus 08:47, 29 августа 2009 (UTC)

• Так же я хочу чтобы в статье Азербайджан было отмечено,что 14% территории заявленой он не контролирует уже больше 20 лет. Сравнения с Курилами плохое,курилы принадлежат(де-факто) России,А Чечня не просуществовала долгий период времени,а НКР уже 20 лет как существует.Apserus 08:52, 29 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. В данный момент я вижу разночтения примерно по трём вопросам, каждый из которых заслуживает отдельного тщательного обсуждения:

1. Что следует указывать в преамбуле? Есть мнение, что там нужно описывать только то, что записано в каких-то документах, но при этом может реальному положению дел и не соответствовать (юридическое положение вещей), есть мнение, что описывать нужно то, что существует в реальности, но каким-то документам может и не соответствовать (фактическое положение вещей). Лично я полагаю, что в преамбуле должно быть представлено краткое описание объекта статьи с обозначением ключевых параметров, характеризующих его. Должно быть указано реальное положение вещей, подтверждённое авторитетными источниками. На примере Азербайджана: по документам площадь у него одна, контролируемая же - другая. Оба параметра важны, оба подтверждаются источниками. Следовательно, оба и должны быть обозначены. В преамбуле нельзя не написать про отсутствие контроля Азербайджана над значительной частью заявленной территории, т. к. в этом случае будет упущено фактическое дел, так же нельзя не написать про статус образования, контролирующего эту территорию - непризнанное государство, т. к. в этом случае будет упущен важный юридический аспект. Должно быть чётко указано, что часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Конкретную формулировку можно обсуждать, но главное, чтобы и факт контроля третьими силами, и их статус были обозначены.
2. Понятие «государственной границы». Имеются разночтения по поводу того, обозначает ли это понятие фактически имеющуюся физическую границу, возникающую там, где прекращается фактическая юрисдикция государства, или государственная граница - это всегда то, что записано в каком-то документе. Мне казалось, что государственная граница - это граница, определённая двусторонним соглашением государств-соседей. Конечно же, могу и ошибаться. Ну и, на самом деле, в случае возникновения трудностей с трактовкой термина, можно перестать его использовать, заменив на какой-то другой.
3. Понятие «граничит». Есть мнение, что этот термин имеет чисто географический аспект, есть мнение, что чисто юридический. Я полагаю, что говорить можно об обоих подобных «типах» границы. Пример: фактически Азербайджан граничит с Нагорно-Карабахской Республикой, т. к. территории фактической юрисдикции Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики фактически соприкасаются - эту границу часто называют линией соприкосновения сил. Эта самая линия соприкосновения сил существует и она является фактической границей между двумя государствами. Однако юридической границы между Азербайджаном и Нагорно-Карабахской Республикой не существует, т. к. между этими государствами отсутствуют дипломатические отношения и никаким договором никакая граница между этими государствами не фиксировалась. По отношению к последнему «типу» границы я использовал термин «государственная граница» - возможно, подобная трактовка и не является корректной.

Что из вышесказанного следует для статей:

• Азербайджан. Должны быть обозначены несколько важных моментов:

• границы заявленной территории
• границы контролируемой территории - необходимо указать, откуда возникает различие:

• часть заявленной территории Азербайджана контролируется Нагорно-Карабахской Республикой
• часть заявленной территории Азербайджана (Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) контролируется Арменией
• часть заявленной территорией Армении контролируется Азербайджаном (Арцвашен)

• Армения. Моменты, требующие упоминания:

• заявленная и контролируемые территории не совпадают:

• часть заявленной территорией Армении контролируется Азербайджаном (Арцвашен)
• часть заявленной территории Азербайджана (Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) контролируется Арменией
• помимо соприкосновения с территорией, контролируемой Азербайджаном, Армения имеет соприкосновение с территорией, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой. Это важно, т. к. в отличие от армяно-азербайджанской границы, граница между Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой фактически прозрачная (по крайней мере, для граждан Армении): не нужна виза, встречают представители других государственных структур и т. д., это сильно влияет на положение Нагорно-Карабахской Республики, в конце концов, т. к. в случае отсутствия границы между Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой (например, если бы НКР контролировала только территории, заявленные в 1991 году) последняя фактически бы находилась в блокаде.

• Иран. Момент, требующий упоминания:

• помимо соприкосновения с территорией, контролируемой Азербайджаном, Иран имеет соприкосновение с территорией, контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой. Это важно, т. к. в этом месте в случае пересечения границы со стороны Ирана мы фактически оказываемся вне юрисдикции Азербайджана, как бы было в месте пересечения границы Ирана и контролируемой Азербайджаном территории, и не имеем возможности добраться, например, до Баку, т. к. возможность передвижения через линию соприкосновения сил крайне ограничена и потому движение на территорию, контролируемую Азербайджаном, через территорию, контролируемую Нагорно-Карабахской Республикой, фактически невозможно.

Мною были предложены формулировки, отражающие обозначенные выше важные моменты:

• Азербайджан:

Граничит со странами-членами ООН Россией и Грузией на севере, Арменией на западе и Ираном на юге. Часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, часть — Арменией (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара). Азербайджан, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Армении (эксклав Арцвашен). Эксклав Азербайджана Нахичеванская Автономная Республика граничит с Арменией на северо-востоке, Ираном на юге, Турцией на западе.

• Армения:

Фактически граничит: c Азербайджаном на востоке (с основной территорией) и юго-западе (с Нахичеванской автономной республикой), с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой на юго-востоке, с Ираном на юге, с Турцией на западе и с Грузией на севере. Государственную границу Армения имеет с Азербайджаном, Грузией и Ираном. Часть заявленной территории Армении контролируется Азербайджаном (эксклав Арцвашен), Армения, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Азербайджана (анклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара). С началом карабахского конфликта находится в условиях блокады со стороны Турции и Азербайджана

• Иран:

Фактически граничит: на северо-западе с Азербайджаном, Арменией, Турцией и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. Государственную границу Иран имеет с Азербайджаном, Арменией, Турцией, Ираком,Туркменистаном, Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом.

Преамбулы текущих версий статей Азербайджан и Иран различие в границах заявленной и контролируемой Азербайджаном территории и факт соприкосновения контролируемой Нагорно-Карабахской Республикой территории с Арменией и Ираном начисто игнорируют:

• Азербайджан:

Граничит с Россией (Дагестан) и Грузией (Квемо-Картли и Кахети) на севере, Арменией на западе и Ираном на юге. Нахичеванская Автономная Республика — эксклав Азербайджана — граничит с Арменией на северо-востоке, Ираном на юге, Турцией на западе

• Иран:

На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом

Несколько ответов на конкретные реплики:

• НКР никем не признана, поэтому не может с кем то иметь государственных границ - государственных границ НКР, возможно, и не имеет (надо ещё разобраться с тем, что такое государственная граница), но вот фактические границы у неё вполне имеются, причём граница между НКР и Азербайджаном даже более очевидна, чем между НКР и Арменией: первая - линия соприкосновения сил и там никто не ходит, вторая - фактически прозрачна.
• НКР с другой стороны, не физический объект, то есть это не Каспийское море, которое (как вы поэтично вписали в статью) омывает Иран с севера - НКР как политический строй, может, и не физический объект, а вот территория, контролируемая ей - объект вполне конкретный и реально существующий. И эта территория может соприкасаться с какими-то другими территориями. Ну а про Каспийское море разрешите Вас поправить: оно уже было вписано в статью до меня.

Резюме: преамбулы статей должны содержать ключевую информацию о предмете статей. Я полагаю, что преамбулы текущих версий статей Азербайджан и Иран некоторую важную информацию опускают и потому должны быть дополнены. Dinamik 12:02, 29 августа 2009 (UTC)

государственных границ НКР, возможно, и не имеет (надо ещё разобраться с тем, что такое государственная граница), но вот фактические границы у неё вполне имеются

Если Вы хотите разобраться с тем, что такое государственная граница Вамсюда и сюда и сюда, мне здесь все ясно, а вот что такое фактические границы мне совсем не понятно. Откуда этот термин, что он означает? Вас не затруднит указать источники?--Peri 16:48, 29 августа 2009 (UTC)

Статья в википедии не может быть АИ,точно так же как и конституция РФ. Я уже приводил источник,Большой Юридический словарь[7],пока что ни кто не привел других АИ говорящих иную версию.Apserus 16:51, 29 августа 2009 (UTC)

Положим, мы стоим рядом, и я держу Вас за руку и утверждаю «я держу за руку Peri». Вы же при этом не признаёте, что за руку держу Вас я, а заявляете, что держит Вас Apserus. Как следует трактовать эту ситуацию? «Dinamik фактически держит Peri за руку, но Peri этого не признаёт». Т. е. есть фактически происходящее событие, которое, однако, по-разному трактуется участвующими в ней сторонами. С государствами аналогично: есть территория государства А, есть территория государства Б, они соприкасаются по линии, но государство Б этот факт отрицает и считает, что никакого соприкосновения с государством А не имеет. Как трактовать ситуацию? «Государство А фактически граничит с государством Б, но государство Б этого не признаёт». Dinamik 15:49, 30 августа 2009 (UTC)

Мечтать не вредно.)))

Я не предложила Вам трактовать ситуации, а спросила у Вас что такое "фактическая граница"? Есть и "не фактическая граница"? Что это за понятие такое? А может быть Вы сначала разберетесь с тем , что такое "государственная граница"? Тогда и прояснится вопрос с Вашими творческими начинаниями.--Peri 21:09, 30 августа 2009 (UTC)

Граница - линия раздела между двумя владениями, областями, граничить - быть смежным, иметь общую границу; линия государственной границы - определяемая международными договорами и закрепленная национальными нормативными актами линия и проходящая по ней перпендикулярная к земной поверхности вертикальная плоскость, обозначающая пространственные пределы действия суверенитета государства. Пример 1: существует линия, разделяющая владения Азербайджана и НКР. С одной стороны от неё территория контролируется Азербайджаном, с другой стороны - НКР. Несмотря на то, что формально эта граница нигде не определена, по факту её существование весьма заметно: гражданин Армении может свободно передвигаться по территории, контролируемой НКР, но только в пределах линии соприкосновения сил, перейти её будет несколько затруднительно; гражданин Азербайджана может свободно передвигаться по территории, контролируемой Азербайджаном, но опять же только в пределах линии соприкосновения сил, пересечь её не так просто. Несмотря на отсутствие юридических соглашений, граница по факту есть. Пример 2: Азербайджан и Иран определились с прохождением линии соприкосновения государств и заключили соответствующий договор - между Азербайджаном и Ираном имеется линия государственной границы, хоть по факту она далеко не на всём протяжении отделяет территорию, контролируемую Азербайджаном, от территории, контролируемой Ираном. Основная мысль: линия государственной границы - это линия, определённая международными договорами. Граница (фактическая) - линия, отделяющая одни владения от других. Не всякая (фактическая) граница является линией государственной границы, но от этого она не перестаёт быть границей.

P.S. Мечтать не вредно.))) - извиняюсь, я не очень понял, какую мысль Вы хотели донести до меня этой фразой. Dinamik 21:43, 30 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

Существует консенсус среди невовлечённых в АА-конфликт участников:

• в преамбулах всех статьях о государствах, не контролирующих всю территорию, на которую они претендуют (Китайская Народная Республика, Республика Кипр, Молдавия, Грузия, Сербия…), в той или иной формулировке упоминается этот факт;
• в преамбулах статей о соседних государствах в перечислении граничащих с ними государств упоминаются (со специальной сноской) непризнанные и частично признанные государства.

Этот консенсус выражается в том, что эти упоминания не удаляются и подобное удаление даже не обсуждается. Поэтому и в статьях Азербайджан, Армения и Иран такие упоминания должны быть; обсуждаться может только формулировка этого упоминания. NBS 13:28, 29 августа 2009 (UTC)

• Обратите внимание что в стаье про КНР инофрмация о его взаимоотношениях с Тайванем дается отдельно от общей инофрмации связанных с границами Китая. Так же и здесь, отедльно, не в части инфы по границам, а отедльно можноупомянтуть состояние дел и взаиомоотношений с отдельными субъектами государства.--Thalys 16:53, 29 августа 2009 (UTC)

Существует консенсус среди невовлечённых в АА-конфликт участников

Не могли бы Вы перечислить этих невовлечённых в АА-конфликт участников поименно? Я вижу здесь высказывания нескольких участников - Thalys ,Prater, Apserus и администраторов Yaroslav Blanter и Dinamik. При этом, по поводу Dinamik могу заметить, что он, на мой взгляд, и не скрывает симпатии к сепаратистским образованиям и потому вполне вовлечен в конфликт. Может быть я кого то не заметила, так среди кого Вы заметили консенсус? --Peri 17:25, 29 августа 2009 (UTC)

Я говорю о более общем консенсусе среди тех, кто правит упомянутые мною статьи. NBS 11:04, 30 августа 2009 (UTC)

Талис, это как раз и есть вопрос формулировки. А англовике я проверил, и в статье Georgia и Молдова и China это тоже дается в преамбуле, не в рамках описания границ и территорий, а в рамках того что существует такая то ситуация, которая вкратце описывается.

В англовике, однако, ни в одной статье, о соседних государствах, не говорится о том что оно граничит с непризнанным или частично признанным государством. Этого нет ни в статье Russia, ни Iran, ни Ukraine, ни Armenia.

Поэтому NBS я бы попросил задержаться с подведением предварительного итога по второму пункту, так как в англовике есть консенсус, что этого быть не должно, а в руВики я неуверен что подобный консенсус есть, если судить по высказываниям Ярослава выше Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран#Насчет правки, хотя я конечно не следил за обсуждением ситуации с ЮО и Абхазией, однако необходимо напомнить, что статус НКР, отличается от статус ЮО и Абхазии, особенно в руВики. Спасибо. --Prater 17:40, 29 августа 2009 (UTC)

Консенсус в enwiki и рувики может различаться. Я сделал вывод о консенсусе из следующего: хотя в ряде статей (например, Македония — граница с Косово) подобные границы не упоминаются, в тех статьях, где они упомянуты (Россия, Украина, Черногория), это не вызывает споров и войн правок. Сделаю поправку по Ирану — он граничит не с заявленной территорией НКР, а с «поясом безопасности», поэтому там требуется дополнительное обсуждение. NBS 11:04, 30 августа 2009 (UTC)

Армения тоже граничит с поясом безопасности. Заявленная территория (согласно статье НКР в руВики)это НКАО + Шаумяновский район АзСССР. Ни тот ни другой, с Арменией не граничил. --Prater 12:21, 30 августа 2009 (UTC)

Я хочу отметить,что Армения и Иран и Азербайджан граничат именно с НКР,а не с "поясом безопастности". Согласно Конституции НКР эти пояс безопастности тоже входит в состав НКР [8].

• СТАТЬЯ 142

До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики.

И собственно эти земли тоже принадлежат НКР и никому больше.Apserus 12:28, 30 августа 2009 (UTC)

Вы как то по своему интерпретировали статью. Именно, что эта территория не входит в заявленную территорию НКР, поэтому и указывается, что публичная власть осуществляется на всей территории под контролем НКР.--Prater 12:33, 30 августа 2009 (UTC)

Вся территория НКР это территория НКР,без зон безопастности и т.д.. Все 11.000кв.км. Да я согласен,что в декларации независимости было указано около 6тыс кв.км.,однако это было на состояние 90х годов,а не нынешних реалий,а если посмотрите на административное деление НКР то этот вопрос сам отпадет.Я не думаю что стоит писать,про зону безопастности,тем более это спорный вопрос,для нас это освобожденные территории,а не зона безопастности например.Apserus 12:47, 30 августа 2009 (UTC)

А) Какой документ, говорит о том, что территория 7 окружающих районов, входит в заявленную территорией НКР??? Б) Что касается сегодняшних реалий, то их прекрасно отражают Мадридские Принципы (ссылка на сайт Президента США), подписанные Президентами США, Франции и России, по которым 7 окружающих НКР районов будут возвращены Азербайджану, а статус самого Нагорного Карабаха, определится после возвращения туда азербайджанских беженцев, путем голосования. И неизвестно какова будет численность армян и азербайджанцев в заявленной территории к этому моменту. Вот вам сегодняшние реалии. --Prater 13:26, 30 августа 2009 (UTC)

В дополнение к уже упоминавшейся 142 статье Конституции НКР отмечу, что в общей информации о НКР даётся площадь 11 500 кв. км. (т. е. с учётом пояса безопасности), на картах на сайте Президента НКР и в переписи отображается вся контролируемая и заявленная территория. То есть в плане осуществления своей юрисдикции Нагорно-Карабахская Республика в данный момент не разделяет изначально заявленные и взятые под контроль позже территории. Dinamik 13:31, 30 августа 2009 (UTC)

Как раз хотел об этом написать :) Apserus 13:36, 30 августа 2009 (UTC)

Что ж, ситуация понятна — в преамбуле статьи Иран тоже должно быть упоминание. NBS 15:01, 30 августа 2009 (UTC)

NBS что значит понятна??? Я опять повторю, Какой документ НКР говорит о том, что 7 окружающих районов входят в заявленную территорию НКР? То, что эти 7 районов контролируются НКР де факто это понятно. Но они не входят в их заявленную территорию, более того, во всех документах и переговорах, твердо указывается, что эти 7 районов будут сразу же переданы Азербайджану после урегулирования конфликта. Под документом подразумевается либо декрарации, либо постановления, от имени либо "президента НКР", либо "законодательных органов НКР". Вы о чем говорите, никогда НКР не заявляла о своих правах на территорию 7 районов. Даже в конституции они указывают, что публичную власть на этих территориях они будут осуществлять только до момента разрешения конфликта.--Prater 15:13, 30 августа 2009 (UTC)

Изначально НКР была заявлена на территории НКАО и Шаумяновского района Азербайджанской ССР, потом была добавлена часть Ханларского района Азербайджанской СССР (так называемый Геташенский подрайон), потом после подписания соглашения о прекращении огня и относительной стабилизации контролируемых границ территории, контролируемые НКР, но ещё не входящие в заявленные ей границы, были включены в состав НКР: были соответствующим образом определены границы административных районов, а в Конституции был предусмотрен специальный пункт. Поэтому в настоящий момент и карты, и статистические данные приводятся единообразно по всей контролируемой НКР территории. Ключевой момент: изначально заявленная территория, заявленная на конец 1991 года территория и заявленные по состоянию на текущий момент территории отличаются. В настоящий момент конфликт не разрешён, а потому территории пояса безопасности рассматриваются НКР так же, как и другие контролируемые ей земли. Dinamik 15:36, 30 августа 2009 (UTC)

Я не написал конкретную формулировку, которую я считаю оптимальной — я указал лишь, что некое упоминание необходимо. NBS 15:39, 30 августа 2009 (UTC)

Динамик, вы это очень хорошо объяснили, но вы должны привести декларацию, либо постановление, по которому НКР изменило размер своей изначально заявленной территории и расширило ее. Конституция говорит об осуществлении публичной власти, но не о том, что НКР включает эту территорию в себя. В зоне безопасности, контролируемой НКР, естественно осуществляется публичная власть и юрисдикция НКР. Но никакого включения в заявленную территорию не было, о чем вы говорите, подобное "включение" моментально вызвало бы новую войну и при этом и США и Россия бы рассмотрели бы подобное "включение" как подрыв переговорного процесса. Никаких официальных включений не было и не будет. А если вы считаете что было, укажите документ по которому это произошло (постановление, указ, декларацию). Эти 7 районов были и остаются зоной безопасности, а не заявленной территорией НКР. Я мог бы привести источники, вы сами знаете, но это даже не нужно, если вы разбираетесь в вопросе, то знаете, что ни одного подобного постановления или декларации нет. Это вопрос достаточно серьезный, и невозможно говорить, что НКР включила 7 районов в заявленную территорию, не указывая каким документом она это сделала. --Prater 15:48, 30 августа 2009 (UTC)

Нигде не говориться,что эти территории будут возвращены Азербайджану. Мадридские принципы это всего лишь предложение,а не факт,и его никто не подпишет. Или что,вы всерьез думаете,что армяне просто так половину Карабаха отдадут,к тому же карабахские армяне. :) Так что то, что вы говорите абсолютно не серьезно.Apserus 15:41, 30 августа 2009 (UTC)

Хочу так же отметить,что Мадридские принципы это лишь предложения,которых было огромное количество,и пока их не подписали стороны они действовать не будут.Что же до реалий,то армянская сторона никогда не подпишет такого документа.Не стоит политику вовлекать в Википедию.Здесь отражаються факты,а не предположеня и мечты.Apserus 13:36, 30 августа 2009 (UTC)

У нас есть сведения о современном положении дел: карты НКР, данные о площади, границы районов и соответствующий пункт в Конституции. Нигде в современных официальных документах, регламентирующих границы районов и всей НКР, пояс безопасности не рассматривается отдельно от остальной контролируемой территории. То, что включение контролируемых территорий в состав НКР моментально бы вызвало новую войну и было было рассмотрено как подрыв переговорного процесса - одно из возможных предположений. Мысль: чтобы какие-либо официальные документы НКР могли моментально вызвать новую войну и сорвать переговорный процесс, нужно эти документы начать серьёзно воспринимать и официально вести переговоры с НКР. Т. к. ни документы серьёзно не воспринимаются, ни переговоры не ведутся, то и серьёзной реакции на документы быть не может, равно как и срыва переговоров. Я указал источники, где пояс безопасности рассматривается с другими контролируемыми территориями как единое целое, Вы можете привести современные источники НКР, где он как-то особо выделяется? Dinamik 16:12, 30 августа 2009 (UTC)

• Англовики не пример для Рувики,вы то уже со стажем,должны это знать,я думаю.Статус не имеет никакго значения,признан он или нет,кем когда, и т.д. Это совсем не важно.Юридические тонкости нас не касаються' мы описываем реальное положение дел.Apserus 18:26, 29 августа 2009 (UTC)

....и я бы добавила, этого нет и в статье Azerbaijan. О Нагорном Карабахе в преамбуле статьи сказано:

The Nagorno-Karabakh region in the southwest of Azerbaijan proper declared itself independent from Azerbaijan in 1991, but it is not recognized by any nation and considered a legal part of Azerbaijan.. То есть, этот регион объявил себя независимым от Азербайджана, но это не признано не одним государством и рассматривается правовой частью Азербайджана. Такая формулировка полностью описывает ситуацию и в то же время не приводит к конфликтным обсуждениям, это и есть НТЗ.--Peri 18:20, 29 августа 2009 (UTC)

• Вы кое что путаете, НКР это не Нагорный Карабах, НКР это государство,а Н.Карабах - регион. При том что НКР занимает территорию не только Нагорного Карбаха,но и Равнинного Карабаха и Сюника. И еще раз повторюсь,непризнание ни на что не влияет. Тем более никто вроде не против указания непризннаной НКР.Apserus 18:26, 29 августа 2009 (UTC)

Предлагаемые формулировки

Пока что только одна сторона предложила свои формулировки. Если ситуация не изменится до завтра, то я как посредник внесу эти формулировки (возможно, с какими-то изменениями) в статьи. Если другая сторона не согласна с этими формулировками (а не в принципе с необходимостью упоминания в преамбуле), прошу предлагать свои. NBS 15:01, 30 августа 2009 (UTC)

NBS, я почитал пояснения Ильи на СО Украины (по поводу Приднестровья) (ссылка: Обсуждение:Украина#Таки итог — добавлено NBS 17:26, 30 августа 2009 (UTC)) и думаю что то, что территория Ирана, соприкасается с территорией контролируемой самопровозглашенной НКР, будет уместно, однако не перечислении, с кем Иран граничит, а отдельно.

