Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.

Агдамский район

В Статье Агдамский район говориться: Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6] Однако ни в одном из источников не говориться,о том,что эти территории оккупированы Арменией т.е. подлог. Правомерно ли удаление этой информации? Я просто не хочу попасть в войну правок.Apserus 08:44, 15 августа 2009 (UTC)

Резолюция СовБеза ООН: выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,... с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,. Захват - это не подарок. Причем Арменией. Асперус, это не та тема, которой стоит заполнять данную страницу. А ваша фраза "подлог" - есть деструктив и нарушение ВП:ЭП.--Самый древний 09:44, 15 августа 2009 (UTC)

Это действительно подлог,т.к. в источнике не сказано,что район оккупирован Арменией. Я жду реакции администраторов.

Там написано

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними. Отношение действительно ухудшились,однако это никак не относиться к сказанному в статье.

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане. однако не сказано что он был захвачен Арменией. Как это сказано в статье. Как видно это просто подлог,ничего более.Apserus 10:03, 15 августа 2009 (UTC)

• Я уже не раз писал, что резолюции совбеза ООН - это юридические документы, которые не стоит трактовать самим. Нужны вторичные АИ делающие их анализ. --Hayk 10:56, 15 августа 2009 (UTC)

Об этом написано на вебсайте ЦРУ.

Armenia supports ethnic Armenian secessionists in Nagorno-Karabakh and since the early 1990s has militarily occupied 16% of Azerbaijan [1]

Есть также множество других АИ, которые я могу процитировать, если есть необходимость. Grandmaster 11:36, 15 августа 2009 (UTC)

И где здесь вообще Агдам? Агдаский район? Какое отношение это имеет к той статье? И почему уже 16%? :)Apserus 11:46, 15 августа 2009 (UTC)

Из тех источников которые сечас там стоят,ни один не говорит о том что по мнению других стран Армения оккупировала территорию Азербайджана. ЦРУ не может говорить за другие страны.. Если у вас есть данные о том,что такие то государства считают что Армения оккупировала территорию Азербайджана добавляйте смело,если конечно,источник авторитетен и нейтрален. И во вторых Агдам управляеться Армией Обороны НКР,а не Армией Армении и соответApserus 11:43, 15 августа 2009 (UTC)

Hayk. Никто кроме вас и Асперуса и не трактует. Они просто так взяли и написали. Что Армения оккупировала. А трактовать - это анализируя приходить к какому либо мнению, что по правилам википедии запрещено. --Самый древний 13:32, 15 августа 2009 (UTC)

Как раз там ничего и не написано,это ваша трактовка. Я про это говорю,что она запрещена. И кстати там вообще нету словосочетания "Армения оккупировала" :). Apserus 13:50, 15 августа 2009 (UTC)

*** !!! Итак пройдемся по тем источникам которые уже указаны в статье.

В Резолюции Совета Безопасности ООН написано:

с тревогой отмечая эскалацию военных действий и, в частности, захват Агдамского района в Азербайджане,

1. осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

Думаю со словом оккупация, вопрос снят. Кстати там же: Резолюция принята единогласно на 3259-м заседании. В Совет Безопасности ООН входят постоянные члены (Россия, США, Китай, Франция и Великобритания) и 5 временных членов, которые меняются каждый год.

Следующий источник - заявление в ПАСЕ:

The Armenia’s policy of illegal settlement of Armenians in the occupied territories of Azerbaijan has been also reflected in the documents of some international organizations (UN Sub-Commission on Promotion and Protection of Human Rights Working Group on Minorities, U.S. Committee for Refugees, World Refugee Survey 2002 Country Report, Armenia, U.S. Department of State, Country Reports on Human Rights Practices, Azerbaijan, 25 February 2004, section 2 (d), Report on the Activities of the Personal Representative of the OSCE Chairman-in-Office on the Conflict Dealt with by the OSCE Minsk Conference, 1 September – 31 October 2004).

подписано представителями Азербайджана, Турции, Чехии, Молдовы, Польши, Швеции.

Третий источник. Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН

ссылаясь на резолюции Совета Безопасности 822 (1993) от 30 апреля 1993 года, 853 (1993) от 29 июля 1993 года, 874 (1993) от 14 октября 1993 года и 884 (1993) от 12 ноября 1993 года, а также на свои резолюции - 48/114 от 20 декабря 1993 года, озаглавленную «Чрезвычайная международная помощь беженцам и перемещенным лицам в Азербайджане», и 60/285 от 7 сентября 2006 года, озаглавленную «Положение на оккупированных территориях Азербайджана»,

ссылаясь также на доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху, и письмо сопредседателей Минской группы по безопасности и сотрудничеству в Европе Постоянному совету Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе о миссии Минской группы по установлению фактов на оккупированных территориях Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху,

принимая к сведению доклад миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе по оценке экологической ситуации на территориях, пострадавших от пожаров в Нагорном Карабахе и прилегающих к нему районах,

...

требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики;

Эта резолюция Генеральной Ассамблеи ООН была принята абсолютным большинством голосов стран. Там 50 или 60 стран проголосовало за, 7 против, а остальные воздержались.

Самое печальное, что когда Асперус обратился ко мне с протестом по поводу того, что я откатилего правку я посоветовал читать источники внимательней, тогда это не отняло бы времени у арбитров.

Кстати на самом деле надо изменить формулировку и вместо:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

указать

Согласно резолюциям Совета Безопасности ОНН, Генеральной Ассамблеи ООН, различных международных организаций, а также позиции Азербайджана и многих стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

Спасибо.--Prater 21:53, 15 августа 2009 (UTC)

Дело в том,что ни ООН ни Совет безопасности ни другие исчточники не говорят,что эти территории оккупированны именно Арменией.Вот где самое печальное то. Это уже ваша интерпретация первичных источников. Поэтому собственно я и обратился сюда.Apserus 22:09, 15 августа 2009 (UTC)

Если посредники укажут, что нужны вторичные источники я их предоставлю. --Prater 22:19, 15 августа 2009 (UTC)

Госдеп США: Armenia continues to occupy the Azerbaijani territory of Nagorno-Karabakh and seven surrounding Azerbaijani territories. [2] ПАСЕ: Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. ... The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. [3] Ассамблея вновь подчеркивает, что оккупация иностранной территории государством-членом организации является серьезным нарушением обязательств этого государства как члена Совета Европы. Grandmaster 06:50, 16 августа 2009 (UTC)

Можете теперь мне объяснить,где в вашем тексте Агдамский район? Речь то пре него идет. Или вы думаете что в статье про каждый район будет висеть текст,что мол Армения оккупировала 20%? Во первых все эти районы входят в НКР,а во вторых вы используете только первоисточники и толкуете их как хотите. Во вторых допустимо ли вообще использование такого текста на каждоый странице? Это большой вопрос. И я уверен,что нету авторитетных и нейтральных источников вторичных,которые бы говорили что эти районы оккупировала Армения,а не заняла НКР.Apserus 07:51, 16 августа 2009 (UTC)

7 оккупированных районов, это какие именно? Надо ли мне их перечислять поименно? Grandmaster 09:46, 16 августа 2009 (UTC)

"осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;"--Prater 13:50, 16 августа 2009 (UTC)

Формулировка

Учитывая, что по обсуждению ниже ("Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху") вроде был достигнут консенсус, то есть подверждены слова "осуждение" и "оккупация", но слово "Республика Армения" было предложено заменить на "армянские силы", а также то, что выше было подтверждено, что (заявление в ПАСЕ) как минимум несколько стран, поддерживает факт оккупации именно республикой Арменией, то вместо первоначальной формулировки, которая была оспорена:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран эти территории являются оккупированными Арменией[3][4][5][6].