например так:

Исламская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران — Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н, также используются названия Ира́н (перс. مهوری) или Пе́рсия (перс. ايران)) — государство на юго-западе Азии. На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. Часть государственной границы Исламской Республики Иран и Азербайджанской Республики, со стороны Азербайджана находится под контролем самопровозглашенной, непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

--Prater 15:56, 30 августа 2009 (UTC)

Я против такой формулировки,она не нейтральная и не отражает действительности.Apserus 16:50, 30 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что предложенная формулировка содержит некоторые существенные недостатки. «На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном» и стоит точка. Т. е. как будто бы граничит Иран только с Азербайджаном, Турцией, Ираком, Туркменистаном, Афганистаном и Пакистаном, хотя фактически это не так. «Часть государственной границы Исламской Республики Иран и Азербайджанской Республики, со стороны Азербайджана находится под контролем самопровозглашенной, непризнанной Нагорно-Карабахской Республики» - по сути верно, но отражает лишь одну из возможных точек зрения. Поясню: факт - это то, что есть линия, разделяющая контролируемые Ираном и НКР территории, и эта линия рассматривается Ираном и Азербайджаном как граница между ними. С одной стороны, можно написать, что часть государственной границы между Ираном и Азербайджаном со стороны, противоположной Ирану, контролируется НКР, а с другой - можно написать и что часть границы между Ираном и НКР рассматривается как государственная между Ираном и Азербайджаном. Причина, по которой возможен двойной подход, кроется в том, что формальный статус границы не соответствует её реальному расположению (фактически разделяет Иран и НКР, а рассматривается как граница между Ираном и Азербайджаном). Также отмечу, что указывать то, была ли НКР провозглашена сама по себе или учреждена документом третьих государств - излишне: большинство государств мира - самопровозглашённые. Ключевой момент не то, что НКР самопровозглашённая, а то, что она непризнанная: в современном мире степень признания важнее истории возникновения. Или в противном случае нужно у всех упоминаемых государств указать то, были ли они провозглашены самостоятельно или учреждены третьими государствами.

Таким образом, надо либо разделять юридический и фактический моменты и перечислять сначала один, а потом другой, либо использовать что-нибудь типа «На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией, Турцией и непризнанной НКР<сноска>, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном», где в сноске надо будет указать, что фактическая граница между Ираном и НКР рассматривается (указать кем) как государственная граница между Ираном и Азербайджаном. Dinamik 17:10, 30 августа 2009 (UTC)

Таким образом мы нарушим ВП:ВЕС. То что это официальная граница между Азербайджаном и Ираном это первоочередно, а то что часть этой границы контролирует НКР это второочередно. Если бы я исходил бы из подобного подхода, не ведущего к консенсусу, я бы предложил бы, только указать о границе с Азербайджаном, а про НКР написать в сноске. Однако я пытаюсь предложить консенснусный вариант, указать про НКР отдельно в преамбуле.

По поводу "самопровозглашенной" я честно говоря удивлен, этот термин постоянно использует в самых авторитетных источниках. Этот термин вполне понятен читателю. Доказывать, что он бессмыслленно как то странно, особенно учитывая что этот термин раскрывается в статье Непризнанные и частично признанные государства, к которой насколько я знаю вы имеете самое непосредственное отношение.--Prater 17:22, 30 августа 2009 (UTC)

Ну во первых вы указали неконсенсусный варинат,т.к. консенсус это то,с чем согласны обе стороны,а я с такой формулировкой не согласен. Во вторых значения слова самоправозглашенный,оно означает,что государство само себя правозгласило,т.е. объявило о образовании себя(независимости). Большинство стран мира-самоправозглашенные,втч станы бывшего СССР.Другой вопрос непризнанное государство,с этим я согласен,это нужно указать.Apserus 17:59, 30 августа 2009 (UTC)

На самом деле, далеко не очевидно, что то, что написано на бумаге, должно превалировать над фактическим положением дел. ВП:ВЕС говорит о том, что точка зрения большинства и точка зрения меньшинства должны быть представлены пропорциональны. Например, если 99 % учёных считают, что жизнь на Земле образовалась миллион лет назад, а 1 %, что тысячу лет назад, версии с миллионом должно уделяться больше внимания (налицо две противоречащие версии). Тут же подобного противоречия нет. Безусловный факт, что Иран и Азербайджан считают эту границу государственной - с этим никто особо не спорит. Безусловный факт, что со стороны границы, противоположной Ирану, на определённом участке территорию контролирует не Азербайджан. То есть имеем два безусловных факта: по документам эта граница разделяет Иран и Азербайджан, по факту - Иран и не Азербайджан (есть вопрос формулировок - НКР, Армения, карабахские сепаратисты и т. д., но факт контроля территории неазербайджанскими силами никем не оспаривается). АИ в достаточных количествах можно найти и на первый факт, и на второй. Оба факта важны: первый говорит об отношении людей к этой границе, второй - о том, чем она по факту является. А раз оба важны, то оба и должны быть ясным образом представлены: нужно указать и формальную точку зрения, и фактическое положение дел. Если мы говорим «Иран граничит с...», то пренепременно должны указать факт наличия границы с НКР. Другое дело, что можно в одной фразе можно написать что-нибудь типа в духе «Иран имеет оформленную соглашениями государственную границу с такими-то государствами; фактическую границу - с ними + с НКР, т. к. часть границы, оформленной как ираноазербайджанская по факту разделяет Иран и НКР, но НКР непризнанная» (формулировка грубая, я лишь передаю смысл).

По поводу самопровозглашённых государств: свою независимость самопровозглашало большиство государств мира, но мы же не указываем это каждый раз при их описании? Думаю, попытка в каждом упоминании Соединённых Штатов Америки указать, что они самопровозглашённые, наткнётся на резкое неприятие сообществом. Потому что в новейшей истории важна не форма обретения независимости, а степень дипломатического признания. Важно не то, что США - самопровозглашённое государство, а то, что оно имеет широкое дипломатическое признание и играет важную роль в мировой политике, важно не то, что НКР самопровозглашённая, а то, что она непризнанная. Китайская Республика испытывает проблемы в международных отношениях не потому, что она самопровозглашённая, а потому, что во второй половине XX века степень резко сократилась степень её дипломатического признания. Резюме: в случае с НКР важна её непризнанность - поэтому и указывать нужно - непризнанная НКР. Dinamik 19:56, 30 августа 2009 (UTC)

Динамик. Я согласен с вами, что слово "непризнанное" имеет приоритет в данном вопросе. Однако я не предлагал заменять, слово "непризнанное", словом "самопровозглашенное", я предлагал указать оба слова, так как каждое из них имеет свое значение и раскрывает разные стороны того государственного образования, которое называется "НКР".

У вас же в статье о Непризнанных государствах Непризнанные и частично признанные государства#Появление непризнанных государств показывается, что самопровозглашенные государства - это одна из форм появления государств, изначально непризнанных. И когда говорится о непризнанных государствах их разделяют на те, которые были самопровозглашены, т.е. в результате сепаратизма, те которые образовались в результате революций, те которые образовались в результате послевоенного разделения и так далее.

Поэтому я думаю вы правы, что "непризнанное" имеет приоритет, поэтому писать надо Непризнанное самопровозглашенное государство. Я не вижу причин, почему это слово не может там стоять, в то время как оно раскрывает важный аспект сущности НКР. Аспект вполне подтверждаемый источниками.

Далее по поводу границ. Вы правильно сказали, точка зрения большинства и меньшинства, должна учитываться согласно ВП:ВЕС. Не просто большинство, а ВСЕ государства, кроме Армении, считают эту территорию, территорией Азербайджана, а эти границы, границами Азербайджана. Границами страны Азербайджан. В данном случае то, что Алиевское правительство на данный момент не контролирует всю территорию, это важно, но никак не отражается на границах Страны. Правительства Пакистана и Афганистана тоже на данный момент не контролируют всю территорию.

Территориальную целостность Азербайджана именно в отношении НК конфликта, признали 53 государства Совета Европы (могу предъявить документ), признали 57 государств ОИК (могу предъявить документ), а также по отдельности десятки других государств. Территориальную целостность Азербайджана признал 4 раза Совет Безопасности ООН, признал ПАСЕ и признала Генеральная Ассамблея ООН. Признала несколько раз и Россия в различных документах (могу их предоставить) именно по отношению к НК конфликту, причем без упоминания о праве НК на самоопределение.

Соответственно Иран и Армения граничат со страной Азербайджан. А часть государственной границы со стороны Азербайджана, контролируется непризнанным и самопровозглашенным образованием Нагорно-Карабахская Республика.

Переходя границу, мы попадаем в страну Азербайджан. Вот это и есть фактическое положение дел, отраженное мнением большинства стран. --Prater 20:20, 30 августа 2009 (UTC)

Дело в том, что самопровозглашение - это одна из возможных форм возникновения любого государства. Любое государство может быть образовано путём самопровозглашения, в результате революции и т. д. Если мы считаем аспект образования важным, то должны указать его для всех упоминающихся государств (тогда выйдет что-нибудь типа «граничит с самопровозглашённым Азербайджаном», т. к. 28 мая 1918 года, насколько я понимаю, Азербайджанская Демократическая Республика была именно самопровозглашена, а в 1991 году было просто заявлено о восстановлении её государственности), если нет, то опять же его следует опустить для всех упоминающихся государств.

Фактическая ситуация на то, что написано в документах, действительно, может особо и не влиять, но верно, на самом деле, и обратное. Равно как фактический контроль НКР над частью заявленной территорией Азербайджана не сильно влияет на его заявленные в документах границы, так и эти заявленные в документах границы на фактический контроль НКР напрямую никак особо не влияет, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Представители Азербайджана могут подвезти к линии соприкосновения сил тонну распечатанных карт Азербайджана и вручить их представителям вооружённых сил НКР, но только это никак не поможет сразу взять территорию под контроль: смена оного может случиться либо если вооружённые силы НКР сами освободят занятые позиции, либо если их оттуда выбьют силой. Прошу не воспринимать это как реплику-рассуждение о прошлом-настоящем-будущем обсуждаемой территории, это лишь попытка привести пример того, что фактическое положение дел и зафиксированное в бумагах, вообще говорят, может и не коррелировать.

Извиняюсь, уже, кажется, начинаю повторяться: то, что перейдя границу со стороны Ирана, мы попадём в Азербайджан - юридический аспект. То, что, перейдя границу со стороны Ирана, мы попадём в поле юрисдикции НКР - фактический аспект. Они важны оба. То, что юридически нечто трактуется одним образом, никак не перечеркивает того, чем это является фактически. Dinamik 22:23, 30 августа 2009 (UTC)

По поводу статьи самого Аз-на, предлагаю формулировку:

Часть юго-западной территории Азербайджана, контролируется непризннанной самопровозглашенной Нагорно-Карабахской Республикой

Я не пишу, ни "международно-признанной", ни "заявленной" перед словами "территория Азербайджана", чтобы не вызвать дополнительных споров. По поводу "самопровозглашенной" я обосновал выше, это слово не противоречит слову "непризнанное" и имеет другой дополнительный смысл. Могу привести АИ, что это слово активно используется в отношении НКР, но уверен вы и сами знаете, что это так.

Если бы слова "непризнанный" и "самопровозглашенный" противоречили бы друг другу или наоборот означали бы одно и тоже, я бы согласился, что использовать надо "непризнанный".--Prater 20:28, 30 августа 2009 (UTC)

Вот опять. Юридический аспект не имеет никакого значения,кто что признает, это не фактическое положение дел.Да и это весьма спорный политический вопрос. Я сам неоднократно был в Нагорно-Карабахской Республике,пересекая границу,я что-то не заметил, что я в Азербайжане нахожусь. Иран и Армения фактически граничат и с НКР и Азербайджаном. Я так же считаю что не стоит указывать самоправозглашенной,т.к. не имеет смысла этого делать,а если и указывать,так отмечать,что большая часть других государств тоже самоправозглашенные,чтобы не вводить читателя в заблуждение.Apserus 20:45, 30 августа 2009 (UTC)

Отсутствие пояснения к сочетанию «территория Азербайджана», к сожалению, также вызывает вопросы. Создаётся ощущение, что «территория Азербайджана» - некое абсолютно однозначное понятие, не допускающее разных толкований, а это не так. Есть заявленная территория Азербайджана и есть фактически контролируемая. Причём даже если забыть про территорию Нагорный Карабах, остаётся вопрос трактовки эксклавов (Кярки - территория Армении или Азербайджана? а Арцвашен?). Нужно уточнять, какая территория Азербайджана имеется в виду. Я считаю допустимым уточнение «заявленная»: это слово не несёт никакой спорной оценки правомерности претензий на ту или иную территорию, она просто констатирует факт, что вот эту территорию Азербайджан считает своей. Точно так же и с Арменией, кстати: часть её заявленной территории контролируется Азербайджаном. По поводу целесообразности уточнения о форме образования (самопровозглашённый) я отписался чуть выше: надо либо везде указывать, либо везде опускать. Dinamik 22:41, 30 августа 2009 (UTC)

Динамик, вы ведь сами говорили о географических понятиях, что граница это географическое понятие. Я вам этот же аргумент и возвращаю. Есть понятие - страна Азербайджана. И Иран граничит со страной Азербайджан. Нету такой страны - Нагорный Карабах и не было никогда. Есть непризнанное государство НКР, контролирующее территорию страны Азербайджан. Иран граничит со странами Азербайджан, Армения и так далее. А часть государственной границы со стороны Азербайджана, контролируется НКР.--Prater 20:59, 30 августа 2009 (UTC)

Если вы не заметили здесь не только Динамик,и словосочетания "вам возвращаю" выглядат крайне странно.Страна и Государство это кстати одно и тоже.А юридический термин гос границы я уже приводил,повторяться по 100 раз не буду,есть конкретное юридическое описание.Есть НКР,и Азербайджан с которыми граничит Иран. Это и есть вся информация которая должна быть учтена.Apserus 21:38, 30 августа 2009 (UTC)

Позволю себе сделать филологическое отступление по поводу «страны» и «государства»: этот вопрос как-то обсуждался и вроде бы пришли к выводу, что страна - понятие больше социально-культурное, а государство - больше политическое, и что страна и государства - несколько разные вещи. Сама для себя Википедия, конечно, не авторитетный источник, но в статье страна про это написано. Dinamik 22:48, 30 августа 2009 (UTC)

А разве территория государства Иран не может граничить с территорией государства НКР? Для этого существование страны Нагорный Карабах не требуется. Dinamik 22:48, 30 августа 2009 (UTC)

Если уж речь идет о том, что Википедия должна отражать фактическое состояние, то давайте отражать все существующие взгляды на это. К примеру, в предлагаемый текст следует добавить, что это территории оккупированные Арменией. Это официальное мнение Азербайджана, мнение международных организаций и именно такой взгляд на факты отражен в многочисленных источниках. В частности, для статьи Иран предлагаю такую преамбулу:

Исламская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران — Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н, также используются названия Ира́н (перс. مهوری) или Пе́рсия (перс. ايران)) — государство на юго-западе Азии. На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. Часть государственной границы Исламской Республики Иран и Азербайджанской Республики, со стороны Азербайджана оккупирована Арменией и находится под контролем Армении и самопровозглашенной, непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

--Peri 21:38, 30 августа 2009 (UTC)

Данная формулировка, в целом, повторяет ранее предложенную формулировку - соответственно, и претензии к ней те же. Добавлю, что то, что граница с Ираном контролируется именно Арменией - надо ещё уточнять. Определённое присутствие вооружённых сил Армении имеется, но не факт, что именно на границе с Ираном (прошу не воспринимать это как отрицание факта присутствия вооружённых сил Армении на границе с Ираном, просто у меня на этот счёт точных сведений пока нет - поэтому выражаю сомнение в данном вопросе). Dinamik 22:56, 30 августа 2009 (UTC)

Претензии не кажутся мне убедительными, на них ответил коллега Prater, я с ним в целом согласна. Что касается контролируется именно Арменией - надо ещё уточнять, то в таком случае также надо уточнять, что контролируется ли непризнанной НКР? По поводу точных сведений и уверенности. Я думаю, что для Википедии не важно, есть ли у какого то пользователя уверенность в том или ином вопросе. Важно есть ли такое то мнение на этот счет у авторитетных источников. Вы можете быть не уверены в сущестовании Бога, это Ваше право, но если n-ное количество источников выражает уверенность в этом, то это должно быть соответствующим образом изложено. В данном случае мнение о факте оккупации Арменией части территории Азербайджана описано в многочисленных АИ и это следует отразить в статье наряду с другими мнениями на этот счет.--Peri 23:23, 30 августа 2009 (UTC)

Дело в том, что на территории НКР присутствуют как вооружённые силы Армении, так и вооружённые силы НКР. У Вас есть АИ на то, что границу с Ираном контролируют именно вооружённые силы Армении? Dinamik 23:36, 30 августа 2009 (UTC)

У меня есть АИ, в которых написано, что Армения оккупирует эту территорию, причем сказано это без всяких оговорок на границу с Ираном. А у Вас есть АИ на то, что границу с Ираном контрлируют именно вооруженные формирования так называемой НКР? --Peri 08:36, 31 августа 2009 (UTC)

Динамик, по поводу моего аргумента в отношении "страны". Это был ваш аргумент, что термин "граничит с" - больше относится к физической географии. Поэтому с точки зрения физической географии Иран граничит со страной Азербайджан. Но вы абсолютно верно вернулись в область политической географии, заговорив о государствах. Я согласен, что следует рассматривать все с точки зрения политической. --Prater 08:03, 31 августа 2009 (UTC)

Новые формулировки

Вчера вечером, я как то забылся и упустил важный момент.

Согласно резолюциям Совета Безопасности ООН все 7 районов окружающих НКР являются оккупированными. Этот вопрос уже обсуждался на странице Посредничества и было мнение независимых посредников, что резолюции ООН сами по себе АИ и могут быть использованы без интерпретации. Именно СБ ООН (среди постоянных членов которого находится Россия) и определеяет статус этих территорий.

Поэтому в статьях Иран и Армения, можно говорить только о том, что их территории соприкасаются с территориями оккупированными армянскими вооруженными силами.

Поэтому формулировка должна быть такая:

Исламская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران — Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н, также используются названия Ира́н (перс. مهوری) или Пе́рсия (перс. ايران)) — государство на юго-западе Азии. На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом. Столица — город Тегеран. Часть государственной границы Исламской Республики Иран и Азербайджанской Республики проходит через территорию со стороны Азербайджана оккупированной армянскими вооруженными формированиями.

Тоже самое и с Арменией.

По поводу статьи Азербайджан. Есть мнение 57 государств ОИК, офицально выраженное в Исламабадской декларации, что все территории Аз-на под контролем НКР, являются территориями оккупированными Арменией. Многие другие страны также придерживаются этой точки зрения, косвенно кстати это подтверждает то, что НКР не допускается как третья сторона к переговорам по разрешению конфликта.

В некоторых энциклопедиях, таких как CIA World Factbook [9] это описано так: "Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan"

Резолюции СБ ООН оккупированными назвают только 7 районов. Поэтому я предложу следующую формулировку:

Территория Нагорного Карабаха, контролируется непризнанной самопровозглашенной Нагорной-Карабахской Республикой. Территории окружающие Нагорный Карабах на данный момент оккупированы армянскими вооруженными силами.

Спасибо. --Prater 08:03, 31 августа 2009 (UTC)

Резолюция ПАСЕ говорит то же самое:

1. The Parliamentary Assembly regrets that, more than a decade after the armed hostilities started, the conflict over the Nagorno-Karabakh region remains unsolved. Hundreds of thousands of people are still displaced and live in miserable conditions. Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.

2. The Assembly expresses its concern that the military action, and the widespread ethnic hostilities which preceded it, led to large-scale ethnic expulsion and the creation of mono-ethnic areas which resemble the terrible concept of ethnic cleansing. The Assembly reaffirms that independence and secession of a regional territory from a state may only be achieved through a lawful and peaceful process based on the democratic support of the inhabitants of such territory and not in the wake of an armed conflict leading to ethnic expulsion and the de facto annexation of such territory to another state. The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity.

3.The Assembly recalls Resolutions 822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) and 884 (1993) of the United Nations Security Council and urges the parties concerned to comply with them, in particular by refraining from any armed hostilities and by withdrawing military forces from any occupied territories. The Assembly also aligns itself with the demand expressed in Resolution 853 of the United Nations Security Council and thus urges all member states to refrain from the supply of any weapons and munitions which might lead to an intensification of the conflict or the continued occupation of territory. [10]

Grandmaster 11:59, 31 августа 2009 (UTC)

По поводу того, что районы оккупированны, обсуждать на самом деле нечего. По каждому району принимались отдельные документы.

Например Иран граничит с Зангеланом и Джабраилом.

Вначале напомню:

1. 23-25 августа 1993 — армянские формирования вошли в районный центр Джебраил и взяли под контроль территорию одноимённого района.
2. 31 августа 1993 — армянские формирования заняли город Кубатлы.

По этому поводу, была принята Резолюция 874[11]. Что она гласит:

Совет Безопасности,

рассмотрев письмо Председателя Минской конференции Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе по Нагорному Карабаху от 1 октября 1993 года на имя Председателя Совета Безопасности,

5. призывает к незамедлительному осуществлению взаимных и неотложных мер, предусматриваемых в «Обновленном графике» Минской группы, включая вывод сил с недавно оккупированных территорий и устранение всех препятствий для коммуникаций и транспорта;

Чтобы никто не доводил до абсурда, указывая что под "оккупированными территориями" СБ ООН мог иметь ввиду, какие то другие районы смотрим письмо Председателя Минской конференции СБСЕ и "Обновленный график", которые являются приложениями к Резолюции, и на которые ссылается сама Резолюция:

Там написано:

Как и в предыдущих случаях, в Графике предусмотрены уход с оккупированных территорий...

В этих обстоятельствах, если бы ООН приняла новый документ (резолюцию СБ ООН или заявление Председателя СБ) в отношении конфликта в Нагорном Карабахе, то он служил бы руководством и вдохновляющим источником, указывающим верное направление как для конфликтующих сторон, так и для остальных членов Минской группы.