предлагаю следующую:

4 Резолюции Совета Безопасности ОНН, резолюция Генеральной Ассамблеи ООН и резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы осудили факт окупации и потребовали вывода армянских сил с оккупированных территорий.

:

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий.

Сейчас я думаю, это всем АИ как раз соответствует. Если не будет возражений, то внесу правки вечером. --Prater 13:54, 18 августа 2009 (UTC)

• Я несогласен,ни один из АИ не говорит

Согласно позиции Азербайджана и ряда других стран, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий.

ЭТО ОРИСС я удаляю его.Apserus 16:58, 22 августа 2009 (UTC)

Апсерус, я вам предоставил цитаты из АИ. Обсуждение участника:Prater#Агдамский район. Плюс Исламабадской декларацию подписанную 57 странами, которая четко указывает на Армению как на агрессора, оккупировавшего территорию Азербайджана. --Prater 18:29, 22 августа 2009 (UTC)

Трактовка 4 резолюций Совета Безопасности ООН по Нагорному Карабаху

В 1993 году Совбез ООН принял 4 резолюции по НК конфликту:

1. Резолюция 822 Совета Безопасности ООН (30 апреля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
2. Резолюция 853 Совета Безопасности ООН (29 июля 1993 г.) (см. на сайте ООН)
3. Резолюция 874 Совета Безопасности ООН (14 октября 1993 г) (см. на сайте ООН)
4. Резолюция 884 Совета Безопасности ООН (12 ноября 1993 г.) (см. на сайте ООН)

Ряд участников пытается самостоятельно их трактовать, например, утверждая что все эти резолюции осуждают оккупацию Арменией территории Азербайджана. На все мои утверждения что такие трактовки первичных АИ недопустимы и необходимо привести вторичные АИ анализирующие эти резолюции мне отвечают что никаких трактовок нет, а там так написано. Прошу посредников внести ясность в этот вопрос. --Hayk 14:12, 15 августа 2009 (UTC)

ВП:НИП? --Prater 22:10, 15 августа 2009 (UTC)

Вы то хоть сами определились НДА или НИП? :)Apserus 22:17, 15 августа 2009 (UTC)

Я абсолютно согласен, некоторые стороны интерпретируют эти тексты как хотят. Посредники должны наконец положить этому конец.Apserus 22:18, 15 августа 2009 (UTC)

• Tехническое замечание - для текстов резолюций СБ лучше пользоваться официальным сайтом ООН, а не неизвестно чем. Резолюции за 1993 год, в частности находятся здесь. Даже при беглом просмотре приведенных ссылок заметны, как минимум опечатки. Lev 22:13, 15 августа 2009 (UTC)
• Читаем вот здесь [http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1993/res822.htm Резолюция 822 (1993)

от 30 апреля 1993 года]

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Армения и Азербайджанской Республикой,

требует немедленного прекращения всех военных действий и враждебных актов в целях установления прочного прекращения огня, а также немедленного вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района и других недавно оккупированных районов Азербайджана;

Как видите все сходиться, участник конфликта Армения, у Азербайджана оккупированны земли, кем оккупированны догодаться думаю не сложно.--Thalys 23:06, 15 августа 2009 (UTC)

Зачем догадываться когда об этом прямо написано в заявлении в ПАСЕ.--Prater 23:45, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, вот тут подробный анализ резолюций ООН человеком, компетентность которого вне сомнений. Вот его мнение

Адекватная трактовка резолюций СБ ООН невозможна без учёта обстановки, когда они принимались, а лето и осень 1993 г.- пик войны и соответственно без учёта смысловой иерархии их требований. Очевидно, что первоочередным, главнейшим требованием было незамедлительно прекратить огонь, все военные действия и враждебные акты. Оно красной нитью проходит через все 4 резолюции, как их общий стержень.

СБ ООН выдвинул это требование ещё 30 апреля 1993 г. в первой же резолюции 822, но на его выполнение не хватило целого года и трёх других резолюций. Ещё год лилась кровь, нарастал поток беженцев и переселенцев. «Незамедлительность» прекращения огня не могла означать отсрочки до мая 1994 г. Можно ли столь упорное пренебрежение этим коренным требованием засчитать за своевременное выполнение резолюций СБ ООН?

Какая же сторона нарушала это основополагающее требование всех резолюций и несет особую ответственность за то, что её сбои в решении этой кардинальной задачи положили начало срыву чуть ли не всех остальных требований - комплексному невыполнению резолюций СБ.

Конечно, безгрешных тут нет, но «пальма первенства» всё же бесспорно принадлежит азербайджанской стороне. Даже теряя контроль над своими территориями, руководство Азербайджана – и при А.Эльчибее, и при Г.Алиеве - упорствовало в попытках добиться перелома на фронте и решить конфликт силой.

Divot 23:50, 15 августа 2009 (UTC)

) Опять источник высшего качества :) я бы высказался о Казимирове, но смысла нет, этот пассаж к теме вопроса вообще не относится. Резолюции СБ ООН были? были. Осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Осудили. Признали территориальную целостность Азербайджана? Признали. Были другие резолюции СБ ООН, которые дезавуировали бы первые четыре резолюции? Нет не было. Все, вопрос закрыт.--Prater 23:59, 15 августа 2009 (UTC)

Вы конечно можете высказаться о Казимирове, но это будет Ваше личное дело. Для Википедии же он АИ высшего качества, поскольку не армянин и не азербайджанец, вдобавок вовлеченный в эти процессы, а значит компетентный. Так что для Вас вопрос может и закрыт, а вот для Википедии нет. Увы, но Вы еше не посол РФ по вопросам армяно-азербайджанского регулирования. Как назначат, приходите, обсудим. ))) Divot 00:02, 16 августа 2009 (UTC)

:) вы похоже меня не услышали. Повторюсь - этот пассаж к теме беседы не относится. Опровергает ли он факт что 4 резолюции СБ ООН были приняты? Нет. Опровергает ли он факт что эти резолюции признали территориальную целостность Азербайджана? Нет. Опровергает ли он тот факт что резолюции СБ ООН осудили оккупацию Азербайджана армянскими войсками? Нет. --Prater 00:24, 16 августа 2009 (UTC)