Вместе с другими членами Группы я размышлял над некоторыми пунктами, которые было бы вероятно полезным включить в этот новый документ. Осмелюсь предложить их Вам. Речь идет о следующем:

среди пунктов:

- призыв к уходу со всех недавно оккупированных территорий, в том числе с новых оккупированных территорий.

А теперь посмотрим ниже, в сам предложенный График (который так и не был осуществлен, но о котором и пишет сама резолюция, обозначая оккупированные территории), который приложен к письму.

23 Октября - Объявление руководством НК о его готовности уйти со всех недавно оккупированных территорий Аз-на.

24 Октября - начало вывода из Кубатлинского района

26 Октября - начало вывода из района Агдама

29 Октября - начало вывода из района Физули

4 Ноября - начало вывода из района Джебраила

7 Ноября - начало вывода из района Кельбаджара

13 Ноября - начало вывода из района Мардакерта"

Что произошло дальше

1. 23-24 октября — армянские формирования перешли в контрнаступление на южном направлении фронта. Взят стратегически важный пункт — Горадиз. Заняв его, армянские формирования изолировали от Азербайджана Зангеланский и части Джебраильского и Кубатлинского районов.
2. 28 октября 1993 — армянские формирования при поддержке танкового батальона (25 танков) заняли железнодорожную станцию Миндживан.
3. 1 ноября 1993 — армянские формирования взяли под свой контроль райцентр Зангелан вместе с сопредельными населёнными пунктами. Зангеланский полк азербайджанской армии переправился через Аракс в Иран.

После чего появляется резолюция СБ ООН 884 (12 ноября) [12], которая говорит:

Совет Безопасности,

подтверждая свои резолюции 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года и 874 (1993) от 14 октября 1993 года,

принимая к сведению письмо действующего Председателя Минской конференции Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе по Нагорному Карабаху от 9 ноября 1993 года на имя Председателя Совета Безопасности и добавления к нему,

с тревогой отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушений прекращения огня и чрезмерного применения силы в ответ на эти нарушения, в частности оккупацию Зангеланского района и города Горадиза в Азербайджане,

1. осуждает недавние нарушения установленного сторонами прекращения огня, которые повлекли за собой возобновление военных действий, и в частности осуждает оккупацию Зангеланского района и города Горадиза, нападения на мирных жителей и обстрел территории Азербайджанской Республики;

4. требует от заинтересованных сторон немедленного прекращения военных действий и враждебных актов, одностороннего вывода оккупирующих сил из Зангеланского района и города Горадиза и вывода оккупирующих сил из других оккупированных недавно районов Азербайджана в соответствии с «Обновленным графиком неотложных мер по осуществлению резолюций 822 (1993) и 853 (1993) Совета Безопасности»2 с внесенными в него поправками на совещании Минской группы, состоявшемся в Вене 2–8 ноября 1993 года;

Можно еще посмотреть то письмо, на которое ссылается Резолюция и которое приложено к резолюции.

Там написано:

Девять стран - членом Минской группы, а именно: Германия, США, Беларусь, Франция, италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция:

- требуют одностороннего вывода оккупирующих сил из районов Горадиза и Зангелана

- настаивают на принятии предложенного ими Графика, предусматривающего полное и постоянное прекращение огня, вывод сил с оккупированных территорий. Принятие этого Графика (к чему призвал СБ ООН в резолюции 874, имеет исключительно важное значение для осуществления резолюций 822, 853 и 874 СБ ООН).

Вывод сил будет указан в Графике в следующем порядке:

а) Кубатлы и Зангелан

б) Физули и Горадиз

в) Агдам

г) Мартакерт

д) Джебраил

е) Кельбаджар.

Поэтому, абсолютно однозначно резолюции СБ ООН указывают, что эти районы оккупированы, и по другому называться не могут, ни в каких статьях. --Prater 12:55, 31 августа 2009 (UTC)

Да и еще. Определения СБ ООН это уже не мнение, это факт. --Prater 13:12, 31 августа 2009 (UTC)

• Таких районов в НКР не существует :). Да и к границам накакого отношения не имеет,читатель может прочитать это в статье НКР или Карабахский конфликт,но не в статьях Иран, Армения и Азербайджан.Apserus 15:31, 1 сентября 2009 (UTC)

Итог

По слову «самопровозглашенный». Чёткого определения понятия нет (например, Советская Россия в 1917 году «самопровозгласилась» или нет?) — в то же время узнать, о том, как возникла НКР 20 лет назад можно, пройдя по ссылке. NBS 16:53, 23 сентября 2009 (UTC)

Итоги по отдельным статьям.

Азербайджан

К существующему абзацу

Граничит с Россией (Дагестан) и Грузией (Квемо-Картли и Кахети) на севере, Арменией на западе и Ираном на юге. Нахичеванская Автономная Республика — эксклав Азербайджана — граничит с Арменией на северо-востоке, Ираном на юге, Турцией на западе.

будет добавлен следующий:

Часть заявленной территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, часть — Арменией (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара). Азербайджан, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Армении (эксклав Арцвашен).

NBS 17:03, 23 сентября 2009 (UTC) NBS 19:56, 27 сентября 2009 (UTC)

Армения и Иран

В соответствии с итогом [[ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей о регионах и населённых пунктах Азербайджана - НКР]] районы НКР, граничащие с Арменией (кроме Лачинского) и Ираном не должны обозначаться как территория НКР. Однако не представлено никаких доказательств, что именно указанные особенности статуса приграничных районов как-либо влияют на межгосударственные отношения. Исходя из этого, в статьях будет записано «граничит с … районами, контролируемыми непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой»; необходимость дополнительных сносок может обсуждаться отдельно. NBS 17:30, 23 сентября 2009 (UTC)

Армения

Формулировка:

Граничит c Азербайджаном на востоке (с основной территорией) и юго-западе (с эксклавом Нахичеванской автономной республикой), с районами, контролируемыми непризнанной Нагорно-Карабахской республикой, на юго-востоке, с Ираном на юге, с Турцией на западе и с Грузией на севере.

Часть заявленной территории Армении контролируется Азербайджаном (эксклав Арцвашен). Армения, в свою очередь, контролирует часть заявленной территории Азербайджана (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара).

С началом карабахского конфликта находится в условиях блокады со стороны Турции и Азербайджана.

NBS 17:43, 23 сентября 2009 (UTC) NBS 19:56, 27 сентября 2009 (UTC)

Иран

Формулировка:

На северо-западе граничит с Азербайджаном, с районами, контролируемыми непризнанной Нагорно-Карабахской республикой, с Арменией и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном.

NBS 17:52, 23 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение итога

Цитата с моей страницы обсуждения:

NBS.

Я очень благодарен, что вы подвели итог. Однако вы не учли посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции_ООН_и_преамбулы_статей_о_регионах_и_населённых_пунктах_Азербайджана_-_НКР&curid=1987412&diff=18611680&oldid=18553635 итог, который был принят посредником Wulfson по вопросу как должен быть указан статус районов окружающих бывшее НКАО. Согласно ему они однозначно как факт должны быть указаны оккупированными. Указание их в качестве "контролируемых" не соответствует НТЗ. Вы видимо вернулись с отпуска и не были в курсе. Итог Вульфсон принимал два раза, один раз принял, один раз подтвердил после оспаривания.

Учитывая что ни у Ирана, ни у Армении нет границ с НКАО, то я соотвенно поменяю формулировку в этих статьях. А в статье Азербайджан укажу что часть территории оккупированы, а часть контролируются. Спасибо. --Prater 20:21, 23 сентября 2009 (UTC)

Вы, вероятно, невнимательно читали мой текст — я в самом начале сослался на итог посредничества Wulfson’а. Однако я исходил также из следующих моментов:

• Подробное описание статуса приграничных территорий в преамбуле статьи о другом государстве будет противоречить ВП:ВЕС, поэтому я указал: «необходимость дополнительных сносок может обсуждаться отдельно».
• В случае с Арменией приграничным является и Лачинский район, который Wulfson вынес за пределы итога. В данном случае я пропустил две фразы из итога. NBS 23:41, 23 сентября 2009 (UTC)

Также предупреждаю, что принципиальные изменения текста преамбул о границах без решения одного из посредников будут означать блокировку участника. NBS 22:47, 23 сентября 2009 (UTC)

• Да, на самом деле не заметил.

Однако, вы говорите что Wulfson вынес Лачинский район за пределы итога.

Вот цитата из его итога:

Как следствие, считаю вполне обоснованным распространение на Кубатлинский и Лачинский районы квалификации этих территорий как территорий Азербайджана, оккупированных армянскими силами.

По поводу "подробного описания приграничных территорий", извините я не указываю никаких подробностей, а считаю что формулировка "районы, контролируемые непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой," противоречит АИ, НТЗ, и итогу подведенному по этому вопросу Wulfsona, на который вы сослались, и должна звучать как "районы Азербайджана, оккупированные армянскими силами". Никаких подробностей, количество знаков даже меньше, при этом согласно итогу именно такая формулировка полностью соответствует НТЗ. Поскольку вы сослались на Вульфсона, чтобы не заниматься его интерпретацией, предлагаю пригласить его высказаться. --Prater 23:05, 23 сентября 2009 (UTC)

Формулировка, которую предложил Wulfson, включает 1) не просто факт оккупации, а оккупации в 1992—1993 годах, 2) ссылку на административно-территориальное деление НКР. Я не считаю, что моя формулировка противоречит итогу Wulfson’а: для приграничных государств важнее не кто и как оккупировал территорию ранее, а кто её контролирует в настоящий момент; о настоящем моменте читаем в статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха со ссылкой на АИ (один из которых — азербайджанский): «По внешнему периметру пояса проходит линия непосредственного соприкосновения вооружённых сил НКР и Азербайджана» — никаких обтекаемых «армянских сил». NBS 23:41, 23 сентября 2009 (UTC)

А можно вас спросить, почему вы не обращаете внимание на преамбулу статьи "Пояс Безопасности" (которая больше под контролем, чем остальные части до которых просто еще никто не добрался).

Там (в преамбуле) со ссылкой на АИ написано:

Объединяет эти районы то, что с окончания Карабахского конфликта они оккупированы вооружёнными силами Армении[1] и Нагорно-Карабахской Республики[2]

Именно эта формулировка была оставлена Вульфсоном для статьи "Пояс Безопасности". По тому же рассмотрению. Никакого 92-93 года, никакого административного деления. Я понимаю итог Вульфсона, как то, что использовать слово "контрулируемые" вместо слово "оккупированные" в любой статье по отношении к территории окружающей НКР, является несоблюдением НТЗ. --Prater 23:55, 23 сентября 2009 (UTC)

«они оккупированы вооружёнными силами Армении[1]» — для начало приведите, пожалуйста, цитату с сайта ЦРУ, из которой следует, что территория оккупирована вооружёнными силами Армении. Я нашёл:

Despite a 1994 cease-fire, Azerbaijan has yet to resolve its conflict with Armenia over the Azerbaijani Nagorno-Karabakh region (largely Armenian populated).

…

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16 % of Azerbaijan…

— здесь о наличии войск Армении на территории, контролируемой НКР, в современный период нет. Кроме того, если ссылаться на сайт ЦРУ без оговорки «согласно позиции США», то придётся всю статью НКР переписать в том духе, как ниже написал Grandmaster — вы это будете считать соблюдением НТЗ? NBS 13:49, 24 сентября 2009 (UTC)

NBS. АИ о том, что эти территории оккупированы не НКР, я привожу здесь и далее там по тексту. Прошу вас ознакомиться. Резолюции ПАСЕ, ООН, а также заявление сопредседателя Минской Группы ОБСЕ Метью Брайза этим летом, однозначно называют именно Армении. Резолюции СБ ООН и ГА ООН, указывают неназываемые "армянские силы". НКР никто не указывает. Прошу ознакомиться с приведенными мною источниками. --Prater 15:45, 24 сентября 2009 (UTC)

О решениях СБ ООН я уже писал — они относятся к 1992—1993; с тех пор ситуация могла измениться. Возьмём резолюцию ПАСЕ: «Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.» Вы пишете, что «Armenian forces» и «separatist forces» показывают принципиальное отличие между бывшей территорией НКАО и другими районами; я могу предположить, что и то, и другое — дипломатические эвфемизмы для обозначения одного и того же — армии НКР; но обе трактовки останутся ориссом до тех пор, пока не найдётся вторичный АИ, трактующий эту резолюцию. NBS 16:25, 24 сентября 2009 (UTC)

NBS я вас очень прошу, когда я привожу 4-5 аргументов или источников, не отвечайте на один из аргументов, игнорируя все остальные. Кроме резолюции СБ ООН, есть еще резолюция ГА ООН, которая была принята в 2008 году. Есть заявление Метью Брайза сделанное летом 2009 года. По резолюции ПАСЕ, я уже писал - там в одном тексте идут две последовательные фразы, не оставляющие никаких сомнение: Фраза 1 - "Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.", Фраза 2 - "The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe" Вторая фраза говорит "Ассамблея вновь заявляет, что оккупация иностранной территории любым государством-членом представляет собой серьезное нарушение обязательств государства как члена Совета Европы". В первой фразе "Armenian" указана с большой буквы, плюс разграничение между Armenian forces и separatist forces, которые вы невнятно объяснили дипломатическими эвфемизами. Плюс еще ОИК есть. Вы не можете писать о контроле со стороны НКР, когда наоборот это у вас нет ни одного источника, говорящий о контроле НКР. Я абсолютно не понимаю, я представляю авторитетнейшие резолюции говорящие о контроле Армении либо армянскими вооруженными силами, у вас на руках нет ни одного источника такой же степени авторитетности говорящего о контроле со стороны НКР, тем не менее вы настаиваете на НКР. Плюс вы оспариваете вполне определенный итог Вульфсона и используете слово "контроль", вместо "оккупация". Я прошу вас дать мне полный и определенный ответ. --Prater 18:58, 24 сентября 2009 (UTC)

По поводу вторичных источников.

Их сотни. И они сотни раз приводились, если вы находитесь в теме вопроса. Я просто скопирую сюда то что уже приводил Грандмастер на странице запросов и на СО пояса безопасности.

Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan [13]

Gunther Hauser, Franz Kernic. European security in transition. Ashgate Publishing, Ltd., 2006. ISBN 075464961X, 9780754649618

An estimated 200000 ethnic Azeris fled from Armenia and probably around 700000 from the occupied territories and Nagorno-Karabakh.

OSCE-yearbook: yearbook on the Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE), Volume 12. Nomos Verlagsgesellschaft, 2006. ISBN 3832925643, 9783832925642

The economic situation in Nagorno-Karabakh and the occupied territories around the Armenian enclave could, for instance, be significantly improved

Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas. The OSCE in the maintenance of peace and security: conflict prevention, crisis management, and peaceful settlement of disputes. Martinus Nijhoff Publishers, 1997. ISBN 9041104461, 9789041104465

Throughout 1998, Armenia controlled Nagorno-Karabakh and occupied six surrounding provinces

U.S. Committee for Refugees. World refugee survey. 1998. ISBN 0915384000, 9780915384006

in both Nagorno-Karabakh and the surrounding occupied territories [14]

James Minahan. Encyclopedia of the Stateless Nations: S-Z. Volume 4 of Encyclopedia of the Stateless Nations: Ethnic and National Groups Around the World, ISBN 0313316171, 9780313316173

The influx of refugees from Nagorno-Karabakh and the Armenian-occupied territories illustrated the poverty of the government's approach to the territorial issue.

Charles King. The ghost of freedom: a history of the Caucasus. Oxford University Press US, 2008. ISBN 0195177754, 9780195177756

it is not impossible that it will try to conquer back at least some of the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Svante E. Cornell. Small nations and great powers: a study of ethnopolitical conflict in the Caucasus. Routledge, 2001. ISBN 0700711627, 9780700711628

A further five thousand are ethnic Kurds, largely from the occupied territories surrounding Nagorno-Karabakh.

Gary K. Bertsch, Cassady B. Craft, Scott A. Jones. Crossroads and conflict: security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia. Routledge, 2000. ISBN 0415922747, 9780415922746

But Azeris from the occupied territories are displaced persons since Armenia recognizes that the occupied territories are part of Azerbaijan to be returned as part of a settlement in which the independence of Nagorno Karabakh is recognized.

A Human Security Doctrine for Europe: Project, Principles, Practicalities
By Marlies Glasius, Mary Kaldor
Published by Taylor & Francis, 2006
ISBN 041536745X, 9780415367455

By April 1993 the Armenian forces had occupied up to a tenth of the national territory of Azerbaijan, mostly the districts lying to the west and south of Nagorno-Karabakh that connect the enclave to Armenia.

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States
By James Minahan
Published by Greenwood Publishing Group, 1998
ISBN 0313306109, 9780313306105

The refugee problem remains unsolved. In 1993 some 250000 Georgians (ie almost half the population) were expelled from Abkhazia or had to flee, some 800000 Azeris (from Armenia, Karabakh and other Armenian occupied territories of Azerbaijan) are refugees in Azerbaijan.

European Security in Transition
By Gunther Hauser, Franz Kernic
Contributor Gunther Hauser, Franz Kernic
Published by Ashgate Publishing, Ltd., 2006
ISBN 075464961X, 9780754649618

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh.

Security Dynamics in the Former Soviet Bloc
By Graeme P. Herd, Jennifer D. P. Moroney
Published by Routledge, 2003
ISBN 041529732X, 9780415297325

However, the present negotiations appear to focus mainly on the return of the Azeri refugees from the occupied territories round Nagorno-Karabakh and in some areas within the enclave.

The OSCE in the Maintenance of Peace and Security: Conflict Prevention, Crisis Management, and Peaceful Settlement of Disputes
By Michael Bothe, Natalino Ronzitti, Allan Rosas
Published by Martinus Nijhoff Publishers, 1997
ISBN 9041104461, 9789041104465

--Prater 10:44, 25 сентября 2009 (UTC)

Суть моего запроса и возражений в двух пунктах 1) в оспаривании использования слова "контролируется" 2) в оспаривании указания "НКР" как стороны оккупирующей эти районы.

Резюмирая приведенные мною источники и резолюции международных организаций, налицо следующее: Есть ТЗ армянской стороны: что эти районы контролируются НКР Есть ТЗ азербайджанской стороны: что эти районы оккупируются Арменией

По поводу слова "оккупация" это признано как факт всеми международными резолюциями (как СБ ООН в 93, так и ГА ООН в 2008, так и ПАСЕ, так и ОИК) раз, и именно это слово используется во вторичных источниках, два. И итог Вульфсона однозначно говорит, что использование слова "контроль", вместо "оккупация" не соответствует НТЗ.

По поводу кто является оккупантом НКР или Армения, большинство вторичных источников, и часть резолюций (ОИК, ПАСЕ) указывают на Армению и разграничивают Нагорный Карабах под контролем сепаратистов и районы вокруг него оккупированные ВС Армении. Тоже самое делает и Метью Брайз действующий со-председатель Минской Группы.

Однако самые авторитетные резолюции СБ ООН и ГА ООН, придерживаясь нейтральной точки зрения в абсолюте, указывают термин "армянские силы".

Поэтому я утверждаю, что формулировка "контролируется НКР" есть отражение армянской ТЗ, не поддержанная никакими источниками.

Опираясь на приведенные источники, резолюции, заявления, я прошу привести формулировку к НТЗ и указать "оккупируются армянскими силами". --Prater 13:54, 25 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. В статье Пояс безопасности Нагорного Карабаха Wulfson - один из «обычных» редакторов, причём считающих, что этой статьи вообще быть не должно. На мой взгляд, мнение Wulfson-а в данном случае следует оценивать именно как мнение одного из редакторов статьи, причём использующего для давления на других редакторов спецстатус. Формулировки для статьи Пояс безопасности Нагорного Карабаха ещё обсуждать и обсуждать. Dinamik 00:16, 24 сентября 2009 (UTC)

Ну уж нет. К посредничеству Вы вынесли все статьи о районах, а также статью Пояс Безопасности. Все те статьи в которые я сделал правки после согласования с Дрбугом. ДрБуг мои правки проверил на соответствие источникам, вы вынесли вопрос на посредничество, Wulfson 2 раза подвел итог. --Prater 00:27, 24 сентября 2009 (UTC)

На самом деле я выносил к посредничеству вопрос целесообразности массового дублирования информации, да и выносил к посредничеству в принципе, а не к посредничеству конкретным участником. Если взять содержание статьи Земля, содержание статьи Закавказье, содержание статьи Азербайджан и запихнуть это всё в статью Баку, то там тоже содержание будет соответствовать источникам. Надо-таки вспомнить, что Википедия — не эксперимент в законотворчестве, я дал комментарий по сути действий, а не по их формальному статусу. Dinamik 00:52, 24 сентября 2009 (UTC)

А статьи Пояс Безопасности на самом деле скоро не будет. Вы надеюсь внимательно слушали интервью Саргсяна в воскресенье?

10 октября в Кишиневе будут подписаны Мадриские принципы. Все эти 7 районов возвращаются Азербайджану - 5 сразу же, остальные 2 через 5 лет. Поэтому 10 октября после подписания соглашения, я со спокойной душой подам на удаление статьи Пояс Безопасности. Но на данный момент, итог по формулироке в статье Пояс Безопасности утвержден посредником. --Prater 00:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Давайте не будем предвосхищать события: когда Нагорно-Карабахская Республика подтвердит изменение своего административно-территориального деления и/или Армия Обороны Нагорно-Карабахской Республики выйдет с прилегающих территорий, тогда необходимые правки и реализуем. Dinamik 00:52, 24 сентября 2009 (UTC)

Это точно. Тем более, что тогда не будет и Карабаха в составе Азербайджана, потому как в результате референдума нет сомнений ни у кого. Divot 14:02, 24 сентября 2009 (UTC)

Согласно АИ, НКР — это всего лишь марионеточное образование, призваное спасти Армению от клейма агрессора. В действительности территориии оккупированы ВС Армении. Поэтому международные организации и используют термин «армянские вооруженные формирования», не уточняя, откуда именно эти формирования, из Армении или НК. Мы тоже должны следовать правилам НТЗ и не делать утверждений о том, что эти районы контролирует «НКР». На мой взгляд, итог NBS противоречит итогу Вулфсона, а также позиции Евгения Генкина, которую он в свое время высказал на своей странице обсуждения. Обсуждение участника:EvgenyGenkin/Архив/12#Важное замечание --Grandmaster 07:14, 24 сентября 2009 (UTC)

«Согласно АИ, НКР — это всего лишь марионеточное образование, призваное спасти Армению от клейма агрессора» - данные о наличии такого мнения уже представлены в статье Нагорно-Карабахская Республика. «В действительности территориии оккупированы ВС Армении» - в таком случае получается, что у местных карабахских сил нет никаких своих вооружённых сил, а есть только пришлые из Армении. Но это, очевидно, не так: вооружённые силы Армении, конечно, имеют определённое присутствие, но есть ещё и Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики. «Поэтому международные организации и используют термин «армянские вооруженные формирования», не уточняя, откуда именно эти формирования, из Армении или НК» - это одно из возможных мнений; другое мнение - такой термин используется по той причине, что имеются как вооружённые силы Армении, так и местные вооружённые силы, но использовать по отношению к местным силам понятие государства не хотят по политическим причинам и потому используют термин, который допускает множественные толкования. «итог NBS противоречит итогу Вулфсона, а также позиции Евгения Генкина, которую он в свое время высказал на своей странице обсуждения» - даже если это так, то это просто является одним из проявлений разобщённости механизма посредничества: решения принимаются не коллективно, а индивидуально и потому, естественно, не всегда могут совпадать друг с другом на 100 %. Надо продумать возможные механизмы более коллективного принятия решений. Dinamik 09:37, 24 сентября 2009 (UTC)

Итог 2

• Я не считаю в данном контексте принципиально важным вопрос о формулировке «контролируемые» или «оккупированные» (вот в статьях о самих территориях он принципиально важен). Поскольку одна из сторон настаивает на таком изменении формулировки, а принципиальных возражений по этому поводу не поступило, формулировка будет изменена на «оккупированные».
• Чтобы избежать дальнейших споров о том, кем оккупированы территории, я предлагаю изменить формулировку на «с оккупированными <здесь может быть сноска с разъяснением, по чьему мнению кем окуппированными> районами, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской республикой в свой состав». Это изменение я пока что в статьи не вношу.