Нет, это Вы меня не услышали. С чего Вы решили, что описывая резолюции надо концентрироваться на этом? Согласно Казимирову, ключевой момент, это прекращение огня, регулярно нарушаемое одной из сторон. Это надо расписать подробно, ибо АИ. А вот признали ли они оккупацию Азербайджана армянским войсками, то надо дать анализ, согласно АИ, тем более я его привел. Когда есть АИ, самостоятельно пересказывать резолюцию нет смысла. Впрочем, Казимиров признает оккупацию территории, так что не волнуйтесь. Divot 01:38, 16 августа 2009 (UTC)

Оккупирующие силы это не Республика Армения,вот в чем весь вопрос то.Apserus 07:54, 16 августа 2009 (UTC)

Комментарий: Они не осуждают оккупацию, но безусловно констатируют, что она имеет место быть и требуют её прекратить. Для того, чтобы написать, что СБ ООН в своих резолюциях называет эти территории оккупированными, никаких других АИ не нужно, так как это написано в самих резолюциях, а противоположная позиция является явным НДА (для подтверждения позиции СБ ООН, как и любой другой организации, лица, группы лиц, вполне достаточно использования первичного источника - резолюции; это совсем не тот случай, когда для правильной интерпретации первоисточника нужны специальные познания, которые можно подчерпнуть исключительно во вторичных источниках). А вот кого эти резолюции при этом осуждают - об этом писать не надо, так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу). Можно признавать оккупацию и требовать прекратить её, но при этом не осуждать оккупирующую страну, так как понимать, что эта оккупация была вызвана, например, объективными причинами, которые невозможно игнорировать. То есть, в статьях не должно быть никакой самодеятельности, нужно писать так, как написано в резолюциях. --Yuriy Kolodin 12:31, 16 августа 2009 (UTC)

Юрий, у меня ощущение, что резолюции никто не читает.

так как никаких осуждений открытым текстом в самих резолюциях не содержится (насколько я вижу)

в резолюции 853 черным по белому написано:

Совет Безопасности,

выражая серьезную обеспокоенность в связи с ухудшением отношений между Республикой Арменией и Азербайджанской Республикой и напряженностью между ними,

осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики;

требует незамедлительного прекращения всех военных действий и немедленного, полного и безоговорочного вывода участвующих в конфликте оккупационных сил из Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджана;

--Prater 13:56, 16 августа 2009 (UTC)

Кстати вечная история. как и в статье "азербайджанцы", несмотря на написанное черным по белому, все время пытаются доказать, что молоко черное. :( --Prater 14:03, 16 августа 2009 (UTC)

Пардон, действительно осуждение в одной из резолюций есть. Пропустил. Так что можно писать и об осуждении. Но суть моего постинга была не об этом. Требование неких «вторичных источников» для правильной интерпретации фразы «осуждает захват Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов Азербайджанской Республики» из резолюции Совбеза ООН - это явное доведение до абсурда, пункт 7 ВП:НДА

Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

. Также и п.6 ВП:НДА

Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений

. Так как ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ совершенно не запрещают использовать первоисточники вообще, а требовать вторичные источники правильно интерпретирующие первоисточник, в случае если этот первоисточник совершенно очевидно можно интерпретировать самостоятельно любому человеку (резолюции Совбеза ООН пишутся очень понятным и доступным языком), в конце-концов, его можно просто процитировать - это как раз и есть нарушение такого правила, как НДА.--Yuriy Kolodin 14:09, 16 августа 2009 (UTC)

Да, про оккупацию и осуждение есть, но Казимиров правильно заметил, что нигде «Армения не отмечалась как противоборствующая сторона». Речь даже в фразах «требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики», например, здесь [4] в любом случае не позволяет писать, что эти территории с точки зрения резолюций ООН оккупированы именно государством Армения. Я думаю, что более корректно писать, что эти территории оккупированы «армянскими силами» (с точки зрения ООН), но при этом не конкретизировать, это вооружённые силы собственно государства Армения (и Армения по логике получается страной-оккупантом), или это армянские формирования, относящиеся к Нагорному Карабаху. Тут важно абсолютно точно передать смысл, не привнося ничего своего.--Yuriy Kolodin 14:30, 16 августа 2009 (UTC)

Полагаю, имеет смысл максимально придерживаться документа - возможно, даже почти дословно. С авторскими правами проблем нет, т. к. это - официальные документы международной организации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:58, 17 августа 2009 (UTC)

По поводу последнего в отношении резолюции СБ ООН у меня возражений, нет, - армянские силы, так армянские силы. В отношении других документов - то должно быть указано то что там указано, то есть если республика Армении, то значит республика Армения.--Prater 13:31, 18 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. Основным камнем преткновения вокруг этих резолюций, как мне кажется, является контекст, в котором подаётся информация о них, в частности «усиления», когда из резолюции, содержащей несколько положений, выбирается одно или несколько, а остальные никак не комментируются. Несмотря на кажущуюся доступность формулировок, они содержат определённые фразы, позволяющие толковать их двояко. Например: «оккупирующие силы», «оккупационные силы» - это кто? Нет чётких указаний на то, что под этим подразумевается какое-то конкретное государство. Термины «местные армянские силы», «армяне нагорно-карабахского региона Азербайджана», с одной стороны, вроде как вполне чётко говорят о том, что речь идёт о местных силах, а с другой - не отрицают того факта, что местные силы могли получать поддержку извне (факт поддержки извне никак не комментируется). «Другие недавно оккупированные районы Азербайджана» - это все территории, заявленные как азербайджанские, но контролируемые другими силами, или только те, что находятся за пределами границ бывшей Нагорно-Карабахской автономной областей? Явно указаны лишь Агдамский, Зангеланский и Кельбаджарский районы, а также город Горадиз. Что следует считать основной целью резолюций? Подтверждение тех или иных взглядов на расположение тех или иных границ ради самих границ или таки прекращение боевых действий? Ведь помимо вполне конкретных призывов вывести оккупирующие силы (правда, не очень понятно откуда и куда: совсем за пределы заявленных границ Азербайджана или нужно было вернуться в пределы бывшей Нагорно-Карабахской автономной области?) есть и такие фразы: «осуждает также все враждебные действия в регионе, в частности нападения на гражданских лиц и бомбардировки и артиллерийские обстрелы населенных районов», «призывает обеспечить беспрепятственное осуществление международной деятельности по оказанию гуманитарной помощи в регионе, в частности во всех районах, затронутых конфликтом, с тем чтобы облегчить страдания гражданского населения, и вновь подтверждает, что все стороны обязаны соблюдать принципы и нормы международного гуманитарного права», «с тревогой отмечая эскалацию военных действий вследствие нарушений прекращения огня и чрезмерного применения силы в ответ на эти нарушения, в частности оккупацию Зангеланского района и города Горадиза в Азербайджане».