NBS 14:03, 25 сентября 2009 (UTC)

• • В отношении второго пункта возражаю. Почему включение никем не признанным образованием этих районов в свой состав, то есть формальный акт, не подтвержденный документально (документов о факте включения, как не было, так и нет, есть только косвенные признаки) и никем не признанный, является более важным чем формальный акт признанный всемм странами и всеми международными организациями, а именно включение этих районов в состав Азербайджана при объявление о создании государства Азербайджанской Республики в 91-м году.
  • То есть, если мы описываем фактическое положение этих районов, то мы должны писать "оккупированы армянскими силами". (см. резюме моего запроса посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР_и_преамбулы_статей_Азербайджан,_Армения,_Иран&diff=18687695&oldid=18687672), если же мы описываем формальное положение, то тогда мы вообще не должны писать про то, что эти районы имеют какой-то отличный статус, и просто пишем, что Иран и Армения граничат с Азербайджаном.--Prater 14:22, 25 сентября 2009 (UTC)
• Комментарий: По армянской ТЗ эти земли освобождены, а не оккупированы или же находятся под контролем. --Hayk 14:36, 25 сентября 2009 (UTC)
  • От кого освобождены? от населения? Говоря об армянском ТЗ, я говорил об офицальном армянском ТЗ (см. официальное интервью А президента Армении Серж Саргсяна [15]). Я был бы счастлив если бы на офицальном уровне было бы высказана идея, что эти районы "освобожденные". Конфликт решился бы в одночасье. --Prater 14:54, 25 сентября 2009 (UTC)

«Я не считаю в данном контексте принципиально важным вопрос о формулировке „контролируемые“ или „оккупированные“ (вот в статьях о самих территориях он принципиально важен). Поскольку одна из сторон настаивает на таком изменении формулировки, а принципиальных возражений по этому поводу не поступило, формулировка будет изменена на „оккупированные“» - честно говоря, я (видимо, как представитель «другой» стороны) не комментировал предложение заменить «контролируемые» на «оккупированные» потому что предполагал, что перед потенциальным внесением обновлённой формулировки в статьи будет опубликована новая формулировка и будет задан вопрос вида «есть ли возражения к такой формулировке?». Ну ладно: раз ожидаемый мной ход событий оказался не совсем таким, выскажусь сейчас. Контроль - это факт абсолютный. Если на некоторой территории находятся силы А, то от этого никуда не деться, т. к. вот они: находятся там и никого туда чужого не пускают. Оккупация - одна из возможных трактовок контроля. Потому что кто-то может считать какой-то контроль обычным положением вещей, кто-то - оккупацией, кто-то - освобождением. Тем более если речь идёт о текущем событии (нет сложившегося мнения о событии как завершенном). Если мы говорим про оккупацию, то мы должны говорить, кто оккупировал, кого оккупировал и кто так считает. В данном случае, например, непонятно, почему это оккупация, а не аннексия: НКР же включила завоёванные территории в свой состав - чем не аннексия? Если говорить «оккупированы», то надо писать, согласно чьему мнению оккупированы. Контроль в этом смысле - хорошее нейтральное слово. Что начнётся, если мы сейчас начнём в статьях фразы типа «силы А в результате боя с силами Б взяли под контроль город В» заменять на «А освободили В» или «А оккупировали В»? И то, и то ненейтрально, и всё спорно. Это я к чему - я выражаю возражение против замены «контролируются» на «оккупированы».

«районами», полагаю, лучше заменить на «территориями» (НКР не включала в свой состав районы, она включала территории)

если не писать «оккупированными», а писать «территориями, фактически включёнными в состав непризнанной Нагорно-Карабахской Республики», то проблем с тем, кто там и что контролирует, не будет - будет указание на факт включения территорий в состав непризнанного государства (если государство формально включило что-то в свой состав и при этом имеются вооружённые силы, которые обеспечивают это включение, то, на мой взгляд, можно вполне говорить о фактическом включении соответствующих территорий в состав этого государства; обращаю внимание - о фактическом включении, которое говорит только о том, что нечто фактически чем-то контролируется и чем-то этим заявляется как включенное в его состав) Dinamik 19:15, 25 сентября 2009 (UTC)

Динамик, на все эти ваши аргументы уже дал ответ Вульфсон подведя итог. Используя слово контроль, мы не будем соответствовать НТЗ. Согласно НТЗ это именно оккупация. И Вульфсон уже указал в своем итоге, что оккупация - это Факт, а не Мнение. Вы опять который раз игнорируете его итог. Что касается того, кто оккупировал, то ответ на это есть "армянские вооруженные силы". Именно так абсолютно нейтрально выражается ГА ООН и СБ ООН. Я же не настаиваю на "Республике Армения".--Prater 07:54, 26 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, не следует обожествлять одного отдельно взятого участника и идеализировать всего его реплики и решения. Есть правила Википедии, в частности консенсус может меняться. Наличие какого-то мнения у одного участника не означает того, что другие теперь должны исходить только из того, что он сказал и не предъявлять собственную аргументацию и не высказывать своё мнение. Dinamik 10:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Что касается "включения" я уже указал - это формальный акт. И в таком случае у нас два формальных акта, первый а) признанный всеми государствами мира и международными организациями, б) совершенный всеми признанным государством, в) подтвержденный документоально, а второй а) никем не признанный б) совершенный никем не признанным образованием в) даже не подтвержденный документально (я не видел ни одного документа о включении, только косвенные свидетельства). Почему бы нам в таком случае не указывать Ингушечию или Чечню, как районы включенные в Кавказский эмират? --Prater 08:00, 26 сентября 2009 (UTC)

Значение, как правило, имеют не формальные акты, а фактические действия. Как сейчас Азербайджан относится к тому, что Шаумяновский район АзССР был формально включён в состав НКР? - да никак, т. к. Азербайджан контролирует территорию района и потому формальные акты по поводу этого района его особо не интересуют. А как Азербайджан относится к тому, что НКР контролирует 7 районов за пределами бывшей НКАО? С волнением, возмущением, негодованием. Что его волнует? Включение в состав НКР согласно административно-территориальному делению НКР? - нет. Азербайджан волнует то, что эти земли контролируются не Азербайджаном, а армянскими силами. Сравнение с Кавказским эмиратом некорректно: он, в отличие от НКР, по факту ничего не контролирует. Dinamik 10:33, 26 сентября 2009 (UTC)

Динамик - я об этом и говорю, либо мы указываем формальное положение дел, либо фактическое. Если формальное, то эти районы - являются районами Азербайджана и точка. Если же фактическое, то мы пишем "оккупированы армянскими силами". Почему именно "оккупированы" см. итог Вульфсона, почему "армянскими силами" - см. мои пояснения о нейтральной точке зрения (Армения - НКР - армянские силы) и АИ, которые я привел в самом обсуждении выше.

Вы же пытаетесь смешать одно с другим. Вначале вы говорите, что важно фактическое положение вещей. А потом на основе этой аргументации на самом деле пытаетесь в качестве формулировки описать формальный акт (районы, включенные в непризнанную НКР). Так не пойдет.

Поэтому я продолжаю видеть свою формулировку "районы Азербайджана, оккупированные армянскими силами", как самую соответствующую ВП:АИ и ВП:НТЗ. Кстати, принадлежность районов Азербайджану надеюсь не вызывает сомнений? (учитывая что даже у президента Армении это не вызывает сомнений). --Prater 12:51, 26 сентября 2009 (UTC)

«либо мы указываем формальное положение дел, либо фактическое» - я не думаю, что в данном случае нужно занимать жёсткую позицию «или или»: согласно юрисдикции Азербайджана это районы Азербайджана - это важно с учётом того, что Азербайджан - член ООН и другие государства-члены ООН выразили соответствующее мнение; согласно юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики это районы Нагорно-Карабахской Республики - это важно с учётом того, что формальные претензии базируются на реальном контроле.

«Поэтому я продолжаю видеть свою формулировку „районы Азербайджана, оккупированные армянскими силами“, как самую соответствующую ВП:АИ и ВП:НТЗ» - просто сказать «районы Азербайджана, оккупированные армянскими силами» и остановиться - некорректно: необходимо явно обозначить, что согласно юрисдикции сил, контролирующих территории, это районы Нагорно-Карабахской Республики. Эти силы контролируют территории, их мнение важно. «Кстати, принадлежность районов Азербайджану надеюсь не вызывает сомнений? (учитывая что даже у президента Армении это не вызывает сомнений)» - принадлежность районов Азербайджану согласно его административно-территориальному делению не вызывает у меня никаких сомнений, фактически же эти районы Азербайджаном не контролируются. Dinamik 13:46, 26 сентября 2009 (UTC)

Классный спор в преддверии 10 октября, когда будет подписано соглашение о передаче этих районов Азербайджану.

Динамик, NBS ясно сказал, что не хотел бы подробно описывать эти районы. Если писать "граничит с районами, оккупированными армянскими силами, признанными всеми странами и конституцией Азербайджана как территория Азербайджанской Республики, включенными непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой в свой состав", будет конечно абсолютно полно, однако в преамбуле статье Иран и Армения несколько излишне.

Также я прошу вас перестать предлагать формулировки ставящией знак равенства между Азербайджаном и НКР. Не согласно НКР так, а Азербайджану этак, а также следует помнить о международном признании территориальной целостности Азербайджана (включая Россию), о том что эти районы обозначаны как оккупированные. И всякие непризнанные "включения" непризнанным образованием должны указываться соответственно ВП:ВЕС. Принадлежность территории имеет только легальную составляющую. Если завтра у вас украдут кошелек, он все равно останется вашим кошельком, хотя фактически он будет не у вас в руках.

Поэтому чтобы не писать длинные тексты, а ограничиться коротким, следует писать "районы Азербайджана (легальная составляющая), оккупированные армянскими силами (фактическая составляющая).--Prater 14:44, 26 сентября 2009 (UTC)

«Классный спор в преддверии 10 октября, когда будет подписано соглашение о передаче этих районов Азербайджану» - Википедия — не кофейная гуща

«NBS ясно сказал, что не хотел бы подробно описывать эти районы» - если так, то надо просто указать на реальное положение дел - территории, контролируемые непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой

«Также я прошу вас перестать предлагать формулировки ставящией знак равенства между Азербайджаном и НКР» - я не предлагаю формулировки, ставящие знак равенства между Азербайджаном и НКР: одно - государство-член ООН (обычно если мы это опускаем, то это подразумевается по умолчанию), претендующее на контроль над территорией и обосновывающее это соответствующей юрисдикцией, второе - непризнанное государство, фактически контролирующее территорию. Никакого знака равенства нет. Одно международно признано, но не контролирует, второе не признано, но контролирует. Использование термина «непризнанный» по отношению к НКР сразу о многом говорит (если непризнанное, значит, не признаётся государствами-членами ООН, значит, какое-то государство-член ООН заявляет, что это его территория и остальные государства-члены ООН его в этом поддерживают, значит, международные организации из государств-членов ООН также не признают существования этого непризнанного государства и считают, что это территория соответствующего государства-члена ООН и т. д.).

«Принадлежность территории имеет только легальную составляющую. Если завтра у вас украдут кошелек, он все равно останется вашим кошельком, хотя фактически он будет не у вас в руках» - почему Вы считаете, что принадлежность имеет только легальную составляющую? Мне кажется, я буду глупо выглядеть, если на вопрос, есть ли у меня кошелек, я буду отвечать, что он у меня есть, а потом будет выясняться, что его на самом деле у меня нет, т. к. его у меня украли, но зато все окружающие подтверждают, что кошелёк мой. Кошелёк, может, и мой, только он есть не у меня, а у кого-то другого.

"следует писать «районы Азербайджана (легальная составляющая), оккупированные армянскими силами (фактическая составляющая)» - тогда будет только юридическая составляющая, причём неполная; нельзя говорить о фактической составляющей и не упоминать при этом НКР. Dinamik 18:22, 26 сентября 2009 (UTC)

Prater, вы можете указать источник, признающий сам факт существования непризнанного государства НКР, но тем не менее употребляющий выражение «оккупированные армянскими силами», а не «оккупированные армией НКР»? NBS 14:39, 26 сентября 2009 (UTC)

Ну резолюция ПАСЕ, достаточно четко разграничивает одно и другое. Правда они НКР называют сепаратистами, но само разграничение четко показано.

Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.

Значительные части территории Азербайджана все еще оккупированы Армянскими (с большой буквы) силами, а силы сепаратистов все еще контролируют Нагорно-Карабахский регион.

Они ведь могли бы написать в отношении и этих районов и НК "силы сепаратистов" или же "армянские силы. Но написали что эти районы оккупированы Армянскими силами, а Нагорный Карабах, контролируется силами сепаратистов. Четкое разграничение.

Сейчас еще источники посмотрю. --Prater 14:57, 26 сентября 2009 (UTC)

Я извиняюсь за вмешательство в не ко мне обращённые вопрос и ответ, но хотелось бы выразить мнение. Мне кажется, что признание факта существования непризнанного государства НКР и разделение людей на армянские силы и силы сепаратистов - несколько разные вещи. Если я правильно понимаю, это - русский вариант резолюции, английский текст которой приведён чуть выше: «Значительная часть территории Азербайджана по-прежнему оккупирована армянскими силами, а нагорно-карабахский регион все еще контролируется силами сепаратистов». Вопрос 1: почему Armenian forces не были переведены как силы Армении? Вопрос 2: нельзя ли трактовать разделение на «оккупирована армянскими силами» и «контролируется силами сепаратистов» просто как подчёркивание того, что речь идёт о сепаратистских силах Нагорного Карабаха, которые контролируют то, что хотят отделить от Азербайджана (контролируют то, что хотят отделить - потому сепаратисты) и оккупируют то, что отделять не собирались (контролируют то, что отделять не хотели - уже не сепаратисты, а оккупанты)? Если нельзя трактовать так, а нужно трактовать по-другому, то почему? Резолюция - первичный документ, для его трактовки, вообще говоря, нужны вторичные источники. Dinamik 17:26, 26 сентября 2009 (UTC)

Ну, на вопрос 1 ответ, по-моему, очевиден — потому что в английском варианте «Armenian forces», а не «forces of Armenia». Что же касается этой резолюции ПАСЕ, то дальнейшими ориссами в её отношении я заниматься не намерен. NBS 20:10, 26 сентября 2009 (UTC)

По поводу второго вопроса - в таком случае просто написали бы "Силы сепаратистов по прежнему контролируют НК и оккупируют значительную часть Азербайджана". Динамик, всем известно, что в войне принимали участи ВС Армении. Вы сами это признаете. И они до сих пор там размещены. Я персонально согласен с тем, что так называемая "армия НКР" также принимала участие в оккупации. Поэтому все и говорят просто "армянские силы". --Prater 19:28, 26 сентября 2009 (UTC)

Я просил в первую очередь вторичные источники; если руководствоваться только резолюциями международных организаций, то самой статьи НКР в Википедии существовать не может — по крайней мере, под нынешним названием и с нынешним содержанием. Источники же об оккупации силами НКР (причём один — азербайджанский), как я уже упоминал, приведены в статье Пояс безопасности НКР. NBS 20:10, 26 сентября 2009 (UTC)

NBS по поводу вашего вопроса, ни один документ который я просмотрел, ни ооновский, ни Совета Европы, не указывает именно "НКР". Я не могу вам достать того, чего не существует в природе, ни в одном документе я не встретил ничего про "Нагорно-Карабахскую Республику". Как я показал выше, большинство источников пишут "армянские силы", есть те кто пишут Армения, а те кто пишет "НКР" в данном случае должен приводить Динамик, а не я, он кроме сайта самого "НКР" ничего не привел. --Prater 19:28, 26 сентября 2009 (UTC)

Ещё один вопрос. Меня заинтересовала цитата из одного источника, приведённого вами в качестве АИ:

Although Russian forces pulled out of Azerbaijan. the Karabakh forces. armed and influenced by Russian military circles, are still deployed on occupied territories of Azerbaijan in Nagorno Karabakh.

Security Dynamics in the Former Soviet Bloc By Graeme P. Herd, Jennifer D. P. Moroney Published by Routledge, 2003 ISBN 041529732X, 9780415297325

Здесь упомянуты именно «Karabakh forces», причём утверждается, что они до сих пор находятся под влиянием неких российских военных кругов. Вы предлагаете как-либо отразить эту точку зрения тоже? NBS 20:10, 26 сентября 2009 (UTC)

Тогда абсолютно правильно будет писать "районы Азербайджана, оккупированные Арменией и непризнанной НКР". Просто я пытаюсь дать более краткий и всеобъемлющий текст. Иначе у нас в статьях будет нонсенс, все российские читатели знают, что Медведев подписывает обращение с призывом Армении отдать 7 районов, Метью Брайз говорит дословно "Армения должна вернуть районы вокруг НК", Саргсян в своем интервью говорит о соглашении об отдаче этих районов Азербайджану, а у нас в Википедии будет все поставлено так, будто Армения вообще не имеет отношения к этим районам, хотя она то их реально и держит.

Советские части в оккупации 7 районов участия не принимали. 366 полк действовал только в Карабахе.--Prater 21:42, 26 сентября 2009 (UTC)

Обращаю внимание посредника на ... эээ ... оригинальные действия коллеги Пратера, утверждающего выше: "Значительные части территории Азербайджана все еще оккупированы Армянскими (с большой буквы) силами, а силы сепаратистов все еще контролируют Нагорно-Карабахский регион.". Еще 24 сентября Пратеру было указано, что в русском варианте текста ПАСЕ написано именно "Значительная часть территории Азербайджана по-прежнему оккупирована армянскими силами", а не "силами Армении". А 26 сентября в 00:19 ДрБаг подвел итог: "Что касается признания Республики Армения агрессором, то насколько я могу судить, ПАСЕ такового признания не делала, в юридическом смысле она придерживалась формулировок ООН. Я не подтверждал иного (по крайней мере, не припомню).". Почему, повторяя те же аргументы, Пратер не рассказывает второму посреднику о итоге по своим аргументам, загадка. Тем не менее сообщаю, что таковое обсуждение уже было с подведением итога. Divot 21:38, 26 сентября 2009 (UTC)

Дивот, Владимиру конечно я сейчас выскажу, я не видел его итого 26 сентября.

Здесь я обратился к Владимиру, и он проверил мои формулировки. Учитывая, что он читал резолюцию и указал мне на ошибку, когда я написал, что ПАСЕ осуждает оккупацию (слова "осуждение" в резолюции ПАСЕ не было), то естественно та реакция которая была, может восприниматься только как согласие. --Prater 21:52, 26 сентября 2009 (UTC)

П.С. Там же обсуждался и ОИК, впоследствии по ОИК я нашел Тегеранскую и Касабланскую декларации. --Prater 21:54, 26 сентября 2009 (UTC)

Кстати это бы не итог, а комментарий.

Что касается признания Республики Армения агрессором, то насколько я могу судить, ПАСЕ такового признания не делала, в юридическом смысле она придерживалась формулировок ООН. Я не подтверждал иного (по крайней мере, не припомню). Что касается вопроса оккупации, то насколько я вижу, оккупацию азербайджанских территорий армянскими силами признаёт большинство источников. Исключение, пожалуй, составляют источники правительства НКР и источники, связанные с националистическими кругами Армении.

--Prater 22:03, 26 сентября 2009 (UTC)

Даже без ПАСЕ, есть другие источники, и моя аргументация чуть выше, показывает, что указание только НКР в качестве оккупанта, просто введение читателя в заблуждение, учитывая что это не соотносится со всем тем, о чем пишут и Мадридские принципы и Метью Брайз и вторичные источники выше. "армянские силы" наиболее нейтральная, соответствующая источникам и краткая формулировка. --Prater 22:07, 26 сентября 2009 (UTC)

NBS. перенес из соседнего обсуждения.

Не мудрствуя лукаво, я обратилась к источникам, приведенным самим Динамиком в статье Агдам. Причем к тем АИ, в которых эти территории названы «поясом безопасности», «зоной безопасности» или «буферной зоной». Приведу цитаты из некоторых этих источников, четко различающих саму "НКР" и так называемую "буферную зону". Именно "НКР", а не Нагорный Карабах. Смотрим: т.н. «буферная зона» вокруг НКР[16], Территория Нагорного Карабаха составляет 4400 кв. км, еще более 2600 кв. км - зона безопасности, созданная вокруг НКР. 750 км2 территории НКР контролируется в данный момент Азербайджаном [17], С одной стороны, армянские силы выходят из зоны безопасности (это 7 районов вокруг НКР), контролируемой карабахскими властями.[18], Как сообщили корреспонденту "Кавказского узла" в пресс-службе МИД, в ходе беседы была обсуждена программа пребывания миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе, включая график и маршруты поездок по территории НКР и прилегающих районов, входящих в пояс безопасности республики. [19]--Peri 13:54, 27 сентября 2009 (UTC)

--Prater 16:55, 27 сентября 2009 (UTC)

Предлагаете написать, что Армения и Иран граничат с поясом безопасности Нагорного Карабаха, контролируемым Нагорно-Карабахской Республикой? Dinamik 17:22, 27 сентября 2009 (UTC)

И что? 1 — «армянские силы» дважды упомянуты при непрямом цитировании сообщений о переговорах, 2 — «армянские войска» упомянуты в цитате азербайджанского депутата, ещё в двух источниках подобные словосочетания не употребляются. Prater, ваши последние реплики находятся на грани нарушения ВП:ДЕСТ. NBS 17:25, 27 сентября 2009 (UTC)

Коллега! Ну зачем сразу такие серьёзные обвинения? Если какие-то источники по какой-то причине не подходят, достаточно просто сказать об этом. wulfson 17:57, 27 сентября 2009 (UTC)

Извиняюсь, поторопился скопировать, забыв, что мы несколько другой вопрос обсуждаем. Просто обе темы достаточно близки.

Вот источник признающий существование НКР, но указывающий именно Armenian forces, а не Army of NKR [20]

Nagorny Karabakh is an autonomous region of wester Azerbaijan, but the majority of the inhabitants are Armenian. In 1988, the region voted to secede and join Armenian, which led to armed conflict from 1988-1994 involving forces from all three armies. In the midst of the conflict, the region proclaimed itself the Nagorny-Karabakh Republick (NKR) on 2 September 1991, and declared independence on 6 January 1992. Armenian forces occupied 20% of Azerbaijan territory.

--Prater 18:22, 27 сентября 2009 (UTC)

Комментарий по источнику:

• «Nagorny Karabakh is an autonomous region» (Нагорный Карабах - автономный регион) - автономия Нагорного Карабаха была ликвидирована более полутора десятков лет назад;
• «In the midst of the conflict, the region proclaimed itself the Nagorny-Karabakh Republick (NKR) on 2 September 1991, and declared independence on 6 January 1992» (В ходе конфликта регион провозгласил себя Нагорно-Карабахской Республикой 2 сентября 1991 года и заявил о своей независимости 6 января 1992 года) - ни Нагорный Карабах, ни Нагорно-Карабахская автономная область не провозглашали себя Нагорно-Карабахской Республикой. Нагорно-Карабахская Республика была провозглашена на совместной сессии Нагорно-Карабахского областного и Шаумяновского районного Советов народных депутатов;
• «Armenian forces occupied 20% of Azerbaijan territory» (армянские силы оккупировали 20 % азербайджанской территории) - армянские силы суммарно контролируют около 13-14 % заявленной территории Азербайджана
• «In May 1994 Azerbaijan and Armenia signed a cease-fire agreement; however, negotiations for a final peace agreement are still going under the auspices of the OSCE» (В мае 1994 года Азербайджан и Армения подписали соглашение о прекращении огня; тем не менее, переговоры по поводу финального мирного соглашения продолжаются до сих пор при посредничестве ОБСЕ) - соглашение о прекращении огня было заключено между Азербайджаном, Арменией и Нагорно-Карабахской Республикой;

Уж больно много неточностей/ошибок. Dinamik 19:18, 27 сентября 2009 (UTC)

Сванте Корнелл также признает де факто Нагорно Карабахскую республику. http://books.google.com/books?id=ff2zOZYaZx0C&lpg=PA165&dq=isbn%3A0700711627&pg=PA62#v=onepage&q=&f=false

The existence of three parties to the conflict, the governments of the two soverigh states as well as of the unrecoqnized "Republick of Nagorno-Karabakh" is a factor which has made finding a solution to the conflict all the more difficult.

однако использует именно armenian forces и не использует Army of NKR

http://books.google.com/books?id=ff2zOZYaZx0C&lpg=PA165&dq=isbn%3A0700711627&pg=PA61#v=onepage&q=&f=false

Over 14 percent of Azerbaijan's territory (that is, the Nagorno-Karabakh area and an additional 10 percent of the country's territory) remains occupied, territories which have been enthnically cleansed of their Azeri population in the course of warfare by Armenian forces

--Prater 18:38, 27 сентября 2009 (UTC)

У меня был другой вопрос, ваши примеры на него не отвечают. NBS 18:19, 28 сентября 2009 (UTC)

Реплика

Что-то я упустил из виду вашу дискуссию. Надеюсь, вы ещё не заканчиваете? wulfson 19:05, 26 сентября 2009 (UTC)

Нет. Мы как раз подбираемся к третьему итогу. --Prater 19:30, 26 сентября 2009 (UTC)

Заявленная территория?

Я начал знакомиться с дискуссией, но запнулся на термине «заявленная территория». Прошу дать мне источник, откуда он был позаимствован. wulfson 19:39, 27 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Основная проблема «сидит» в бывших эксклавах Азербайджанской и Армянской ССР в Армянской и Азербайджанской ССР соответственно. Государственная граница как таковая была только у СССР, внутри было множество административных. По науке после распада СССР образовавшиеся государства должны были подписать договора, устанавливающие прохождение государственных границ. На практике многие государственные границы не определены до сих пор, при этом Азербайджан и Армения чужие «эксклавы» съели, от претензий на свои не отказались, договор о границе не подписали. К кому следует относить бывшие эксклавы, международное право, по сути, умалчивает. Есть ли другие предложения по поводу того, как можно описать контроль Азербайджана над эксклавом Армянской ССР в Азербайджанской ССР и контроль Армении над эксклавами Азербайджанской ССР в Армянской ССР? Dinamik 20:23, 27 сентября 2009 (UTC)

По факту слово «заявленная» было уже из одной статьи убрано; из второй я убрал сейчас и уточнил итог. Пока не будет найден соответствующий юридический термин, останется «территория» без уточнений. NBS 20:27, 27 сентября 2009 (UTC)

Для эсклавов нужно по-любому что-то искать, т. к. автоматически относить подвешенные в правовой неопределённости эсклавы к тому или иному государству нехорошо, совсем не упоминать - тоже плохо. Dinamik 20:48, 27 сентября 2009 (UTC)

Динамик, вы уж меня извините, но термин "заявленная территория" в отношении территории государства - вы сами изобрели. Я сколько ни искал такой термин, ни в Гугл Букс [21], ни в Гугл Scholar [22] ни нашел. А просто в Гугл вышло десятки линков на википедию и на тех кто копируют википедию, а в остальном термин "заявленная территория" относят к квартирам, домам и т.д.

Я уже месяц настаиваю не писать "заявленная территория". Я понимаю, что интересно быть первооткрывателем новой терминологии в русском языке, но вначале ее должны издать научные авторитетные источники. --Prater 23:22, 27 сентября 2009 (UTC)

В качестве термина, просто можно написать:

Часть территории Азербайджана (Нагорный Карабах) контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, 7 районов окружающих Нагорный Карабах оккупированы армянскими вооруженными силами. Также эксклавы Кярки, Бархударлы и Верхняя Аскипара контролируются Арменией. Азербайджан, в свою очередь, контролирует часть территории Армении (эксклав Арцвашен).

--Prater 23:30, 27 сентября 2009 (UTC)

Вопрос: есть ли основания автоматически считать всю территорию Армянской ССР принадлежащей Армении, а всю территорию Азербайджанской ССР Азербайджану с учётом отсутствия между оными договора о государственной границе и особенностями появления в 1991 году новых независимых государств? Или его уже подписали? Dinamik 23:45, 27 сентября 2009 (UTC)

Да есть основания. И Азербайджан и Армения были сформированы в рамках территории Азербайджанской и Армянской ССР соответственно. Территориальная целостность обоих стран и официальные границы были признаны международными организациями и другими странами. Пока не будет нового двустороннего договора об изменении границ, то остается в силе демаркация СССР. Именно она и указана на всех официальных картах Роскартографии и западных картах. И принимается как территория государства.--Prater 00:07, 28 сентября 2009 (UTC)

А можно ли утверждать, что другие государства и международные организации признавали Азербайджан и Армению в конкретных границах, а не просто как легальный политический аппарат? Чтобы признать государство в каких-то конкретных границах, нужно в документе о признании эту границу чётко указать. В первую очередь, это относится к соседним государствам. Если демаркация СССР остаётся в силе, то откуда у бывших советских республик берутся спорные участки границы и многие из них до сих пор не согласованы (1, 2)? Dinamik 04:40, 28 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю Алма-Атинскую декларацию от 21 декабря 1991 г. - [23]:

Независимые Государства
- Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Республика Кыргызстан, Республика Молдова, Российская Федерация (РСФСР), Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина,
...признавая и уважая территориальную целостность друг друга и нерушимость существующих границ... заявляют о нижеследующем...

wulfson 06:59, 28 сентября 2009 (UTC)

Ув.Динамик, извините, но Вы так и не ответили ув. Вулфсону на его просьбу дать источник, в котором есть термин "заявленная территория". Вот Вы пишите - "по науке....". Скажите, по какой науке Вы ввели этот термин?--Peri 08:33, 28 сентября 2009 (UTC)

А почему эксклавы стали проблемой? Насколько я понимаю, ни одна из стран на захваченные эксклавы не претендует и в свою территорию их не включает. Формально они принадлежат тем, кому и должны принадлежать. Grandmaster 12:10, 28 сентября 2009 (UTC)

В Армении уже выпускаются карты, на которых эксклавы как Азербайджанской ССР, так и и Армянской ССР обозначены как территория Армении, аналогичная ситуация, если не ошибаюсь, и в Азербайджане. Т. е. про то, что принадлежало ранее соответствующей ССР государства не забывают плюс ещё включают в свою территорию то, что перешло под фактический контроль в начале 1990-х. Dinamik 12:32, 28 сентября 2009 (UTC)

В Армении выпускаю карты, где НК указана как независимая страна. И что? В Азербайджане официальные карты соответствуют картам СССР. --Prater 14:17, 28 сентября 2009 (UTC)

А в Азербайджане отмечают годовщину «освобождения от армян» Башкенда. --Hayk 15:34, 28 сентября 2009 (UTC)

Армянские силы

Как можно видеть из приведенных источников, большинство международных АИ используют термин «армянские силы» для описания тех сил, которые оккупировали районы Азербайджана. В то же время согласно правкам NBS:

Часть территории Азербайджана контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой, часть — Арменией (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара).

То есть выходит, что регионы вокруг НК контролируют сепаратисты из НК, а Армения тут не причем. В то же время вполне очевидно, что термин «армянские силы» включает военные формирования армян как из НК, так и из Армении. Многие источники в открытую пишут об оккупации со стороны Армении, например сайт ЦРУ:

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16 % of Azerbaijan; [24]

Я считаю, что правки NBS в данном случае неточно отражают ситуацию, и не учитывают факт участия Армении в боевых действиях на территории Азербайджана. Это факт давно не для кого не секрет, об этом говорил и Аткинсон в своем докладе для ПАСЕ, об этом пишут и Хьюман Райтс Вотч, и цитированное выше ЦРУ, и многие другие АИ. Я считаю, что нужна более точная формулировка, отражающая роль Армении в конфликте. Grandmaster 12:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Можно рассмотреть вариант вида «контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой (при поддержке вооружённых сил Армении)», но тут тогда, правда, не очень очевидно, что НКР помимо фактического контроля согласно своей юрисдикции ещё и расценивает контролируемую территорию как свою собственную. Dinamik 12:37, 28 сентября 2009 (UTC) Исправил свой ник. NBS 18:12, 28 сентября 2009 (UTC)

У меня реплика к NBS.

Чуть выше вы высказались по поводу CIA World Factbook.

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16 % of Azerbaijan…

— здесь о наличии войск Армении на территории, контролируемой НКР, в современный период нет. Кроме того, если ссылаться на сайт ЦРУ без оговорки «согласно позиции США», то придётся всю статью НКР переписать в том духе, как ниже написал Grandmaster — вы это будете считать соблюдением НТЗ? NBS 13:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16 % of Azerbaijan… - переводится как "Армении поддерживает этнических армянских сепаратистов в Нагорном Карабахе и с начала 90-х годов военным путеме оккупирует 16 процентов территории Азербайджана".

since 1990 has occupied - это present perfect - то есть настоящее совершенное время. Здесь не говорится о прошлом, а здесь охватывается весь период с начала 90х по сегодняшний день.--Prater 14:29, 28 сентября 2009 (UTC)

Да, здесь я ошибся с переводом (а что же вы с en-5 меня сразу же не поправили? :)) — но это всё же имеет отношение не к «поясу безопасности», а к позиции США; я же там дальше написал: «Кроме того, если ссылаться на сайт ЦРУ без оговорки „согласно позиции США“, то придётся всю статью НКР переписать в том духе, как ниже написал Grandmaster — вы это будете считать соблюдением НТЗ?» NBS 18:12, 28 сентября 2009 (UTC)

Сайт ЦРУ показателен с точки зрения отражения мнения международного сообщества. Тем более что это не единственный источник, пишущий об участии вооруженных сил Армении в Карабахском конфликте. В числе прочих об этом же говорил и докладчик ПАСЕ Аткинсон, и Хьюман Райтс Вотч в своем докладе о конфликте в НК, и т.д. Ни для кого не секрет, что Армения не сторонний наблюдатель, а прямой участник конфликта, и мы не должны затушевывать эту информацию. Grandmaster 10:30, 29 сентября 2009 (UTC)

Дело за малым, показать "мнение мирового сообщества", которое утверждает, что Армения оккупировала НКР, поскольку 16% Азербайджана это в т.ч. и территория НКР. Насколько я понимаю, такового вообще никто не говорит, а на сайте ЦРУ написана явная несуразица. Divot 10:38, 29 сентября 2009 (UTC)

И всё-таки итог

При подведении итога я исхожу из следующего.

1. Существует консенсус среди невовлечённых в АА-конфликт участников, что в преамбулах статей о соседних государствах в перечислении граничащих с ними государств упоминаются (со специальной сноской) непризнанные и частично признанные государства (см. подробно #Предварительный итог).
2. Подобное упоминание должно соответствовать ВП:ВЕС, то есть по объёму не должно значительно превышать упоминание других граничащих государств. При этом дополнительные подробности читатель должен иметь возможность узнать из внутренних ссылок (а также, возможно, из сноски).
3. Кроме того, упоминаемая информация должна быть значимой в данном контексте.

В обсуждении приводилось множество источников, которые условно можно разделить на следующие группы:

• никакого непризнанного государства НКР нет, вся эта территория оккупирована Арменией (например, сайт ЦРУ);
• вопрос о том, кто контролирует территорию НКР и «пояс безопасности», тщательно обходится упоминанием неких «армянских сил» без какой-либо дальнейшей расшифровки (таких источников большинство);
• в качестве силы, контролирующей территорию НКР и «пояс безопасности», указывается армия НКР.

Изложить с соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, кто контролирует данные территории, в описании границ соседних государств в такой ситуации не представляется возможным — однако это и не является необходимым в абзаце о границах, исходя из пункта 3 (хотя это может быть изложено в сноске, а в статье Армения — и в более подходящих разделах).

Итоговая формулировка: «с оккупированными <здесь может быть сноска с разъяснением, по чьему мнению кем окуппированными> территориями, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской республикой в т. н. пояс безопасности».

Эта формулировка может быть изменена в следующих случаях:

• при изменении ситуации в карабахском конфликте;
• при предоставлении АИ, кардинально меняющих представление о ситуации;
• при изменении формата работы группы посредников (если посредничесво в темах будет вестись в той или иной мере коллегиально).

Кроме того, пока не обсуждался вопрос о необходимости и возможном содержании сносок. NBS 19:45, 28 сентября 2009 (UTC)

Комментарии к и-всё-таки-итог-у

• Предлагаю вставить на место «здесь может быть сноска с разъяснением, по чьему мнению кем окуппированными» пояснение вида «согласно положениямпунктам, формулировкам? СБ ООН сноски на резолюции с соответствующими цитатами». Dinamik 20:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Слишком длинно будет. Тем более что Вульфсон в итоге указал, что оккупация это факт, а не мнение. --Prater 20:35, 28 сентября 2009 (UTC)

дополнительные 4-5 слов, из которых половина - сокращения, погоды не сделают, но зато расставят все точки над i (откуда взято определение). Увеличение длины при добавлении слова «Азербайджан» же Вас не смущает:)

Вынужден повториться: давайте не будем обожествлять отдельно взятых участников и идеализировать все их реплики и решения, консенсус может меняться. Dinamik 20:56, 28 сентября 2009 (UTC)

Да, консенсус может меняться, но пока он не изменился. Если Вы хотите изменить его, то начните обсуждение:Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу. Ваше же поведение фактически следующее - я не признаю никакого решения, потому что я с ним не согласен. Что будет если каждый станет так рассуждать? Есть механизм выхода на новый консенсус или сохранения старого - это обсуждение, а не агрессивное неприятие ранее принятого решения.--Peri 21:12, 28 сентября 2009 (UTC)

Я поднял соответствующий вопрос внутри группы посредников, в данный момент идёт обсуждение. Возможно, я плохо выразился, поэтому поясню: я не призываю что-то конкретно отрицать и/или не признавать, я обращаю внимание на то, что обсуждать, цепляясь за конкретное решение конкретного участника не очень правильно: если уж обсуждаем, так давайте обсуждать. Если бы когда-то кем-то принятые решения всегда принимались за догму, у нас бы никогда никакое решение сообществом бы не менялось; на практике же пересмотры/корректировки случаются сплошь и рядом. Dinamik 21:21, 28 сентября 2009 (UTC)

Динамик, это уже деструктив, что значит обожествление. АК конкретно поставил процесс посредничества и назначил посредников. Каждый итог официального посредника, это результат с которым надо считаться и на который можно ссылаться. NBS сейчас принял итог, я на него точно также буду ссылаться в соответствующих статьях, вы опять будете говорить, что я обожествляю на этот раз NBS?--Prater 21:31, 28 сентября 2009 (UTC)

Попробую пояснить свою мысль ещё раз. Положим, был поднят какой-то вопрос, были приведены какие-то аргументы, проведено какое-то обсуждение и каким-то образом локально подведён итог. Потом в силу тех или иных причин получилось так, что вопрос обсуждается повторно (или вопрос, как-то связанный с первым) с привлечением другой части сообщества. Вы, фактически, занимаете позицию «когда-то решение было принято, поэтому на обсуждение этого вопроса необходимо наложить табу». Я отмечаю, что если вопрос в силу тех или иных причин уж обсуждается ещё раз, то его надо обсуждать, а не сводить всё к предыдущему итогу. При этом новое обсуждение само по себе не означает того, что предыдущее было проведено как-то неверно. Пример: некая статья была удалена, потом её предлагается восстановить. Если действовать по Вашей схеме, то новое обсуждение необходимо закрыть сразу, т. к. итог по удалению был уже когда-то вынесен, я же говорю «ну раз обсуждаем, то давайте обсуждать с опорой на аргументацию и искать консенсус ещё раз (который, при этом, может со старым, кстати, и совпасть)». Dinamik 05:04, 29 сентября 2009 (UTC)

Да ради бога, кто здесь против новых обсуждений? Просто когда новое обсуждение иницируется чуть ли не на следующий день после принятия решения, то конструктивным такое поведение назвать трудно. Да и как за это короткое время (дни) можно привлечь новую часть сообщества, если учесть, что обычно решения принимаются через недели обсуждения, и за это время заинтересованные участники вполне могут высказаться. В данном случае речь идет о решении, принятом несколько дней назад.--Peri 08:32, 29 сентября 2009 (UTC)

• NBS секундочку. Мы кажется забыли что это как никак но официально все еще территории Азербайджана. Поэтому прошу вставить слово "Азербайджана" после слова "территории". Спасибо. --Prater 20:35, 28 сентября 2009 (UTC)

Согласна, нейтрально и по факту, должно писаться так: "с оккупированными <здесь может быть сноска с разъяснением, по чьему мнению кем окуппированными> территориями Азербайджана, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской республикой в т. н. пояс безопасности». А иначе непонятно, чьи это оккупированные территории.--Peri 20:55, 28 сентября 2009 (UTC)

Прошу прощения за медлительность - я так и не дошёл до середины вашей дискуссии. Я обязательно выскажу своё мнение в развитие варианта, предложенного ув. NBS. wulfson 03:43, 29 сентября 2009 (UTC)

"Нахичеванская Автономная Республика" - все три слова с заглавной буквы должны писаться. Так же точно и "Нагорно-Карабахская Республика". wulfson 07:50, 29 сентября 2009 (UTC)

Можно обсудить вариант вида «территориями, определённымитрактованными/определёнными согласно положениямпунктам, формулировкам? СБ ООН сноски на резолюции с соответствующими цитатами как территории Азербайджана, оккупированные армянскими силами...» Помимо этого должно быть тем или иным образом обозначено, что данные территории согласно юрисдикции НКР включены в её состав (хотя бы через текущий вариант «включённые НКР в состав т. н. пояса безопасности»). Dinamik 16:54, 29 сентября 2009 (UTC)

А есть ли авторитетные источники, в которых выражается сомнение в том, что районы вдоль границы с Арменией - это линия районов Кельбаджарский, Лачинский, Зангеланский - являются азербайджанской территорией? Не стоит заниматься домыслами. Есть авторитетные источники в каждой области. Вот, к примеру, мнение Института Географии РАН [25], в котором сказано :Армения граничит на севере с Грузией, на востоке с Азербайджаном, на юге с Ираном, на юго-западе с Нахичеванской Автономной Республикой (в составе Азербайджана), на западе — с Турцией. Общая протяжённость границ составляет 1254 км. Что касается вопроса "согласно юрисдикции НКР", то ув.Динамик, Вы так и не ответили на вопросы в обсуждении Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая#Реплика Dinamik-а по поводу мнения посредника Владимира Медейко. Выясняется, что нет ни одного документа "НКР", в котором эти районы были бы "включены" в состав "НКР". То есть Ваше, Динамик, согласно юрисдикции НКР включены не более чем орисс. И это еще, если можно вообще говорить о юрисдикции такого не признанного образования, как "НКР", в чем также большие сомнения (см. вышеприведенное обсуждение).--Peri 17:31, 29 сентября 2009 (UTC)

Есть множество источников на то, что соответствующие территории Азербайджаном не контролируются; то, что согласно юрисдикции НКР эти территории включены в её состав и ею же и контролируются, в настоящий момент активно обсуждается на другой странице, по поводу юрисдикции я дал там соответствующие комментарии. Dinamik 18:08, 29 сентября 2009 (UTC)

Какие источники пишут о юрисдикции НКР? Очень интересно было бы узнать. Grandmaster 19:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Юрисдикция образования, не имеющего юридического статуса, это абсурд. Образование может включить в свою юрисдикцию что попало и как попало, но противопоставлять этот абсурд многочисленным АИ нельзя. Не понимаю заинтересованности Динамика в проталкивании заведомо проигрышных вариантов формулировок - ни одного АИ не приведено, только собственное мнение, основанное на ни чем не подкрепленных убеждениях. Опять пресловутый принцип взятия измором. Не надоело? Lun 09:08, 30 сентября 2009 (UTC)