В связи с этим я бы хотел высказать пожелание больше придерживаться дословного текста резолюций и меньше трактовать их без АИ. При этом мнения авторитетных и/или заинтересованных сторон на эти резолюции также могут быть интересны. Азербайджанская сторона, наверное, упирает на подтверждение территориальной целостности и требование вывести оккупирующие силы, армянская - на требование прекратить огонь с обеих сторон и на то, что перемирие нарушалось и что оккупация последовала в ответ на нарушение перемирия, кто-то может отмечать что-то ещё.

Надо понимать, конкретного регулирования требует фраза в статье Нагорно-Карабахская Республика: «В 1993 году Советом Безопасности ООН было принято 4 резолюции касающихся Карабахского конфликта, которые осуждают оккупацию территории Азербайджана». Резолюции, конечно, и Карабахского конфликта касались, и оккупацию осудили, но ведь содержали они далеко не только эти пункты. Возможно, есть смысл переформулировать фразу и/или перенести её в статьи Карабахская война, Карабахский конфликт и/или История Нагорно-Карабахской Республики: про Нагорно-Карабахскую Республику резолюции, по сути, ничего не говорят. Dinamik 21:44, 19 августа 2009 (UTC)

Честно говоря, в Вашем комментарии содержится ряд вещей, с которыми я явно не согласен.

• • • «Когда из резолюции, содержащей несколько положений, выбирается одно или несколько, а остальные никак не комментируются» - во-первых, комментировать ничего не нужно, собственные комментарии - это ОРИСС, можно только передавать информацию из резолюций, никак не искажая смысл. Во-вторых, ничто не мешает использовать все положения резолюций, если они имеют отношение к теме конкретной статьи. Если к теме статьи имеет отношение только один из пунктов резолюции -то, разумеется, нужно использовать только его.
    • «Что следует считать основной целью резолюций?» - размышления на эту тему являются ОРИССными. Основной целью резолюций следует считать всё то, что там написано. То есть, если резолюция содержит несколько положений А) Б) В) - то основной целью является провозглашение положений А) Б) В). Если одним из положений является осуждение оккупации, то осуждение оккупации тоже включено в основную цель резолюции. Попытки выделить тот или иной фрагмент из резолюции как более основной, а другой - как более второстепенный, являются ОРИССом. Нужно понимать, что резолюция разрабатывается, согласуется и принимается как единый документ, поэтому все её положения являются основными и неотчуждаемыми, очень вероятно, что если бы из той или иной резолюции был бы исключён тот или иной пункт, то в такой редакции резолюция принята уже не была бы.
    • Ваши предложения никак не описывать в статье правовой статус территории Карабаха с точки зрения резолюций ООН я, извините, никак не могу воспринимать как полезные. Мнение ООН на правовой статус территории Карабаха в статье о Карабахе должно быть приведено, нравится оно кому-то или нет, я не думаю, что Википедия должна игнорировать мнение ООН, даже если оно кому-то из редакторов не нравится. Противоположное будет просто смешно. То есть, вполне корректно для статьи о Карабахе взять из резолюций ООН только то, что касается правового статуса территории Карабаха (и это даже необходимо сделать, при этом никак не искажая позицию резолюций ООН), а то, что не касается правового статуса территории Карабаха, действительно нужно использовать в других статьях.--Yuriy Kolodin 08:25, 20 августа 2009 (UTC)
      • Да, кстати, взгляните вот на эту резолюцию [5] Она вообще принята 14 марта 2008 года. Вот её полный текст [6]. Вы не находите, что «основной целью» этой резолюции уж точно что не может быть прекращение боевых действий, так как они прекратились за 15 лет до её принятия? Так что давайте придерживаться документов, а не собственных взглядов. Мы можем как угодно относиться к решениям ООН, в том числе и осуждать их, но мне представляется крайне неразумным отрицать значимость резолюций что Генассамблеи, что Совбеза ООН и необходимость упоминания в статьях об этих решениях.--Yuriy Kolodin 08:39, 20 августа 2009 (UTC)

Видимо, мы друг друга недопоняли, т. к. Вы не согласились со мной по некоторым пунктам, по которым я считаю то же самое, что и Вы:)

• «комментировать ничего не нужно, собственные комментарии - это ОРИСС, можно только передавать информацию из резолюций, никак не искажая смысл» - безусловно
• «Если к теме статьи имеет отношение только один из пунктов резолюции -то, разумеется, нужно использовать только его» - ну а если темы статьи не касается ни один из пунктов резолюции, то вообще использовать не надо:). Чего резолюции касаются однозначно - так это Карабахской войны
• «Попытки выделить тот или иной фрагмент из резолюции как более основной, а другой - как более второстепенный, являются ОРИССом» - безусловно. Причём порочность такого подхода явно отмечается.
• «Ваши предложения никак не описывать в статье правовой статус территории Карабаха с точки зрения резолюций ООН я, извините, никак не могу воспринимать как полезные» - а я нигде не говорил, что правовой статус территорий Карабаха с точки зрения резолюции ООН не надо описывать, я обратил внимание на то, что упоминать нужно конкретно то, что в резолюциях указано. Если в резолюциях указан статус Карабаха - так это в статье Карабах и нужно указывать, если резолюции направлены на прекращение боевых действий - так об этом в статье про боевые действия (Карабахская война) и нужно указывать. Как относятся резолюции ООН к Нагорно-Карабахской Республике - напрямую не указано. Я уже приводил моменты, допускающие неоднозначную трактовку: границы оккупированных территорий и то, кем они оккупированы. По поводу того, что находится за пределами Нагорного Карабаха, всё вроде бы более-менее ясно, а вот как быть с им самим? Контроль Нагорного Карабаха местными армянскими силами - это оккупация или нет? Они оккупируют сами себя (раз местные - значит, наверное, нагорнокарабахские?) или нет? Резолюции не содержает однозначных ответов на эти вопросы. Зачем нам заниматься изучением первоисточников и собственной их трактовкой, если ВП:ОРИСС это прямо запрещает? На это есть компетентные люди.
• «Да, кстати, взгляните вот на эту резолюцию [7] Она вообще принята 14 марта 2008 года. Вот её полный текст [8]. Вы не находите, что «основной целью» этой резолюции уж точно что не может быть прекращение боевых действий, так как они прекратились за 15 лет до её принятия?» - возможно, как раз потому, что её целью было не прекращение огня, а нечто другое, она и не получила поддержки даже четверти членов ООН и с ней оказались несогласны члены Минской группы ОБСЕ. «Мы можем как угодно относиться к решениям ООН, в том числе и осуждать их, но мне представляется крайне неразумным отрицать значимость резолюций что Генассамблеи, что Совбеза ООН и необходимость упоминания в статьях об этих решениях» - безусловно, то, как мы относимся к резолюциям - наше личное дело. Безусловно, эти резолюции значимы. Безусловно, упоминать нужно. Только делать это нужно в соответствии с контекстом, а не во всех статьях, куда информацию можно и нельзя впихнуть. Dinamik 09:57, 20 августа 2009 (UTC)