Идем дальше?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ни в одной языковой версии в преамбуле статьи Армения не содержится никаких указаний на то, что она граничит с "поясом безопасности" и вообще оккупированными территориями Азербайджана. Везде указано, что она граничит просто с Азербайджаном, Грузией, Турцией и Ираном. И на мой взгляд, это правильно. Хотелось бы спросить - считают ли ув. собравшиеся, что русский раздел должен идти в этом вопросе своим путём? wulfson 14:29, 29 сентября 2009 (UTC)

Я думаю это вопрос к NBS. Это обсуждение шло в разделе Предварительный Итог. Я указывал на англовик, но в объяснении итога было сказано "Консенсус в enwiki и рувики может различаться". На другие интервики указать я как-то упустил. --Prater 14:50, 29 сентября 2009 (UTC)

• Гипотетическая ситуация: во всех разделах содержится некорректная информация. В разделе 1 информацию на корректную не меняют потому, что тогда будет расхождение со 2-м и 3-м разделами, во втором с 1-м и 2-м, в 3-ем с 1-м 2-м и т. д. Правильно ли это? Если да, то почему? Если нет, то как таких ситуаций можно избежать? Является ли самостоятельный (в плане разделов на разных языках) поиск консенсуса в таком случае решением? Dinamik 16:46, 29 сентября 2009 (UTC)

  (на первые три вопроса) Гипотетические ситуации не собираюсь разбирать - Ваш пример мне лишь напомнил анекдот об одной мамаше, которая, с восхищением глядя на своего сына-новобранца, сказала: "Смотрите - весь взвод шагает не в ногу, один мой Ваня - в ногу". wulfson 19:10, 29 сентября 2009 (UTC)

Устав указывает, как нужно шагать и что считается правильным, а что - нет. А вот если сотне человек задать некий вопрос, 99 дают один ответ, а 1 - другой, то совсем не факт, что большинство право: они могут просто плохо разбираться в теме вопроса. Dinamik 20:58, 29 сентября 2009 (UTC)

• (на четвёртый вопрос) Можно каждый раз заново изобретать велосипед - а можно, чтобы ускорить дело, поинтересоваться, как это делали другие, - и взять для себя готовую конструкцию. Разве утверждение "Армения - не имеющее выхода к морю государство в Закавказье, которое граничит с Грузией, Азербайджаном, Ираном и Турцией", не соответствует реальности? В этом предложении содержится минимальный набор информации, который вполне определяет географическое местоположение Армении. Вы же пытаетесь с первых же слов навязать читателю своё, Карабахо-центричное видение мира: в центре - НКР, вокруг неё - Пояс безопасности, с которым граничат Армения, Азербайджан, Иран - и так далее. Вот это и есть чистейшей воды нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Коли мы говорим о преамбуле статьи, посвящённой государству Армения, - так давайте дадим читателю в сжатом виде информацию об этом государстве (хотя бы в объёмах EnWiki) - а не наши рассуждения о последствиях Карабахского конфликта. Потому что кроме них в настоящем варианте преамбулы нет ничего. Три абзаца - и все об одном и том же. wulfson 19:10, 29 сентября 2009 (UTC)

Любопытно, но утверждение «Армения - государство в Закавказье. Граничит с Грузией» тоже будет верным, просто информация в утверждении будет содержаться не вся. Указание того, что со стороны определённого куска границы территории контролируются непризнанной НКР совершённо не ставит её в центр чего бы то ни было, это просто говорит о том, что контролируемые территории задевают территорию Армении. А что конкретно является нашим рассуждением о последствиях Карабахского конфликта? Данные о том, что контролирует Армения, что контролирует НКР, а что Азербайджан, вроде бы особых сомнений не вызывают: тут большой контролируемый кусок, тут бывшие эксклавы. Dinamik 20:58, 29 сентября 2009 (UTC)

• Не раз и не два в русскоязычном разделе подход к тому или иному понятию отличался от методики других разделов. Следует ли принять правило/рекомендацию, требующую придерживаться среднестатитистических подходов других разделов? Если да, то почему? Если нет, то почему? Dinamik 16:46, 29 сентября 2009 (UTC)

  Нет, не следует. См. выше. wulfson 19:10, 29 сентября 2009 (UTC)

А как же удобство использования готовой конструкции? Dinamik 20:58, 29 сентября 2009 (UTC)

• Если предлагается указывать в качестве граничащих только государства-члены ООН, не следует ли, во-первых, явно обозначить, что речь идёт только о государствах-членах ООН и, во вторых, применить этот подход ко всем статьям о государствах? Не является ли такой подход (разграничение государств по признаку членства в ООН) неочевидным и требующим нетривиального обсуждения (например, общего опроса)? Dinamik 16:46, 29 сентября 2009 (UTC)

  Общетеоретическими вопросами предлагаю заниматься в другое время и на другой площадке. wulfson 19:10, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну почему же сразу общетеоретическими? У нас есть некоторое количество статей о государствах. Хотим учитывать только государства-члены ООН, а про остальных делать вид, что их не существует - хорошо, но надо об этом договориться и во всех статьях о государствах использовать единый подход. Dinamik 20:58, 29 сентября 2009 (UTC)

Долгое время ни в одной языкойвой версии, кроме русской, не делалось различий между Нагорным Карабахом, Нагорно-Карабахской автономной областью и Нагорно-Карабахской Республикой. Значит ли это что в русском разделе тоже следовало придерживаться такой линии? --Hayk 18:13, 29 сентября 2009 (UTC)

Вы, возможно, не в курсе, но я был среди первых редакторов этих статей. wulfson 19:10, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну так тогда вы должны помнить, что эти статьи пытались объеденить в одну, ссылаясь на Англовики. --Hayk 19:49, 29 сентября 2009 (UTC)

Конечно же и русский раздел не должен идти путем , фактически, политической ангажированности, закомуфлированной словесной эквилибристикой. Есть академическое мнение на этот счет: читаем на сайте Института географии Российской Академии Наук - Армения граничит на севере с Грузией, на востоке с Азербайджаном, на юге с Ираном, на юго-западе с Нахичеванской Автономной Республикой (в составе Азербайджана), на западе — с Турцией. Общая протяжённость границ составляет 1254 км. С этим, академическим мнением, согласна английская версия, почти дословно повторяюшая -...it is bordered by Turkey to the west, Georgia to the north, Azerbaijan to the east, and Iran and the Azerbaijani exclave of Nakhchivan to the south.--Peri 19:23, 29 сентября 2009 (UTC)

Опять имеет место попытка представить «НКР» как реальное и международно признанное государство, уравнивая его с де юре государствами. Так как «НКР» не существует де юре, и эта территория международно признана частью Азербайджана, указывать «НКР» как государство, граничащее с Арменией нельзя. Ни на одной авторитетной карте «НКР» нет. У нас же получается свое видение карты мира, не совпадающее с общепринятым. Grandmaster 19:42, 29 сентября 2009 (UTC)

От того, что НКР нечто контролирует и это нечто задевает чьи-то границы, НКР ни с кем не уравнивается. НКР потому и непризнанная, что на картах государств-членов ООН её нет. Dinamik 20:58, 29 сентября 2009 (UTC)

На армянских картах НКР есть. --Hayk 08:03, 30 сентября 2009 (UTC)

Как можно граничить с тем, чего нет на карте? Grandmaster 05:15, 30 сентября 2009 (UTC)

Вопрос к Динамику - в чем причина: 1 - такого яростного сопротивления общепринятым формулировкам; 2 - такого "карабахо-центричного" (с) подхода; 3 -cознательных нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС; 4 - такого противопоставления своего мнения мнению большинства; 5 - такого неприятия предыдущих итогов, подведенных Вульфсоном? Я искренне пытаюсь понять, почему вы отказываетесь согласиться с академическим Армения граничит на севере с Грузией, на востоке с Азербайджаном, на юге с Ираном, на юго-западе с Нахичеванской Автономной Республикой (в составе Азербайджана), на западе — с Турцией."

Этномир

Республика Армения (Хайастани Анрапетутюн), Армения (арм. — Хайастан) — государство Южного Кавказа . Граничит с Азербайджаном на востоке и юго-западе (Нахичеванская Автономная Республика), с Ираном на юге, с Турцией на западе и с Грузией на севере.

Сайт посольства РФ в Армении:

Республика Армения расположена в южной части Закавказья. На востоке и юго-востоке граничит с Азербайджаном и Ираном, на севере – Грузией, на западе и юге – Турцией.

Сайт посольства Армении в РФ

После распада СССР в 1991 году Армянское государство вновь возродилось и по сей день является самостоятельной республикой. Страна граничит с Азербайджаном, Грузией, Турцией, Ираном.

Достаточно или продолжать приводить десятки тысяч ссылок с подобным утверждением? Что вы можете им противопоставить, кроме своего личного желания протолкнуть в статью орисс?

Ни в одном серьезном источнике не утверждается, что Армения граничит с "НКР", зачем же отнимать у всех время на пустопорожние споры? Почему бы вам не оставить этот вопрос в покое и не перейти к более существенным проблемам, нуждающимся в вашем внимании? Ваши аргументы, мягко говоря, несерьезны, а вы полагаете, что именно они должны перевесить мнение всех остальных. Lun 09:50, 30 сентября 2009 (UTC)

1) НКР не признана государствами-членами ООН, поэтому в их формулировках НКР и отсутствует; фактически же НКР существует (если не существует, то тогда надо так в статье про НКР и написать) и какую-то территорию занимает; то, что часть бывшей границы Азербайджанской и Армянской ССР со стороны, противоположной Армении, контролируется НКР, а не Азербайджаном, важно, особенно учитывая непростые отношения Армении и Азербайджана; 2) подход был бы карабахо-центричным, если бы я, скажем, заявил, что НКР претендует на всю территорию Европы и во всех статьях про европейские страны начал бы писать, что они граничат с НКР. Что ж мы можем поделать, если НКР нечто контролирует и это нечто с чем-то соприкасается? 3) я не считаю, что нарушаю ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Я как раз настаиваю на соблюдении требования ВП:НТЗ, требующего чётко указывать, с чьих слов мы подаём информацию; 4) моё мнение отличается от мнения большинства не потому, что мне приятно иметь особое мнение и я специально не соглашаюсь с большинством, а просто потому, что люди иногда имеют разные мнения; 5) я полагаю, что некоторые предложенные положения грубо нарушают ВП:НТЗ, т. к. при подаче некоторой неочевидной информации не указывают, с чьих слов эта информация подаётся, просто так взять и закрыть глаза на грубое, по моему мнению, несоответствие одному из ключевых правил Википедии я не могу. Предложенное «академическое» умалчивает часть важной информации. НКР с Азербайджаном не в ладах, и то, что Лачинский коридор контролируется НКР, а не Азербайджаном, очень существенно (как минимум до разрешения конфликта). Dinamik 10:25, 30 сентября 2009 (UTC)

Можно вопрос посредникам (Динамика я в данном случае считаю стороной спора)? Сомалийские пираты контролируют часть Сомали и Индийского океана. Можем ли мы написать, что Эфиопия граничит с Сомали и Сомалипиратской республикой тоже? Скажем у них же есть главарь, президент, или капитан Джек-воробей ибн Могадишу, он где то что то говорил. Его слова используем как АИ и напишем инфобокс, где сделаем все аналогично случаю с НК? --Самый древний 11:19, 30 сентября 2009 (UTC)

Сомалипиратская республика не рассматривается как непризнанное государство (если Вы считаете, что сомалийские пираты и НКР явления одного порядка, прошу высказаться в соответствующем обсуждении). Dinamik 12:13, 30 сентября 2009 (UTC)

Я посмотрела, кто ввел такое экзотическое представление в статью. Оказалось, что Арманито [26] 9 июня 2009. Сделал он это без всякого обсуждения и значит никакого консенсуса по этому вопросу не было. Учитывая, что обсуждаемое представление о границах Армении является, совершенно очевидно, маргинальным (ни в одной языковой версии такого нет, и как выясняется, представление официальных органов Армении также не отличается от общепринятого), предлагаю переписать часть преамбулы статьи и привести ее к следующему общепринятому виду: Армения граничит на севере с Грузией, на востоке с Азербайджаном, на юге с Ираном, на юго-западе с Нахичеванской Автономной Республикой (в составе Азербайджана), на западе — с Турцией. После этого можно будет обсудить мнения, расходящиеся с общепринятым, и на основе выработанного консенсуса ввести изменения в преамбулу, если будет необходимость в таковых.--Peri 14:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Скажите, пожалуйста, у Вас лично есть сомнения в том, что существенная часть юго-восточной границы Армении с противоположной стороны от Армении контролируется не Азербайджаном и не Ираном, а другими силами? Dinamik 16:20, 30 сентября 2009 (UTC)

Хочу напомнить, что, как показано на странице [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей о регионах и населённых пунктах Азербайджана - НКР]], территории, на которые ссылается ув. Динамик (т. е. территории, непосредственно прилегающие к армяно-азербайджанской и ирано-азербайджанской границам, квалифицируются в документах ООН как "районы Азербайджана, оккупированные армянскими силами". За прошедшую неделю никто, кроме ув. Динамика, не пожелал ставить этот вывод под сомнение. Поэтому вопрос на настоящий момент считаю закрытым, а в своих предложениях в развитие подведённого итога на данной странице я намерен исходить именно из этого понимания. Республика Армения, подписав Алма-Атинскую декларацию, прямо признала границы Азербайджана, несмотря на существовавший уже тогда конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Смею сделать предположение, что взаимное признание административно-территориальных границ союзных республик СССР в качестве государственных границ новых самостоятельных государств в немалой степени способствовало их коллективному принятию в ООН в марте 1992 г. Напомню формулировку, использованную в статье, размещённой на сайте посольства Армении в РФ: "После распада СССР в 1991 году Армянское государство вновь возродилось и по сей день является самостоятельной республикой. Страна граничит с Азербайджаном, Грузией, Турцией, Ираном". Таким образом, официальные органы Армении не подвергают сомнению вопрос о том, с кем именно государство Армения граничит. Пограничные районы ряда стран Центральной и Южной Америки, а также Юго-Восточной Азии и в прошлом, и сейчас находились под контролем разного рода партизанских движений, не подчинявшихся центральным правительствам, - но на вопрос о том, с кем граничили соседи этих государств, никогда не возникал. wulfson 17:59, 30 сентября 2009 (UTC)

Кстати, учитывая вышесказанное, я предлагаю также переписать части преамбул статей Иран и Украина, относящихся к границам, к тексту, согласно авторитетным источникам. Дело не в том, что так написано в других языковых разделах, хотя и это немаловажно, а в том, что это верно отражает источники.--Peri 18:31, 30 сентября 2009 (UTC)

Ну надо тогда и написать «…с территориями, фактически включёнными в состав непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, считающимися/определёнными/трактуемыми резолюциями СБ ООН территориями Азербайджана, оккупированными армянскими силами…». Хочу отметить, что то, что в резолюциях СБ ООН территории трактуются как оккупированные армянскими силами, я под сомнение не ставил. Если бы Армения признавала НКР, то НКР уже не была бы непризнанным государством. Отсутствие дипломатического признания со стороны государств-членов ООН само по себе не означает отсутствия государственного образования как такового. Если завтра Армения признает НКР и напишет на сайте, что граничит с НКР, получится, что соприкосновения с территорией, контролируемой НКР, не было, не было и тут - бац! - после одной подписи вдруг оно появилось? Я полагаю, что такой подход некорректен. Факт соприкосновения можно признавать или нет, но само соприкосновение от этого никуда не девается. Трактуются ли соответствующие партизанские движения в странах Америки и Азии как непризнанные государства? Dinamik 19:12, 30 сентября 2009 (UTC)

Самими собой? А почему нет? См., напр., en:Karen National Union, en:Sendero Luminoso, etc. wulfson 19:48, 30 сентября 2009 (UTC)

А если не самими собой, а сторонними наблюдателями? Или, сравнивая НКР с подобными образованиями, Вы хотите сказать, что нигде, кроме самой НКР, её непризнанным государством не называют? Dinamik 20:03, 30 сентября 2009 (UTC)

Динамик, то что Вы делаете в обсуждаемых статьях, это в первых, самодеятельность, а во вторых, произвол. У Вас есть АИ, согласно которым можно говорить о «фактических» границах и их отличии от государственных? Если нет, то на каком основании Вы вводите это термин в преамбулах статей, причем делаете это без всякого обсуждения и достижения консенсуса. То что Вы пишите, это даже не изложение маргинальной точки зрения, это изложение Вашего творчества. И это делает админ Википедии, в правилах которой четко сказано, что ее страницы не место для творчества. Но может Вы считаете, что правила писаны не для Вас? Вот, Ваша правка в статье Украина [27] с комментарием ключевое слово - ФАКТИЧЕСКИ граничит. При этом Вы не можете не понимать, что Ваша точка зрения очень далека от общепринятой, подкрепленной многочисленными источниками, в отличии от Вашей. И при этом Вы даже не пытаетесь, прежде чем дать такую правку, обсудить ее. Эта Ваша правка прошла не слишком заметно, и Вы решили продолжить в статье Иран [28], причем с оригинальным комментарием (как в статье Украина (стабильная версия): де-факто граница + гос. граница) . Ловко, ничего не скажешь! И конечно, опять никаких АИ. Правда, здесь Вы решили хотя бы уведомить сообщество о своем решении в обсуждении статьи. Через 5 минут после правки. Обсуждение:Иран#описание границ Ни АИ ни консенсуса опять нет, но это ведь для Вас не важно. Сплошное творчество и волюнтаристские решения. И наконец, венец Вашего творчества – « фактические границы НКР». И теперь Вы , встретив наконец отпор , хотите утопить справедливые требования излагать в статьях четкие , академические определения границ государств, обсуждением деталей Вашего творчества. Ведь к содержанию авторитетных источников эти рассуждения никакого отношения не имеют.--Peri 19:57, 30 сентября 2009 (UTC)

• Фадеев Ю. Д. Пограничное урегулирование между Россией и КНДР // Проблемы корейского полуострова и интересы России. Материалы II научной конференции 1998 года.. — М.: ИДВ РАН, 1998. — С. 37-41.: «Вплоть до 1985 г. Советский Союз, а до него дореволюционная Россия не имели юридически оформленной государственной границы с Кореей, хотя фактическая граница между ними, проходящая на протяжении 17 км по р.Туманная (корейское название - Туманган, китайское - Тумэньцзян) де-факто признавалась и соблюдалась»
• Географические страницы // Журнал «Власть». — 28-07-2003. — № 29 (532).: «В 1991 году Гватемала согласилась с независимостью Белиза и установила с ним дипотношения, но отказалась признать и демаркировать фактическую границу между странами»
• Л. Рамдас. Вехи на пути к миру в Южной Азии // Энергетика и Безопасность. — № 23.: «решить кашмирский вопрос мирным путем, принимая во внимание наследие раздела Британской Индии на Индию и Пакистан и настоящее состояние дел в регионе: существование «линии контроля» в качестве фактической границы начиная с Шимланского соглашения 1972»
• Дмитрий Виноградов. Латвия отказалась от ушей осла // Газета.Ru. — 10-01-07 20:54.: «Он заявил в эфире телепередачи „900 секунд“, что „Рига должна быть готова договориться с Москвой о закреплении в пограничном договоре фактической границы“»
• Евгений Сатановский. Стена - залог безопасности? // Российской Экспертное Обозрение.: «Пока что неясно, что такое государственная граница Израиля в целом. У него есть границы с Египтом и Иорданией по соответствующим мирным договорам. Израильско-ливанская граница проведена по рекомендациям ООН. Отдельный спорный вопрос – фермы Шебаа, которые Сирия в свое время отобрала у Ливана, а Израиль – у Сирии. Ливан требует их вернуть. На что израильтяне отвечают: не у Ливана отвоевывали, не ему и возвращать. С Сирией есть линия прекращения огня. С палестинскими же территориями (официально они считаются в Израиле автономией) границы отсутствуют. Точнее, из сектора Газа Израиль ушел и фактическую границу обустроил по «стене безопасности», а вопрос разграничения с Западным берегом еще предстоит решать. Для Израиля границы – это отчасти вопрос исторический, ранее он занимал куда большую территорию, включавшую во времена античности и нынешний Дамаск, и немалую часть территории современных Ливана и Иордании. Впрочем, это касается любого государства Ближнего Востока»
• Саакашвили продолжает антироссийскую истерию, втягивает в нее Украину и призывает к разделу Абхазии // Единое отечество. — 27-06-2008.: «Сейчас фактическая граница между Абхазией и Грузией проходит по реке Ингури»
• ПАСЕ. Гуманитарные последствия войны между Грузией и Россией (англ.) = The humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia. — 28-09-2009.: «While the rapid deployment of the European Union Monitoring Mission (EUMM) has allowed many persons to return to their homes in the former so-called “buffer zone” before the onset of winter, the mission needs a stronger mandate and greater manpower to cover the security needs of all those close to the de facto border with South Ossetia», «The closing of the de facto border with the rest of Georgia has had a great impact on the population in this region. It has become increasingly difficult for the population to maintain family contacts, sell their produce, have access to health care or pick up financial entitlements on the other side of the de facto border», «The cumulative effect of these factors, the lack of security and the fear that international organisations may pull out from the region will contribute to more and more persons leaving the region and crossing the de facto border into Georgia», «agree on the strengthening of the EUMM to allow it to have a stronger presence and to have access to both sides of the de facto border zone and former conflict zones since occupied», «agree to the extension of the mandate of the EUMM to cover protection and possibly peace keeping on both sides of the de facto borders of South Ossetia and Abkhazia and other parts of the former conflict zones since occupied», «improve the security of all those living in the de facto border and former conflict zones, including by increasing police patrols at night in the most sensitive areas and not just at de facto border posts», «ensure the new Law on the Occupied Territories is not applied in such a way as to worsen the humanitarian and human rights situation of those persons living on the other side of the de facto borders of Abkhazia and South Ossetia or to impede humanitarian access in any way», «further offices along the de facto border are opened in order to allow patrols to reach all parts of the former so-called „buffer zone“ within a reasonably short period of time», «The Assembly calls on the European Union to work on the expansion of the EUMM within the de facto borders of South Ossetia and Abkhazia»; ПАСЕ призывает содействовать доступу наблюдателей // Россия - Грузия: информационный паритет.: «ПАСЕ призывает Грузию, Россию и власти Южной Осетии, а также Абхазии предоставить наблюдателям ОБСЕ доступ к обеим сторонам „фактической юго-осетинской границы“ и просит согласовать увеличение числа наблюдателей»
• Из учебника по международному праву: «Государственные границы определяют пределы государственной территории, и в этом состоит их основное назначение. Государственной границей считаются линия и проходящая по этой линии вер-тикальная плоскость. Различают сухопутные, водные и воздушные границы государственной территории. Сухопутные границы устанавливаются на основе договоров между сопредельными государствами и, согласно этим договорам, отмечаются на местности»

Надо не забыть сообщить ПАСЕ, что они используют ориссные формулировки, некоторые редакторы Википедии о таких и не слыхали. Dinamik 22:24, 30 сентября 2009 (UTC)