• Нет, мы всё-таки друг друга не понимаем. Да, те резолюции 1993 года касаются Карабахской войны. Но в них есть пункт, который касается правового статуса определённых территорий. Этот пункт необходимо использовать в статьях об этих территориях. И аргументация, что «резолюции принимались не для этого» тут совершенно невалидна. Это наши оригинальные исследования - для чего они принимались, или же мнения каких-то людей, которое ну аж никак нельзя поставить выше, чем мнение ООН. Раз там такой пункт есть - значит он принят, значит он получил поддержку членов Совбеза ООН, так как не могли же члены Совбеза ООН принять резолюцию, не прочитав все её пункты. Значит все члены Совбеза ООН согласны с такой точкой зрения, значит, не указывать такую точку зрения в статье о соответствующей территории - абсурдно, так как, говоря википедическим языком, данная точка зрения является точкой зрения большинства. Теперь, что касается резолюции 2008 года. В Генассамблеи резолюции принимаются, когда количество голосов ЗА стран-участниц больше, чем голосов против. Голоса "воздержались" не учитываются, что достаточно разумно. Прям как на выборах администраторов русской Википедии - не находите? Применительно к данной резолюции нужно сказать, что 39 стран выступили ЗА, ТОЛЬКО лишь 7 - против, а остальные не имеют мнения по этому вопросу (там 100 воздержалось и некоторые не голосовали). То есть, все не участвующие точно что НЕ ПРОТИВ данной резолюции. Вот такая там в ООН система. Вы против такой системы? Ну тогда нужно быть и против системы избрания администраторов :-). Ведь Вас избрало далеко не большинство сообщества, а лишь сравнительно небольшая его часть, просто количество мнений ЗА оказалось явно доминирующим над количеством мнений ПРОТИВ. Вот такая же система и в ООН. Кроме того, те страны, которые были против, аргументировали не тем, что они не согласны с тем, что уже написано в резолюции, а исключительно с тем, что там «выборочно отражена лишь часть» из того, что там должно быть написано. То есть, даже голоса против не отображают мнений ПРОТИВ уже содержащихся в документе положений. А в самом тексте написано, что ООН «вновь заявляет неизменном уважении и поддержке суверенитета и территориальной целостности Азербайджанской Республики в пределах ее международно-признанных границ;». Таким образом тот факт, что по резолюциям ООН Карабах должен принадлежать Азербайджану в статье отражён должен быть обязательно, так как это крайне значимое мнение, которое на языке Википедии называется «мнением большинства».--Yuriy Kolodin 11:09, 20 августа 2009 (UTC)

«Но в них есть пункт, который касается правового статуса определённых территорий. Этот пункт необходимо использовать в статьях об этих территориях» - так с этим никто вроде и не спорит:). Если есть пункт о территориях и есть статья об этих же самых территориях, то это должно быть как-то отражено.

«В Генассамблеи резолюции принимаются, когда количество голосов ЗА стран-участниц больше, чем голосов против. Голоса "воздержались" не учитываются, что достаточно разумно. Прям как на выборах администраторов русской Википедии - не находите? Применительно к данной резолюции нужно сказать, что 39 стран выступили ЗА, ТОЛЬКО лишь 7 - против, а остальные не имеют мнения по этому вопросу (там 100 воздержалось и некоторые не голосовали). То есть, все не участвующие точно что НЕ ПРОТИВ данной резолюции. Вот такая там в ООН система. Вы против такой системы? Ну тогда нужно быть и против системы избрания администраторов :-). Ведь Вас избрало далеко не большинство сообщества, а лишь сравнительно небольшая его часть, просто количество мнений ЗА оказалось явно доминирующим над количеством мнений ПРОТИВ. Вот такая же система и в ООН» - тут очень важен вопрос трактовки. Если 39 за, 7 против, 100 воздержались, то это означает то, что резолюция принята, 39 стран её поддержали, 7 были против, а 100 воздержались - не меньше и не больше. Надо писать так, чтобы было понятно, что резолюция принята и кем принята. Говорить, что члены ООН поддерживают все положения резолюции - неверно: 39 поддерживают, 7 - против конкретной формулировки резолюции (по тем или иным причинам), 100 не имеют мнения. С администраторами то же самое: присвоение технического флага говорит лишь о том, что из тех, кто высказался, за высказалось больше на необходимую величину. Говорить о том, что результаты отражают мнение всего сообщества, конечно же, нельзя.

P.S. Думаю, лично нам не имеет смысла особо заостряться на данной конкретной проблеме: мы мнение высказали (ВП:ВСЕ - очень разумная вещь), пускай и другие выскажутся:). Да и вопрос был изначально не совсем об этом: обсуждалось то, допустимо ли трактовать резолюции или нет - вроде бы имеется консенсус о том, что лучше не трактовать, а давать максимально приближено к тексту. Мы же ещё с виртуальными государствами всё разобраться не можем:D Dinamik 11:51, 20 августа 2009 (UTC)

Обсуждение заглохло, насколько я понимаю потому, что оно велось вне контекста. Был конретный вопрос по формулировке в статье Агдамский район - он решен. Читая обсуждение, я быстро потерял ваши мысли, так как они не привязаны к конкретным формулировкам в конкретных статьях.

Вопрос что в контексте резолюцию СБ ООН, следует писать "армянские вооруженные силы" - а не силы Республики Армении - мы решили.

Вопрос о том, что 7 районов - следует считать оккупированными - мы решили

Вопрос о том, что резолюции СБ ООН осуждают оккупацию - мы решили.

Честно говоря не совсем понимаю, что вы обсуждаете. Не могли бы вы пояснить.--Prater 10:22, 31 августа 2009 (UTC)

Обсуждается то, нужно ли при ссылках на резолюции обязательно использовать вторичные источники, трактующие резолюции, или можно привести резолюции «и так». Dinamik 21:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я посмотрел статью, и обнаружил там два утверждения, не подтверждённые источниками. Я отметил их пометками {{fact}}, и если подтверждений не появится, то уберу их. Полагаю, что эти утверждения базируются на неточном прочтении этого документа, который снабжён важными оговорками: "Motion for a recommendation; presented by Ms. Pashayeva and others. This motion has not been discussed in the Assembly and commits only the members who have signed it". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:15, 31 августа 2009 (UTC)

Спасибо Владимир.

По поводу источника - Резолюции ПАСЕ: http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedText/TA05/ERES1416.htm

Цитаты оттуда:

Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region. The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. 3.The Assembly recalls Resolutions 822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) and 884 (1993) of the United Nations Security Council and urges the parties concerned to comply with them, in particular by refraining from any armed hostilities and by withdrawing military forces from any occupied territories.

Есть еще Исламабадская декларация - подписанная 57 членами ОИК. http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:9Ti4JHDjnfsJ:www.mofa.gov.pk/Pages/ICFMIslDecl.pdf+armenia&hl=en

We, the Ministers of Foreign Affairs and the Heads of Delegation of the Member States of the Organization of the Islamic Conference, participating in the Thirty Fourth Session of the Islamic Conference of Foreign Ministers, haveing met in Islamabad, Pakistan and considered the issues facing the Islamic Ummah, declare as follows:

We strongly condemn the aggression of Armenia against Azerbaijan and urge immediate, complete and unconditional withdrawal of the Armenian occupying forces from all occupied territories of Azerbaijan. We call for peaceful resolution of this conflict on the basis of respect for territorial integrity and inviolability of internationally recognized borders.

По поводу заявления в ПАСЕ, оно подписано представителями делегаций разных стран. предлагаю так и написать. Таким образом финальная формулировка может быть такой:

Агда́мский район (азерб. Ağdam), (арм. Աղդամ) — административная единица в юго-западном Азербайджане. Фактически бо́льшая часть района контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и частично включена в состав Аскеранского района НКР. Резолюции Совета Безопасности ООН, Генеральной Ассамблеи ООН и Парламентской Ассамблеи Совета Европы осудили факт оккупации, и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил. Более 50 стран, членов ОИК, осудили агрессию Армении и потребовали незамедлительного вывода войск. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий..

Я внесу пока в статью, если подтвердите, то отпатрулируйте пожалуйста, если нет, то откатите. Спасибо. --Prater 17:37, 31 августа 2009 (UTC)

Владимир указал на ряд недоработок. Во первых по Резолюции ПАСЕ, во вторых по ОИКу.

По Организации Исламской Конференции, я нашел другой источник, Касабланкскую Декларацию, принятую президентами и главами государств.DECLARATION

Вот цитата:

68. The Conference strongly condemned the aggression of the Republic of Armenia against the Azerbaijan Republic. It considered the actions perpetrated against civilian Azeri population in occupied Azeri territory as crimes against humanity and strongly demanded the strict implementation of the United Nations Security Council resolutions 822, 853, 874 and 884, immediate unconditional and complete withdrawal of Armenian forces from all occupied Azeri territories inter alia Lachin and Shusha regions and strongly urged Armenia to respect the sovereignty and territorial integrity of the Azerbaijan Republic.

69.It called on the Security Council to recognize the existence of aggression against the Azerbaijan Republic; take the necessary steps under Chapter VII of the Charter of the United Nations to ensure compliance with its resolutions; condemn and reverse aggression against the sovereignty and territorial integrity of the Azerbaijan Republic and decided to take coordinated action to this end at the United Nations.

Там же и есть список стран. Всего 49 государств. У них же есть Тегенранская декларация. Declaration

Express their rejection of the aggression of the Republic of Armenia against Republic of Azerbaijan, and call on the complete withdrawal of Armenian forces from all occupied territories and early and peaceful resolution of the Armenian-Azerbaijani conflict.

Подписали 53 государства.

Поэтому с исправлениями формулировка может выглядеть так.

Агда́мский район (азерб. Ağdam), (арм. Աղդամ) — административная единица в юго-западном Азербайджане. Фактически бо́льшая часть района контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и частично включена в состав Аскеранского района НКР. Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил. Парламентская Ассамблея Совета Европы указав, что значительные территории Азербайджана оккупированы вооруженными силами Армении, а Нагорный Карабах находится под контролем сил сепаратистов, потребовала вывода войск со всех оккупированных территорий, подтвердив, что оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий..

Ну вроде все. --Prater 22:09, 31 августа 2009 (UTC)

Организационный момент: не вынести ли обсуждение абзаца для статьи про Агдамский район хотя в отдельный подраздел? Изначально обсуждался несколько более общий вопрос: нужны ли для трактовок резолюций вторичные источники. По предлагаемому абзацу - по причинам, прокомментированным здесь, я не считаю добавление абы какой информации абы куда целесообразным. Какие из резолюций, приведённых в предложенном абзаце, касаются конкретно Агдамского района? Их и имеет смысл обсуждать. Те, что касаются более общих понятий, в статьях про эти понятия и должны присутствовать. Dinamik 21:09, 3 сентября 2009 (UTC)

Факт или мнение?

Одновременно по поводу резолюций СБ ООН, я хотел бы поднять такой вопрос. Являются ли определения СБ ООН подтверждением факта или выражением мнения?

То есть. "Агдамский район оккупирован армянскими вооруженными силами" - это факт или мнение СБ ООН?

Все я думаю прекрасно знают и статус ООН, и статус СБ ООН. Поэтому аргументировать мне не нужно. Мне кажется, что если СБ ООН, позволяет себе называть это оккупацией, и кстати Россия среди постоянных членов СБ ООН, то соответственно и мы можем писать не "Согласно резолюции", а просто "Агдамский район оккупирован".

Если есть возражения, буду рад их услышать. --Prater 18:00, 31 августа 2009 (UTC)

• Комментарий:. Википедия:Нейтральная точка зрения: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Факт, это то, что одни силы контролируют один регион, первые вкупе со вторыми - второй регион, третьи силы - третий регион. То, что первый регион следует считать одним государством, второй - оккупированными территориями второго государства, а третий - территорией второго государства - одна из возможных трактовок текущих событий. Применительно к Карабахскому конфликту: 1) он не разрешён; 2) трактовки, отличающиеся от обозначенного в резолюциях Совбеза ООН, очевидно, существуют. Поэтому позиция СБ ООН - значимое, но мнение. Dinamik 20:44, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, применение НТЗ в данном случае, это доведение до абсурда. Какие мнение более значимы, чем мнение СБ ООН и ПАСЕ? Давайте тогда будем применять НТЗ в статье о захвате Судетов, в конце концов мнение союзников на Нюрнбергской конференции, это значимое но мнение. --Prater 21:57, 3 сентября 2009 (UTC)

«Какие мнение более значимы, чем мнение СБ ООН и ПАСЕ?» - а я не о значимости мнения СБ ООН и ПАСЕ речь веду: понятно, что они значимы; я веду речь о том, что формулировки, касающиеся неразрешённых современных конфликтов, должны быть крайне аккуратными и чёткими, чтобы было понятно, кто что считает. СБ ООН и ПАСЕ считает оккупированными - значит, и нужно писать в «резолюциях таких-то используются формулировки такие-то». «Давайте тогда будем применять НТЗ в статье о захвате Судетов» - Вы полагаете, что ВП:НТЗ - правило, которое в каких-то статьях может применяться, а в каких-то нет? Dinamik 23:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, пожалуйста не обосновывайте свою точку зрения, тем как построена моя фраза. То есть если я написал "какое мнение может быть значимо чем СБ ООН" - ссылка на то, что я назвал это мнением, не является аргументом.

Теперь по вопросу.

Уточню, что мы говорим не о Нагорном Карабахе, а о районах указанных в резолюциях, входящих в так называемый Пояс Безопасности.

Так вот, ВП:АИ говорит.

Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

В данном случае, у нас обсуждается вопрос является ли оккупация этих районов - фактом или мнением.

Кто является наиболее авторитетными лицами в данном вопросе. Учитывая что вопрос о межгосударственном конфликте, то самыми авторитетными лицами, являются такие организации как СБ ООН. Именно они определеяют, чем является ли то или иное действие, того или иного государства. И решения СБ ООН, принимаются всем миром, как определяющие, на основе этих решений, войска ООН (а ООН это организация представляющая весь мир) входят в другие страны, на основе этих решений на целые страны накладывается эмбарго, и так далее. Т.Е. решения и определения СБ ООН, являются определяющими для намного более глобальных случаев. Если СБ ООН решает, что Ирак нарушил международное право вторгшись в Кувейт, то никто не говорит что это мнение, на основе этого решения Ирак обозначается всем миром как агрессор. Решения в СБ ООН принимаются на основе консенсуса его постоянных членов. Это и есть в нашем случае, тот консенсус ученых о котором говорит формулировка ВП:АИ.

Здесь можно придираться к букве ВП:АИ, что там сказано консенсус ученых, но я считаю, что определение СБ ООН, делает то или иное мнение - фактом. Не хуже, а намного значимее, чем консенсус ученых. --Prater 23:54, 3 сентября 2009 (UTC)

У того же СБ ООН было мнение что в Ираке есть химическое оружие перебели 500.000 человек оказалось тчо не факт--Levsha A 13:38, 25 ноября 2013 (UTC)

Оккупация

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson .

в этом обсуждений примите пожалуйста участие и ВП:НДА прямо касается этого участника. Прошу заметить Сергей что сколько бы я неприводил источников он все равно говорит одно и тоже, этот человек обвиняет меня в антиармянизме хотя, для этого я недавал повода. Я Сергей доказал что именно Армения и НКР оккупировали эти территории пожалуйста обратите внимание на источники, по мере возможности и вынесите решение. ФАКТ оккупаций есть 20 век в шаблоне. И пожалуйста какие бы заслуги небыли бы у этого человека, он же говорит одно и тоже, мне уже больше нечего приводит. Шаблон он узурпировал! --Elmiriemil 19:57, 22 сентября 2009 (UTC)

Не вижу причин для вмешательства в теоретическую дискуссию. В документах ООН не говорится о том, что это Армения оккупировала азербайджанские территории. Есть указание на "армянские силы", но не на Армению. Об этом как раз Вам Никпо и говорит. wulfson 20:14, 22 сентября 2009 (UTC)

Так Сергей я не одни ООНовский документы привел. Армянские силы- какие Армения и "НКР", у армянских сил есть же название, почему меня никто непонимает. Я гибко к этому отношусь,я уже нетребую чтоб написали что только Армения ладно Сергей ну пусть будет не Армения так есть же ФАКТ оккупаций, вы с этим согласны? Факт мы доказали что есть ОККУПАЦИЯ теперь вопрос кем оккупированы? у армянских сил есть же названия. Я хочу для продолжения спросить несочтите как за неуважение, просто для продолжения я хочу понять вы ФАКТ оккупаций признаете? --Elmiriemil 20:20, 22 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, Вы объявляете Армению "страной-оккупантом" на основе своих личных умозаключении и рассуждении ? Международные организации (включая ООН) ничего подобного еще не говорили, так что прошу перестать заниматься очевидным ОРИСС-ом.--Taron Saharyan 20:30, 22 сентября 2009 (UTC)

Тарон я вообще непонимаю ваших слов ни сейчас ни в других местах,, че ты или немного не в тему пишете или несовсем ко времени пишете, читайте товариш выше. Когда собираетесь выражать свою мысль прежде всего прочитайте что пишут другие ваши оппоненты и далее излагайте свою мысль. --Elmiriemil 20:33, 22 сентября 2009 (UTC)

Да и еще Тарон не я объявляю Армению оккупантом а слова вашего президента (читайте обсуждения Никпо), прямо намекают на это. --Elmiriemil 20:35, 22 сентября 2009 (UTC)

Вы снова доказываете, что заняты ОРИСС-ом. Армению ООН "оккупантом" не признал, ЕС, СЕ тоже. Точка. Все остальное Ваши личные умозаключения и на их основании в статье оккупация про Армению никогда упоминании не будет. Читайте хотя бы правила ВП.--Taron Saharyan 20:57, 22 сентября 2009 (UTC)

• Ну, насчёт «никогда» — это Вы, возможно, погорячились, Тарон. Если Азербайджан мобилизует арабский мир и сочувствующие неприсоединившиеся страны, то ему теоретически может повезти в какой-то момент протолкнуть резолюцию ГА ООН (но точно не СБ ООН, конечно), где бы присутствовали слова, увязывающие оккупацию и Армению. И после такой резолюции строчка в нашей таблице в статье Оккупация может и появиться — тогда препятствий не будет, так как позиция ООН отражает общемировой консенсус. Но — ни секундой ранее. На сегодняшний день всё это, действительно, крайне маловероятно. Сейчас квалификация состояния Карабаха и окрестностей как иностранной оккупации — лишь предмет дискуссий в АИ и переговоров сторон. Nickpo 21:09, 22 сентября 2009 (UTC)

И после такой резолюции строчка в нашей таблице в статье Оккупация может и появиться — тогда препятствий не будет, так как позиция ООН отражает общемировой консенсус. Но — ни секундой ранее.

Говоря "никогда" я не "погорячился", а имел ввиду именно это. Т. е. пока нет такого решения ООН, никогда в списке Армении не будет.--Taron Saharyan 21:15, 22 сентября 2009 (UTC)

• Блин я же забыл, Николай подсказал невольно, была же совсем недавно в 2008 году резолюция. С арабским миром итп. Ладно найду и выставлю. Тарон большой любитель ставить точки, только он опять непонял. Николай извините за может грубость была моя на вашей странице, но пусть такой вопрос к вам. Вот ФАКТ оккупаций мы в принципе доказали, есть оккупация территорий итп. Надеюсь вы это небудете отрицать, далее вопрос КТО? оккупировал, логичный вопрос. Армянские силы, по ООНовскому документу. Далее логичный вопрос страна, там же стоит графа ну даже нестрана а кто такие эти некие армянские силы? Вот вам вопрос, кто такие эти армянские силы? как их можно трактовать? --Elmiriemil 21:18, 22 сентября 2009 (UTC)

  См. Nickpo 21:28, 22 сентября 2009 (UTC)

Про Армению, как государства и субъекта международного права, в этой резолюции НИЧЕГО не сказано[9]:

2. требует немедленного, полного и безоговорочного вывода всех армянских сил со всех оккупированных территорий Азербайджанской Республики;

Как видите Армению ООН не объявляет "страной-оккупантом". Армянские силы ? Это Армия Обороны Нагорно-Карабахской Республики.--Taron Saharyan 21:32, 22 сентября 2009 (UTC)

• Тарон дорогой мой что такое Армия Обороны Нагорно-Карабахской Республики :-). ООН это признало? Интересно если я на улице соберу пару "кучку бородачей" дам им оружие и назову "Армия обороны Москвы" мне дадут какой нито статус. Извините за иронию. Николай непризнает оккупацию ему подавайте страну и обсуждать что за страна он нехочет. Я же говорю давайте дадим стране название. Вместо графы страна Тарон вы хотите написать Армия обороны "НКР" ?