Динамик, Вы привели источники, в которых используется термин "фактическая граница". Спасибо. Но я говорю о конкретных примерах, в частности о границах Украины и Ирана. Есть источники, в которых говорилось бы о "фактических границах" Украины с соседними странами? Вы именно эти источники приведите. В статье Иран и Армения Вы пишите: "граничит... с оккупированными территориями, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой в т. н. пояс безопасности". Есть источники, которые это утверждают? Если нет, то это Ваше творчество. В статье Армения Вы также пишите: граничит ...с оккупированными территориями, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой в т. н. пояс безопасности. Опять же, какие АИ вы при этом излагаете? Между тем, Вам прекрасно известно, что в многочисленных источниках по этому вопросу нет ни слова о границах Ирана и Армении с непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. И тем не менеe Вы, игнорируя мнение авторитетных источников в преамбулах статей пишите результат своего творчества. --Peri 06:44, 1 октября 2009 (UTC)

«Есть источники, в которых говорилось бы о „фактических границах“ Украины с соседними странами? Вы именно эти источники приведите»

• Константин Затулин, координатор Депутатской группы Государственной Думы по связям с парламентом Украины: «Но ведь, с одной стороны, Приднестровье граничит с Украиной, которая уже поглядывает на него как на часть своей будущей территории»
• Александр Дугин, руководитель Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ им. Ломоносова: «Второй момент – Украина, которая вот-вот вступит в фазу распада, и при этом теснейшим образом граничит с Приднестровьем, поэтому Приднестровье для нас – прекрасный плацдарм для того, чтобы мягко, корректно, гуманитарными методами участвовать в процессе распада украинской государственности, предотвращая худшее»
• Виталий Андриевский, аналитик кишиневского Центра политологии и избирательных технологий: «Есть, однако, одна застарелая проблема, острота и актуальность которой для Украины остаются и ныне не меньшими (если вообще не большими!), чем вчера, поскольку проблема эта напрямую затрагивает её интересы в регионе - это проблема пограничного с ней Приднестровья, где проживает несколько сот тысяч этнических украинцев, многие из которых к тому же имеют сегодня украинское гражданство», «Ко второму блоку проблем, поднятых Ющенко в его плане, надо отнести вопросы, связанные с мониторингом промышленных предприятий региона, а также проверкой грузов, перемещаемых через границу Приднестровья с Украиной», «Что касается мониторинга границы между Украиной и Приднестровьем, который проводиться ЕС с территории Украины, то в целом этот факт можно только приветствовать», «Однако мониторинг коснулся только товаров, которые приходили границу Украины с Приднестровьем»
• Информационное агенство «Репортёр»: «Государственная пограничная служба Украины намерена продолжить обустройство и укрепление государственной границы с Приднестровской Молдавской Республикой», ««Мировое сообщество знает, что участок границы с ПМР охраняется. Вчера это делалось хорошо, а сегодня - еще лучше», - отметил первый зампредседателя Госпогранслужбы»
• Деловая газета «Взгляд»: «Аналогичным рвом Украина намерена отгородиться и от Приднестровья, где проживает более 200 тыс. граждан Украины. На ряде участков границы даже устанавливаются сигнальные мины»

«В статье Иран и Армения Вы пишите: "граничит... с оккупированными территориями, включёнными непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой в т. н. пояс безопасности". Есть источники, которые это утверждают? Если нет, то это Ваше творчество» - Вы, наверное, меня с кем-то спутали: я такого не писал. Dinamik 22:14, 1 октября 2009 (UTC)

Новый вариант

Предлагается вот такой вариант наполнения преамбулы. Он будет продолжен — но продолжение вряд ли должно вызвать споры.

Респу́блика Арме́ния (арм. Հայաստանի Հանրապետություն [hɑjɑstɑˈni hɑnɾɑpɛtuˈtʰjun]) — государство в южной части Закавказья. Не имеет выхода к морю. Граничит c Азербайджаном на востоке и юго-востоке, Ираном на юге, Нахичеванской Автономной Республикой (эксклав Азербайджана) на юго-западе, Турцией на западе и Грузией на севере.

Современная территория Армении полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 гг. 28 мая 1918 г. была провозглашена независимая Республика Армении. 29 ноября 1920 г. в Армении была установлена советская власть и образована Армянская ССР. В 1922—1936 гг. Армянская ССР входила в СССР в составе ЗСФСР, с 5 декабря 1936 г. — как союзная республика. 21 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о независимости Армении».

В 1988 г. между Армянской и Азербайджанской ССР возник конфликт из-за Нагорного Карабаха, сопровождавшийся этническими чистками и массовыми депортациями, который после распада СССР перерос в войну. В результате боевых действий в течение 1992—1993 гг. армянские вооружённые формирования непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке Вооружённых сил Армении оккупировали ряд районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей и контролируют их до настоящего времени.

Со стороны Азербайджана и Турции в отношении Армении была введена транспортная и экономическая блокада, что привело к заметному ухудшению социально-экономической ситуации в стране.

В ходе конфликта начале 1990-х гг. (?) армянские войска также установили контроль над азербайджанскими эксклавами Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара, а азербайджанские — над армянским эксклавом Арцвашен.

Некоторые моменты хотелось бы отметить сразу:

• «армянские вооружённые формирования непризнанной Нагорно-Карабахской Республики» - мне кажется, что данная формулировка является смешением понятий «вооружённые силы Нагорно-Карабахской Республики» (Армия обороны Нагорно-Карабахской Республики) и «армянские силы» (расплывчатое понятие, используемое в ряде резолюций). Это звучит как «русские вооружённые формирования силы России», «бразильские вооружённые формирования Бразилии», «еврейские вооружённые формирования Израиля». Дальше идёт «при поддержке Вооружённых сил Армении», значит, до этого подразумевались местные силы, т. е. надо писать «вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики» Dinamik 22:43, 30 сентября 2009 (UTC)

• Дополнение: «вооружённые формирования непризнанной НКР» тоже не очень хорошо: лучше заменить на «вооружённые силы непризнанной НКР» (внешних источников, употребляющих выражение «вооружённые формирования НКР» - с гулькин нос, а вот «вооружённые силы НКР» более-менее используется, например, lent-ой.ru; да и соответствующая статья у нас называется вооружённые силы) Dinamik 04:14, 1 октября 2009 (UTC)

• «оккупировали ряд районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей» - не указан источник подобной трактовки. Предлагаю «установили/захватили контроль над рядом районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей, что в резолюциях СБ ООН было расценено/трактовано как оккупация территории Азербайджана армянскими формированиями» Dinamik 22:43, 30 сентября 2009 (UTC)
• «и контролируют их до настоящего времени» - отсутствует важная информация о включении в состав. Предлагаю «В 2000-х годах данные территории были включены Нагорно-Карабахской Республикой в её состав» Dinamik 22:43, 30 сентября 2009 (UTC)

  Давайте не будем новый виток начинать. Представляете АИ (официальные документы фактического руководства НКР) - указываем. Нет - значит, нет. wulfson 03:32, 1 октября 2009 (UTC)

Начинать тут, действительно, особо нечего: соответствующие источники приведены. Dinamik 04:14, 1 октября 2009 (UTC)

Если начинать нечего, то, значит, пора заканчивать.Lun 05:23, 1 октября 2009 (UTC)

Повторяю - представьте официальные документы де-факто руководства НКР о том, что такая-то территория "включена в состав" НКР. Интервью, карты, результаты переписей и пр., интерпретируемые Вами как свидетельство такого включения в состав, не могут быть приняты в качестве АИ для подобного утверждения. Существо заявлений о том, что НКР берёт на себя поддержание порядка (устанавливает свою юрисдикцию) на оккупированных территориях вокруг НКР до того момента, как её границы будут уточнены, в предложенном мною тексте передано словом "контролируют". wulfson 05:55, 1 октября 2009 (UTC)

Вынужден предположить, что без комментариев извне мы этот вопрос, по-видимому, разрешить не сможем, по крайней мере, в ближайшее время, т. к. я полагаю, что карт, административно-территориального деления, указания суммарной площади, Конституции и заявлений Президента для подтверждения включения в состав НКР хватает за глаза и за уши, а Вы либо не считаете это официальными документами, либо официальными документами, не подтверждающим включение в состав НКР. Видимо, на данном этапе обсуждения мы сказали уже почти всё, что могли сказать по этому поводу Dinamik 06:41, 1 октября 2009 (UTC)

Да. При этом речь идёт не о комментариях, а об опубликованных официальных документах. wulfson 09:27, 1 октября 2009 (UTC)

В "конституции" нет ни одного слова о "включении" этих территорий в состав "НКР". Это Ваши домыслы. У нас уже был разговор по этому вопросу здесь.--Peri 07:48, 1 октября 2009 (UTC)

• «В ходе конфликта армянские войска также установили контроль над азербайджанскими эксклавами Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара, а азербайджанские — над армянским эксклавом Арцвашен»; вопрос в каком-то смысле технический: корректно ли говорить, что «обмен» эксклавами произошёл в ходе Карабахского конфликта? Мы под Карабахским конфликтом вроде понимаем вопрос вокруг Карабаха, а эсклавы с Карабахом географически не очень связаны. Dinamik 22:43, 30 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется указывать это не обязательно, и даже излишне. Что это дает? Энциклопедия должна быть четкой.--Самый древний 05:16, 1 октября 2009 (UTC)

Информационное добавление: если я ничего не путаю, днём освобождения Башкенда считается 9 августа 1992 года. Dinamik 06:44, 1 октября 2009 (UTC)

В целом новый вариант я оцениваю как вполне нейтральный. Препоследний абзац предлагаю немного дополнить:В ответ на оккупацию азербайджанских территорий со стороны Азербайджана и Турции в отношении Армении была введена транспортная и экономическая блокада, что привело к заметному ухудшению социально-экономической ситуации в стране. Азербайджан и Турция объясняют блокаду именно так.--Peri 08:07, 1 октября 2009 (UTC)

Прошу представить АИ на утверждение о том, что блокада введена в ответ на оккупацию азербайджанских территорий. Если мне не изменяет память, то, например, блокада НКАО была введена азербайджанскими властями как средство давления на непокорное население области - хотя, конечно, можно сказать, что это действие было предпринято в ответ на те или иные действия активистов карабахского движения и/или руководства НКАО. И всё же - АИ, пожалуйста. wulfson 09:27, 1 октября 2009 (UTC)

Что касается Турции. Приведу источники, освещающие предполагаемое открытие границ Турции и Армении и описывающие, в связи с этим, историю вопроса: Турция закрыла ее в 1993 году в разгар карабахского конфликта в знак солидарности с Азербайджаном. "Граница была закрыта в результате оккупации территории Азербайджана, и потому она не откроется, пока оккупации не будет положен конец", - сказал Эрдоган.[29]; В словах официального представителя азербайджанского МИД осознанно последовала вполне конкретная ссылка на слова турецкого премьера Эрдогана, выступившего в мае этого года перед парламентом Азербайджана. Он тогда сказал о том, что «Турция закрыла свои границы с Арменией после того, как Армения оккупировала азербайджанские земли. Границы могут быть открыты после окончания оккупации. Мы не сдвинемся с этой позиции ни на шаг до тех пор, пока с этим не согласятся наши азербайджанские братья. Все это взаимосвязано и не может быть разделено»[30]; Turkey and Armenia have no diplomatic relations and their border has been closed for more than a decade over Armenia's invasion of 20 percent territory of Azerbaijan - a frozen conflict legacy of the Soviet Union called Nagorno-Karabakh. [31]; "Турция закрыла свои границы с Арменией после того, как Армения оккупировала азербайджанские земли. Границы могут быть открыты после окончания оккупации.[32]; Граница Турции с Арменией была закрыта в связи с оккупацией территорий Азербайджана, это решение может быть отменено только после устранения оккупации, заявил сегодня замминистра иностранных дел Азербайджана Араз Азимов.[33]; Хочу уточнить: в предыдущем ответе я возражал не в принципе, а по срокам. Что касается заявления Р.Т.Эрдогана, то замечу: поскольку границу с Арменией закрывала Турция в ответ на агрессию первой против Азербайджана, то и открывать её после прохождения обоих договоров через парламентское утверждение будут именно турки. Ведь будь на то воля Еревана, граница и не закрывалась бы. А Турция будет открывать границу только параллельно с переговорами по Карабаху, нравится это армянам или нет. То есть открытие обусловлено серьезными подвижками в переговорном процессе[34]; Коснувшись вопроса об открытии армяно-турецкой границы, Мамедъяров отметил, что Турция закрыла границы с Арменией в 1993 году после оккупации армянскими войсками Кельбаджара.[35]; Турция выражала солидарность с Азербайджаном и после некоторого потепления в двусторонних отношениях, в 1993 году полностью закрыла границу с Арменией[36]; При желании можно многократно увеличить число источников, показывающих историю вопроса закрытия границы Турции и Армении. --Peri 20:54, 1 октября 2009 (UTC)

Что касается Азербайджана. Ув.Вулфсон, на мой взгляд пример , приведенный Вами об НКАО не очень удачный, в том смысле, что НКАО - это часть Азербайджана, а ведь мы ведем разговор о блокаде Армении со стороны Азербайджана. По видимому я неудачно выразилась, Азербайджан блокировал Армению не в знак протеста против агрессии, а блокирование произошло в процессе конфликта. Причем, по мнению азербайджанской стороны железнодорожное сообщение было прервано по вине армянской стороны. 1989 год 29 июля Железнодорожное сообщение из Азербайджана в Армению прервано из-за нападений на поезда на территории Армении. Арменией начата блокада Нахичеванской Автономной Республики Азербайджана; последняя декада сентября-Забастовки азербайджанских железнодорожников в связи с нападениями на поезда на территории Армении; вторая декада ноября-Нападения на азербайджанские поезда на территории Армении, приведшие к остановке железнодорожного сообщения между Азербайджанской ССР и Армянской ССР.[37]. Таким образом железнодорожное сообщение межде Арменией и Азербайджаном окончательно было прервано в середине ноября 1989 года. Причем, Азербайджан считает, что после этого началась блокада Нахичевани, так как у Армении были коммуникационные связи с метрополией через Грузию, а Нахичевань оказалась в абсолютной блокаде, так как границы СССР с Ираном и Турцией, как известно, были фактически закрыты и до и после этих событий. В результате неоднократных нападений на азербайджанские поезда на территории Армении 29 июля 1989 года было прекращено железнодорожное сообщение между Азербайджаном и Арменией. Со стороны Армении началась блокада Нахичеванской автономной республики[38]. Вот что пишет об этом Сванте КОРНЕЛЛ в работе "Конфликт в Нагорном Карабахе: динамика и перспективы решения" [39]

События получили дальнейший импульс после введения Арменией летом 1989 года блокады Нахичевани, на что НФА ответил объявлением блокады всей Армении, что больно ударило по армянам, так как две трети армянских товаров проходили через Азербайджан. Последствия решения Армении изолировать Нахичевань, таким образом, были, мягко говоря, не тщательно продуманы.

Поэтому следует уточнить формулировку фразы "...со стороны Азербайджана началась блокада Армении", добавив "В ответ на блокаду Нахичевани со стороны Армении Азербайджан начал блокаду Армении".--Peri 21:36, 1 октября 2009 (UTC)

Если мне не изменяет память транспортная блокада со стороны Аз.ССР была введена еще в 1988 году, а сос тороны Турции - 1993 году. --Hayk 09:35, 1 октября 2009 (UTC)

• «В 1988 г. между Армянской и Азербайджанской ССР возник конфликт из-за Нагорного Карабаха» - кофликт возник между армянским населением НКАО и Аз. ССР, а не между Арм. ССР и Аз. ССР. --Hayk 08:28, 1 октября 2009 (UTC)

  А потом? wulfson 09:27, 1 октября 2009 (UTC)

  Хотя можно сказать и так:

  В 1988 г. руководство Армянской ССР поддержало требования армянского населения НКАО о выходе из состава Азербайджанской ССР, что привело к конфликту между республиками, сопровождавшемуся этническими чистками и массовыми депортациями, который после распада СССР перерос в войну.

  Так намного лучше, так как в первом варианте субъект конфликта превратился в предмет конфликта. Я бы расширил «требования армянского населения НКАО» до «требования армянского населения НКАО и руководства области». --Hayk 09:35, 1 октября 2009 (UTC)

  У меня возражений нет - посмотрим, что скажут другие участники. wulfson 10:58, 1 октября 2009 (UTC)

А как быть с тем, что "требования армян НКАО и руководства НКАО" были спровоцированы и руководились из Еревана? Это не указываем?--Самый древний 13:54, 1 октября 2009 (UTC)

Есть возражения. Кажется Вы Хайк забыли историю. Первыми требование о передаче НКАО в состав АрмССР прозвучали не из Степанакерта, а из Еревана. Агамбегян, Сильва Капутикян и все такое прочее. Это у вас в статье Карабахский конфликт, все почему то начинается с петиции карабахских армян. --Prater 22:44, 1 октября 2009 (UTC)

1. Похоже вам стоит внимательно читать то что вам пишут. Еще раз, не надо коверкать мой ник - прошу исправить его везде в ваших репликах.

2. У меня в статье ничего такого нет, т.к. у меня тут статей нет.

3. Вы наверно сможете привести АИ, подтверждающие ваши высказывания. --Hayk 06:20, 2 октября 2009 (UTC)

Я не вижу конструктивности в возражениях участников Prater и Самый Древний. Мы пишем преамбулу к статье Армения, а не к статье Карабахский конфликт. wulfson 17:59, 3 октября 2009 (UTC)

Я попытаюсь объяснить свою мысль. Формулировка "Руководство Армянской ССР поддержало требования армянского населения НКАО" однозначно говорит, что инициатором было именно население НКАО. Я рекомендую посреднику ознакомиться с разделом "Истоки кампании" в книге де Ваала, которая была неоднократно признана посредниками как авторитетный источник по НК конфликту. [40]. Я предлагаю формулировку, в которой не было бы однозначно указано кто является инициатором Ереван или Степанакерт. И вы верно заметили, это преамбула статьи "Армения", а не статья "Карабахский конфликт". То есть сокращаем.

Например:

В 1988 г. начался конфликт вокруг Нагорного Карабаха, сопровождающийся этническими чистками и массовыми депортациями в Армении и Азербайджане, который после распада СССР перерос в войну.

--Prater 23:53, 3 октября 2009 (UTC)

Вот и правильно: несогласен - предлагай свой вариант. А если чуть изменить? -

В 1988 г. начался армяно-азербайджанский конфликт вокруг Нагорного Карабаха, сопровождавшийся этническими чистками, массовыми депортациями и транспортно-экономической блокадой целых регионов, который после распада СССР перерос в войну.

wulfson 08:09, 4 октября 2009 (UTC)

Да, вполне нормально. согласен. --Prater 09:41, 4 октября 2009 (UTC)

Хочу еще раз обратить внимание что конфликт не «вокруг» Нагорного Карабаха.

В 1988 г. начался армяно-азербайджанский Карабахский конфликт, сопровождавшийся этническими чистками, массовыми депортациями и транспортно-экономической блокадой целых регионов, который после распада СССР перерос в войну.

. --Hayk 10:00, 4 октября 2009 (UTC)

Ну тогда, может, так? -

В 1988 г. начался армяно-азербайджанский конфликт, сопровождавшийся этническими чистками, массовыми депортациями и транспортно-экономической блокадой целых регионов, который после распада СССР перерос в войну.

. wulfson 14:34, 4 октября 2009 (UTC)

В принципе я не против такого варианта, только какой смысл убирать уточняющее название конфликта? --Hayk 20:14, 5 октября 2009 (UTC)

Версия очередная

Тогда получается следующее:

Респу́блика Арме́ния (арм. Հայաստանի Հանրապետություն [hɑjɑstɑˈni hɑnɾɑpɛtuˈtʰjun]) — государство в южной части Закавказья. Не имеет выхода к морю. Граничит c Азербайджаном на востоке и юго-востоке, Ираном на юге, Нахичеванской Автономной Республикой (эксклав Азербайджана) на юго-западе, Турцией на западе и Грузией на севере.

Современная территория Армении полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 гг. 28 мая 1918 г. была провозглашена независимая Республика Армении. 29 ноября 1920 г. в Армении была установлена советская власть и образована Армянская ССР. В 1922—1936 гг. Армянская ССР входила в СССР в составе ЗСФСР, с 5 декабря 1936 г. — как союзная республика. 21 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о независимости Армении».

В 1988 г. начался армяно-азербайджанский Карабахский конфликт, сопровождавшийся этническими чистками, массовыми депортациями и транспортно-экономической блокадой целых регионов, который после распада СССР перерос в войну. В результате боевых действий в течение 1992—1993 гг. вооружённые формирования непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке Вооружённых сил Армении оккупировали ряд районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей и контролируют их до настоящего времени.

В начале 1990-х гг. армянские войска Армения также установила контроль над азербайджанскими эксклавами Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара, а Азербайджан — над армянским эксклавом Арцвашен.

Обсуждение почти сошло на нет - и если в течение суток других изменений не будет предложено, я перенесу текст в статью. wulfson 03:48, 6 октября 2009 (UTC)

Оно сошло нет, в частности, по той причине, что некоторые замечания, по факту, просто игнорируются:

1

• ««вооружённые формирования непризнанной НКР» тоже не очень хорошо: лучше заменить на «вооружённые силы непризнанной НКР» (внешних источников, употребляющих выражение «вооружённые формирования НКР» - с гулькин нос, а вот «вооружённые силы НКР» более-менее используется, например, lent-ой.ru; да и соответствующая статья у нас называется вооружённые силы)» - не прокомментировано

  Я не возражаю. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

2

• ««оккупировали ряд районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей» - не указан источник подобной трактовки. Предлагаю «установили/захватили контроль над рядом районов Азербайджана между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей, что в резолюциях СБ ООН было расценено/трактовано как оккупация территории Азербайджана армянскими формированиями»» - не прокомментировано

  Ссылка стоит - там будут указаны резолюции СБ ООН. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что важная информация прячется в <ref></ref>. В ВП:НТЗ нет примеров, где бы указание на источник, определяющий ту или иную позицию, было спрятано в <ref></ref>. На каком основании формулируем такое положение дел? На основании резолюций СБ ООН? Значит, надо так и написать открытым текстом «в соответствии с резолюциями СБ ООН». Dinamik 20:44, 7 октября 2009 (UTC)

Когда будем рассматривать преамбулу статьи об Азербайджане, там и напишем. А к Армении это если и имеет отношение, то косвенное - по ту сторону границы. wulfson 03:47, 8 октября 2009 (UTC)

1) информация даётся про один и тот же факт (контроль + наличие соответствующих резолюций) - непонятно, почему предподносится это должно разными методами (нигде не написано, что в одних статьях ВП:НТЗ соблюдать можно, а в других - нет); 2) «при поддержке Вооружённых сил Армении» - с одной стороны Вы предлагаете использовать подобные данные в преамбуле, а с другой - пишете, что это имеет к Армении косвенное отношение. Если отношение косвенное, то и писать не надо, что ВС Армении принимали участие. Dinamik 04:33, 8 октября 2009 (UTC)

3

• ««и контролируют их до настоящего времени» - отсутствует важная информация о включении в состав. Предлагаю «В 2000-х годах данные территории были включены Нагорно-Карабахской Республикой в её состав» Dinamik(A) 22:43, 30 сентября 2009 (UTC)»

• Было приведено достаточное количество соответствующих источников, позволяющих говорить о включении соответствующих территорий с точки зрения НКР в её состав. Этот вопрос широко освещался в одной из веток, при этом консенсусом/итогом «нет, у нас нет источников, позволяющих говорить о включении территорий с точки зрения НКР в её состав» там и не пахнет: к итогу по данному вопросу пока попросту не подходили. Контроль и включение - несколько разные вещи. Контроль начинался сразу же после начала удерживания вооружёнными силами определённой территории (фактический акт), а вот включение происходило позже (юридический акт); контроль обозначен, включение - пока нет.

• Отклоняется. АИ не представлены. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

Не сочтите за обезьянничество, но я точно так же могу написать «(предложение считать территории пояса безопасности не включёнными в состав НКР согласно её текущему мнению) отклоняется. АИ (на невключение пояса безопасности с точки зрения НКР в её состав в настоящий момент) не представлены». Под «комментариями извне» я подразумевал помощь посредников со стороны, которые могли нас рассудить, т. к. наши позиции не стыкуются кардинально, а приводимые аргументы другую сторону не убеждают. Dinamik 20:57, 7 октября 2009 (UTC)

Коллега! Я не буду продолжать дискуссию по данному вопросу. Она велась на другой странице, и ответ (отрицательный) Вы получили. wulfson 03:51, 8 октября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы указать точно, где оный ответ имеет место быть, кто его дал и где в нём написано «этот приведённый Динамиком источник не подтверждает включение территорий в состав НКР с точки зрения НКР потому, что..., этот - потому, что...; следовательно, мы не можем считать, что согласно точке зрения НКР эти территории включены в её состав». Dinamik 04:38, 8 октября 2009 (UTC)

4

• «начался армяно-азербайджанский Карабахский конфликт» - у меня создаётся ощущения масла мясляного: Карабахский конфликт - он армяно-азербайджанский и есть, география у него весьма широкая, он просто отражает название местности, где проходили основные боевые действия: войны могло и не случится, а вот азербайджанцы из Армянской ССР и армяне из Азербайджанской ССР всё равно бежали; мне кажется, имеет смысл использовать «начался азербайджано-армянский конфликт» (азербайджано-армянский, т. к. по алфавиту азербайджанцы идут раньше)

• Армяно-азербайджанский - частотность по Яндексу на порядок выше. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

А у меня по Гуглу выходит наоборот: азербайджано-армянский конфликт - 36 500, армяно-азербайджанский - 17 900. Dinamik 21:01, 7 октября 2009 (UTC)

Вот данные:

• армяно-азербайджанский - 670 тыс. страниц
• армянско-азербайджанский - 902 страницы
• азербайджано-армянский - 25 тыс. страниц
• азербайджанско-армянский - 830 страниц

Вот соотношение "армяно-азербайджанский" и "азербайджано-армянский" по некоторым информационным источникам с первых трёх страниц Яндекса:

• regnum.ru - 364 тыс. / 1432
• wikipedia.org - 505 / 45
• rian.ru - 533 / 50
• rosbalt.ru - 224 / 27
• nr2.ru - 184 / 120
• kommersant.ru - 545 / 44
• newsru.com - 250 / 49
• vremya.ru - 88 / 19
• inosmi.ru - 436 / 53
• rambler.ru - 2008 / 67
• kavkaz-uzel.ru - 2041 / 222

wulfson 19:36, 8 октября 2009 (UTC)

Ну раз так, то пусть пока будет «армяно-азербайджанский». Интересно, что символизирует отход от алфавитного порядка. Кто-нибудь один сказал, а все подхватили? Впрочем, это не столь важно, как сам итог (какое преобладание получается на выходе). Dinamik 19:47, 8 октября 2009 (UTC)

5

• «между территорией бывшей НКАО и армяно-азербайджанской границей» - вооружённый контроль и последующее включение происходили не только между территориями НКАО и Армении; возможно, имеет смысл сказать что-нибудь типа «земли за пределами территории, на которой в 1991 году была провозглашена НКР»

• Для статьи об Армении достаточно сказать о том, что находится за её границей, - Вы же сами всегда нас призывали взглянуть за линию границы и сообщить, кого мы там увидели. Если настаиваете - представьте свой вариант. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что в данном случае предподнесение лишь части факта может ввести в заблуждение, т. к. читатель может подумать, что армяне взяли под контроль только Лачинский коридор. Мой вариант (черновой, требует соответствующей подгонки к другим частям текста): «территории, прилегающие к Нагорному Карабаху» Dinamik 21:05, 7 октября 2009 (UTC)

Опять Нагорный Карабах? Мы только что говорили о том, что это выражение звучит расплывчато и неоднозначно. Настаиваю на "территории бывшей НКАО". wulfson 04:09, 8 октября 2009 (UTC)

Я, честно говоря, побоялся писать «территории, прилегающие к территориям бывшей НКАО», т. к. предположил, что в этом случае меня загнобят за корявый стиль. Но если Вы настаиваете на НКАО, то придётся писать как получается. Dinamik 04:44, 8 октября 2009 (UTC)

6

• «В начале 1990-х гг. армянские войска также установили контроль над азербайджанскими эксклавами Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара, а азербайджанские — над армянским эксклавом Арцвашен» - получается не очень чётко: вверху пишется «при поддержке Вооружённых сил Армении» (технический вопрос: почему «вооружённых» с большой буквы?), т. е. идёт привязка к государственному образованию, а тут идут «армянские войска» и «азербайджанские войска» - привязка по этническому признаку, хотя в случае эксклавов-то как раз всё более однозначно: с одной стороны Азербайджанская ССР/Азербайджан, с другой стороны - Армянская ССР/Армения. Мне кажется, имеет смысл обсудить замену на что-нибудь типа «Также с конца 1980-х - начала 1990-х по настоящий момент азербайджанские эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара контролируются вооружёнными силами Армении, армянский эксклав Арцвашен - вооружёнными силами Азербайджана».

• Не надо обсуждать - не возражаю. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

7

• «21 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о независимости Армении»» - на мой взгляд, советский период у нас заканчивается не совсем там, где должен был: деклараций можно принимать много, но по сути только официальный распад СССР (внешнее по отношению к Армении явление) позволил ставить вопрос о том, что на его месте осталось (в том числе и независимая Армения). Мне кажется, надо как-то обозначить момент оформления распада СССР.

• Кажется - обозначайте. wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

«26 декабря 1991 года состоялось последнее заседание Верховного совета СССР, после чего Советский Союз формально прекратил своё существование. 22 марта 1992 года Республика Армения была принята в ООН». Dinamik 21:15, 7 октября 2009 (UTC)

Не возражаю. wulfson 03:56, 8 октября 2009 (UTC)

8

Пока ещё есть важные моменты, требующие дальнейшего обсуждения. Dinamik 09:01, 6 октября 2009 (UTC)

Ещё есть? wulfson 19:49, 7 октября 2009 (UTC)

Я хотел указать на то, что из уже озвученных моментов ещё не все были должным образом рассмотрены. Если будет что-то ещё, то я, конечно, постараюсь за разумное время это обозначить. Dinamik 21:15, 7 октября 2009 (UTC)

Остальные вопросы будут решаться в рабочем порядке. wulfson 03:56, 8 октября 2009 (UTC)

Новый вариант

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый вариант преамбулы размещён в статье Армения. Против уточняющих правок коллеги Dinamik не возражаю. Теперь будет проще сделать то же самое для статей Азербайджан и Иран. Предлагаю сделать это прямо здесь. wulfson 04:44, 26 октября 2009 (UTC)

Т. к. возражения не вызвали только часть правок, а остальные были откачены, видимо, необходимо констатировать, что активная схема поиска консенсуса в данном случае к достижению оного пока не привела. Т. к. в текущей версии опущены некоторые важные моменты, а их добавление откатывается, считаю целесообразным вернуться к предыдущему временному техническому консенсусу (хотя он также не идеален) и продолжить обсуждение. Макет предлагаемого варианта:

Респу́блика Арме́ния (арм. Հայաստանի Հանրապետություն [hɑjɑstɑˈni hɑnɾɑpɛtuˈtʰjun], [айаста́ни анрапетю́н]) — не имеющее выхода к морю государство в южной части Закавказья. Граничит c Азербайджаном на востоке и юго-востоке, Ираном на юге, Нахичеванской Автономной Республикой (эксклав Азербайджана) на юго-западе, Турцией на западе и Грузией на севере.

Современная территория Армении полностью вошла в состав Российской империи после русско-персидской войны 1826—1828 годов. 28 мая 1918 года была провозглашена независимая Республика Армении. 29 ноября 1920 года в Армении была установлена советская власть и образована Армянская ССР. В 1922—1936 годах Армянская ССР входила в СССР в составе ЗСФСР, с 5 декабря 1936 года — как союзная республика. 21 сентября 1991 года по результатам проведённого в Армении референдума Верховный Совет республики принял «Декларацию о независимости Армении». 26 декабря 1991 года состоялось последнее заседание Верховного совета СССР, после чего Советский Союз формально прекратил своё существование. 22 марта 1992 года Республика Армения была принята в ООН.

В 1988 году начался армяно-азербайджанский конфликт, сопровождавшийся этническими чистками, массовыми депортациями и транспортно-экономической блокадой целых регионов, который после распада СССР перерос в войну. В результате боевых действий в течение 1992—1993 годах вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении установили контроль над рядом районов Азербайджана, прилегающих к территории бывшей НКАО (в том числе и землями, ранее разделявшими Армянскую ССР и НКАО), что было квалифицировано Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами. Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики.

Кроме того, с начала 1990-х годов часть территории Армении (эксклав Арцвашен) контролируется Азербайджаном. Армения, в свою очередь, контролирует часть территории Азербайджана (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара).

Прошу высказывать конкретные замечания, пожелания, комментарии. Dinamik 07:35, 27 октября 2009 (UTC)

А какие правки "были откачены"? Я откатил только одну - про включение территорий вокруг НКАО в состав НКР. Всё остальное было откачено по случайности и возвращено сразу же, как ошибка была обнаружена. wulfson 21:08, 27 октября 2009 (UTC)

Вот Вы вносите свои правки, вот я вношу свои, вот Вы откатываете мои правки. Впоследствии часть информации Вы вернули, но с таким вариантом я согласиться не могу. Вы внесли правки, я внёс правки, стараясь учитывать Ваши. Если Вы согласны с моими правками (просто мои хронологически шли позже, поэтому надо понимать, что Ваши правки я готов принять в качестве временного консенсуса после моей корректировки), значит, имеем временный консенсус и идём разбираться с другими делами, если нет - значит, активная схема поиска консенсуса (участники вносят последовательные правки, стараясь учитывать и свою позицию, и позицию других участников) в данном случае пока себя не оправдала (консенсус не достигнут, т. к. Вы не готовы принять мои правки) и необходимо вернуться к предыдущему временному консенсусу, реализованному третьим участником (я не согласен со старой формулировкой, но считаю целесообразным использовать её в качестве временного консенсуса до достижения нового). Dinamik 22:18, 27 октября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега! Повторюсь - я принял все Ваши предложения (включая викификацию и дополнения, которые я был намерен перенести в статью, но по причине позднего времени упустил из виду). Все - кроме Вашей последней правки, внесённой Вами уже утром. Последняя правка Вами не предлагалась в обсуждении и в любом случае, на мой взгляд, не основана на АИ. Попытавшись откатить только её, я совершил техническую ошибку, которую заметил лишь позже, а заметив - вернул весь текст за исключением Вашей последней правки. Таким образом, моё решение - согласованный новый текст, существующий в статье на настоящее время, остаётся в ней. Вашу последнюю правку, если пожелаете, обсуждаем здесь. wulfson 05:16, 28 октября 2009 (UTC)

«Последняя правка Вами не предлагалась в обсуждении» - фактическая эта правка предлагалась.

• Вот я указываю не необходимость включения информации о включении в состав НКР («„и контролируют их до настоящего времени“ — отсутствует важная информация о включении в состав. Предлагаю „В 2000-х годах данные территории были включены Нагорно-Карабахской Республикой в её состав“»).
• Ваша реплика: «Давайте не будем новый виток начинать. Представляете АИ (официальные документы фактического руководства НКР) - указываем. Нет - значит, нет».
• Моя реплика: «Начинать тут, действительно, особо нечего: соответствующие источники приведены».
• Ваша реплика: «Повторяю — представьте официальные документы де-факто руководства НКР о том, что такая-то территория „включена в состав“ НКР. Интервью, карты, результаты переписей и пр., интерпретируемые Вами как свидетельство такого включения в состав, не могут быть приняты в качестве АИ для подобного утверждения. Существо заявлений о том, что НКР берёт на себя поддержание порядка (устанавливает свою юрисдикцию) на оккупированных территориях вокруг НКР до того момента, как её границы будут уточнены, в предложенном мною тексте передано словом „контролируют“».
• Моя реплика: «Вынужден предположить, что без комментариев извне мы этот вопрос, по-видимому, разрешить не сможем, по крайней мере, в ближайшее время, т. к. я полагаю, что карт, административно-территориального деления, указания суммарной площади, Конституции и заявлений Президента для подтверждения включения в состав НКР хватает за глаза и за уши, а Вы либо не считаете это официальными документами, либо официальными документами, не подтверждающим включение в состав НКР. Видимо, на данном этапе обсуждения мы сказали уже почти всё, что могли сказать по этому поводу».
• Ваша реплика: «Да. При этом речь идёт не о комментариях, а об опубликованных официальных документах».
• Ваша реплика: «Обсуждение почти сошло на нет - и если в течение суток других изменений не будет предложено, я перенесу текст в статью».
• Моя реплика: «Оно сошло нет, в частности, по той причине, что некоторые замечания, по факту, просто игнорируются: ... Было приведено достаточное количество соответствующих источников, позволяющих говорить о включении соответствующих территорий с точки зрения НКР в её состав. Этот вопрос широко освещался в одной из веток, при этом консенсусом/итогом «нет, у нас нет источников, позволяющих говорить о включении территорий с точки зрения НКР в её состав» там и не пахнет: к итогу по данному вопросу пока попросту не подходили. Контроль и включение - несколько разные вещи. Контроль начинался сразу же после начала удерживания вооружёнными силами определённой территории (фактический акт), а вот включение происходило позже (юридический акт); контроль обозначен, включение - пока нет»
• Ваша реплика: «Отклоняется. АИ не представлены»
• Моя реплика: «Не сочтите за обезьянничество, но я точно так же могу написать «(предложение считать территории пояса безопасности не включёнными в состав НКР согласно её текущему мнению) отклоняется. АИ (на невключение пояса безопасности с точки зрения НКР в её состав в настоящий момент) не представлены». Под «комментариями извне» я подразумевал помощь посредников со стороны, которые могли нас рассудить, т. к. наши позиции не стыкуются кардинально, а приводимые аргументы другую сторону не убеждают»
• Ваша реплика: «Коллега! Я не буду продолжать дискуссию по данному вопросу. Она велась на другой странице, и ответ (отрицательный) Вы получили»
• Моя реплика: «Не могли бы Вы указать точно, где оный ответ имеет место быть, кто его дал и где в нём написано „этот приведённый Динамиком источник не подтверждает включение территорий в состав НКР с точки зрения НКР потому, что…, этот — потому, что…; следовательно, мы не можем считать, что согласно точке зрения НКР эти территории включены в её состав“»

Моя последняя реплика от 8 октября 2009 года так и осталась без ответа. Итога по включению/невключению территорий в состав НКР согласно её точке зрения нет, Вы отвергаете наличие информации о включении, я отвергаю отсутствие информации о включении - консенсуса явно нет, его явно нужно продолжать искать. «в любом случае, на мой взгляд, не основана на АИ» - на мой взгляд, она основана на АИ. «Таким образом, моё решение - согласованный новый текст, существующий в статье на настоящее время, остаётся в ней» - моё решение: либо мы принимаем текст, учитывающий и Ваши правки, и мои и считаем это временным консенсусом, либо отходим к предыдущему временному консенсусу (думаю, Вам должно быть известно, что отход к предыдущему временному консенсусу и продолжение обсуждения - обычная практика для разрешения проблемы войны правок по неоднозначным вопросам). Текущая версия - это версия, согласованная Вами с Вами же. «Вашу последнюю правку, если пожелаете, обсуждаем здесь» - обсуждать дело хорошее, я уже отвечал на своей странице обсуждения, напишу и здесь: Даже если забыть про Конституцию НКР, официальное административно-территориальное деление, переписи и тому подобные вещи, Атлас является достаточным АИ сам по себе: о его выходе сообщил МИД НКР, на презентации присутствовал Президент НКР, редколлегии были вручены государственные награды, районов там 7, а на 9-ой странице прямым текстом указывается, что территории пояса безопасности были включены в НКР. Слова Президента НКР: «После принятия Конституции НКР это второй официальный документ, который послужит для нашей страны основанием и руководством к действию. Он уточняет как границы страны, так и меры, которые должны быть нацелены на обеспечение безопасности республики» Dinamik 08:38, 28 октября 2009 (UTC).

Вопрос закрыт. Последний вариант правки принят. Идём дальше. wulfson 16:46, 28 октября 2009 (UTC)

Иран

Предлагается такой вариант:

Исла́мская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران‎ — Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н, также используются названия Ира́н (перс. ایران‎ [ʔiˈɾɒn]) или Пе́рсия) — государство на юго-западе Азии.

Столица — город Тегеран.
На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией, эксклавом Азербайджана - Нахичеванской Автономной Республикой и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. Над частью территории Азербайджана, прилегающей к ирано-азербайджанской границе на её западном участке, в ходе Карабахской войны установили контроль вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении, что было квалифицировано Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами.

С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом.

wulfson 19:29, 26 октября 2009 (UTC)

Пара вопросов технического толка:

• «Джомхури-́йе Эслɒми́-йе Ирɒ́н» - у всех читаются эти слова? у меня они не похожи на русскую транскрипцию: треть символов явно не киррилические - надо заменить на русскую транскрипцию

  Не возражаю. wulfson 09:42, 31 октября 2009 (UTC)

• Неплохо было бы добавить к Персии её написание на персидском и транскрипцию

  Не возражаю. wulfson 09:42, 31 октября 2009 (UTC)

«государство на юго-западе Азии» - предлагаю заменить на «государство в Передней Азии»: если у части Азии есть своё название, почему бы его не дать?

• Не возражаю. wulfson 09:42, 31 октября 2009 (UTC)

«Столица — город Тегеран» - не в качестве замечания, но в качестве комментария: нужно ли это указывать в преамбуле? Посмотрел по другим статьям о государствах: наблюдается разнобой.

• Ну как же без столицы-то? wulfson 09:42, 31 октября 2009 (UTC)

«На северо-западе граничит с Азербайджаном, Арменией, эксклавом Азербайджана - Нахичеванской Автономной Республикой и Турцией, на западе — с Ираком, на севере — с Туркменистаном, на востоке — с Афганистаном и Пакистаном. Над частью территории Азербайджана, прилегающей к ирано-азербайджанской границе на её западном участке, в ходе Карабахской войны установили контроль вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении, что было квалифицировано Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами» - предлагаю заменить на «Граничит с Туркменистаном на северо-востоке, Афганистаном и Пакистаном на востоке, Ираком на западе, Турцией, Нахичеванской Автономной Республикой (эксклав Азербайджана), Арменией и Азербайджаном на северо-западе. В начале 1990-х во время Карабахской войны часть территории Азербайджана, включая некоторые прилегающие к западной части азербайджано-иранской границы районы (либо В ходе Карабахской войны в течение 1992—1993 годах вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении установили контроль над рядом районов Азербайджана, прилегающих к территории бывшей НКАО (в том числе и землями, ранее разделявшими Иран и НКАО) - надо обсудить), перешла под контроль вооружённых сил непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении, что было квалифицировано Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами. Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики». Пояснения: 1) мне кажется, государства имеет смысл перечислять либо по часовой стрелке, либо против, откуда начинать, наверное, непринципиально (с севера, наверное?); 2) «Над частью территории Азербайджана, прилегающей к ирано-азербайджанской границе на её западном участке» - по фактам вроде верно, но создаётся ощущение, что речь идёт только о каком-то куске, прилегающем к границе с Ираном, хотя взято под контроль было много чего, поэтому я предлагаю перефразировать в «часть территории Азербайджана все те, что за пределами НКАО, включая некоторые прилегающие к западной части азербайджано-иранскойпо алфавиту границы районыконкретно те районы, что прилегают к границе с Ираном» либо «В результате боевых действий в течение 1992—1993 годах вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении установили контроль над рядом районов Азербайджана, прилегающих к территории бывшей НКАО (в том числе и землями, ранее разделявшими Иран и НКАО)» по аналогии с Арменией - надо обсудить 3) важно указать, что при пересечении части границы спрашивать будут не азербайджанскую визу, а нагорнокарабахскую, т. к. соответствующие территорию по мнению фактических властей включены в состав НКР. Dinamik 21:59, 28 октября 2009 (UTC)

У меня пока выходит примерно так:

Исла́мская Респу́блика Ира́н (перс. جمهوری اسلامی ایران‎ [Джомхури-йе Эсломи-йе Иран], также используются названия Ира́н (перс. ایران‎ [ʔiˈɾɒn] ←нужна ли такая трудно читаемая транскрипция?) и Пе́рсия написание Персии на персидском и транскрипция) — государство в Передней Азии

Столица — город Тегеран.
Граничит с Туркменистаном на северо-востоке, Афганистаном и Пакистаном на востоке, Ираком на западе, Турцией, Нахичеванской Автономной Республикой (эксклав Азербайджана), Арменией и Азербайджаном на северо-западе. В ходе Карабахской войны в течение 1992—1993 годов вооружённые силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики при поддержке вооружённых сил Армении установили контроль над рядом районов Азербайджана, прилегающих к территории бывшей НКАО (в том числе и землями, ранее разделявшими Иран и НКАО), что было квалифицировано Советом безопасности ООН как оккупация территории Азербайджана армянскими силами. Впоследствии эти территории были включены в административно-территориальную структуру Нагорно-Карабахской Республики.

С севера Иран омывается Каспийским морем, с юга — Персидским заливом.

Dinamik 14:18, 12 ноября 2009 (UTC)