Мне кажется Николая это забавлять тоже начинает. ладно товарищи загляните сюда сюда Также указаны оккупированные территории Азербайджана и некие армянские силы давайте трактовать кто они армянские силы, Тарон Сергей Николай, кто они? --Elmiriemil 21:43, 22 сентября 2009 (UTC)

часть 2. Предложение Elmiriemil делать трактовки документов ООН

Мне кажется Николая это забавлять тоже начинает. ладно тофарищи загляните сюда сюда Также указаны оккупированные территории Азербайджана и некие армянские силы давайте трактовать кто они армянские силы, Тарон Сергей Николай, кто они? --Elmiriemil 21:43, 22 сентября 2009 (UTC)

В документе нет упоминании про Армению, значит бессмысленно об этом делать бесконечные ОРИСС-ные трактовки и домыслы.P. S. Прошу админа обратить также внимание на оскорбительный тон участника в адрес непризнанной НКР ("на улице соберу пару кучек, уголовников"). Особенно учитывая ужесточение ВП:ЭП согласно п.2 ВП:ИСК-АА.--Taron Saharyan 22:05, 22 сентября 2009 (UTC)

Тарон, я не говорил про Армению.... что вы блин. Читайте перед тем что говорить. Я сказал давайте определимся что такое некие армянские силы. --Elmiriemil 22:23, 22 сентября 2009 (UTC)

P.S Нехотяшие обидеть извиняются, я же извинился за юмор. --Elmiriemil 22:29, 22 сентября 2009 (UTC)

• Мы не имеем права «определяться» по вопросу, не определённому консенсусом АИ — в данном случае международным экспертным сообществом, выражающим свой консенсус посредством резолюций ГА и СБ ООН. См. ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. […] Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

То есть нам с Вами «определиться» не удастся: мы не АИ и нашего консенсуса недостаточно. Требуется консенсус мирового экспертного сообщества. Его нет и в обозримом будущем не предвидится. Как выйдет новая резолюция ГА ООН, где Армения (или НКР) и оккупация Карабаха увязаны, так возобновим дискуссию. Всё, конец беседы. Остальное — см. ВП:НЕСЛЫШУ. Nickpo 22:33, 22 сентября 2009 (UTC)

А для чего трактовать. Просто смотрите документы и приводите цитаты. Трактовок не нужно. И не стоит занимать страницу Wulfsona. Это частично уже обсуждается здесь. Размазывать "спор" по всей википедии не стоит. Кстати, не забудьте Динамика подключить, эта тема ему была интересна. Я тоже готов обсудить там же. Самый древний 10:46, 23 сентября 2009 (UTC)

Страну объявляет оккупантом ООН. ООН Армению "оккупантом" не объявил. На основе любых других "цитат" невозможно включить Армянское Государство в список "стран-оккупантов".--Taron Saharyan 13:01, 23 сентября 2009 (UTC)

• : Taron Saharyan откуда у вас такая инфа? Страну объявляет оккупантом ООН :) ОРИСС товариш Тарон. --Elmiriemil 15:48, 23 сентября 2009 (UTC)

ОРИСС означает ОРигинальное ИССледование, то есть то, чем заняты Вы.--Taron Saharyan 17:29, 23 сентября 2009 (UTC)

• :: Тарон с каких пор логичное мышление стало ОРигинальным ИССледованием? Вы мне так объясняете Тарон "означает ОРигинальное ИССледование" как будто я дурачок какой то и типо непонимаю что это такое))))) Ладно Тарон кроме реплик как в форумах вы каки нибудь источники привели. Может покажете нам где это написано ООН объявляет оккупантом? --Elmiriemil 19:23, 23 сентября 2009 (UTC)

часть 3. Некие армянские силы, кто они и откуда пришли и кому принадлежат?

Дорогие участники из всего выше сказаного с Тароном, Николаем Поповым,Самым древним, Динамиком и прочими участниками мы доказали факт оккупаций. То и есть, оккупация произошла, ссылки растерялись можете посмотреть на странице Сергея, и Николая Попова ну и собственно в А-А конфликте. Факт оккупаций есть - теперь кто оккупировал? логичный вопрос то есть кто такие эти некие армянские силы? - т.к резолюция ООН от 1993 года 4 5 резолюций, говорит о факте оккупаций. Собственная мысль!

• На момент 1993 года, в ООН могли и незнать кто с кем воюет, т.к конфликт начался еще 1988 году, прошло время и начинаем осозновать кто оккупировал эти территории, то есть чьи войска находятся в Карабахе тот и есть оккупант.

Смотрите территорию могли оккупировать в войне "нигерийцы", потом "нигерийцы" ушли пришли на территорию "зимбабвийцы", ---- территория международно признанная в границах ну пусть будет Сирия теже голанский высоты. Так если нигейрицы уйдут с земель чужого государства они больше небудут оккупантами, уже оккупантами являются те кто там сейчас то есть зимбабвийцы. Извините за такой сравнение)))

• Армянские силы оккупировали эти земли. Тарон сообщение вам. Не Армения я говорю а армянские силы
• Теперь как мы видим армянских сил там нету! Там есть войска непризнанной "НКР", и также войска республики Армения!!!

ФАКТ в том что они находятся в этих территориях это они там !ходят!. Ребята есть кое какое непонимание между нами хотя надеюсь что это чисто непонимание а не введение в заблуждение намеренное причем. Оккупация как происходившеся на момент принятия резолюций. Ребята оккупация не первоначальная вещь, вот как объяснить оккупация это не слово захват. Захват - это момент завоевания Оккупация - это дальнейшее действие. То есть нахождение на территории чужого государства иностранных войск. ЭТО НАХОЖДЕНИЕ. Вы неправильно трактуете само слово оккупация считая что оккупация это момент соверешения действия. Оккупация это как я выше сказал ЗАХВАТ И УДЕРЖАНИЕ территории в совокупности действий. Это логичное мышление. Николая Попов и Тарон Саакян затупляют обсуждем тем что просят АИ что где было бы написано ОККУПАНТ АРМЕНИЯ. Просите ребята сколько угодно, только никто непросит чтоб Армению именно писали, я хочу чтоб мы логично поразмышляли. Если Николая Попову нечего добавит кроме как говорить одно и тоже , прошу без обид вообще невысказыватся. Если Тарон будет опять просит АИ чтоб оккупант был именно Армения то тоже пожалуйста Тарон мы вас поняли. И я вас умоляю хватит писать слово ОРИСС ваше каждое второе слово ОРИСС, так что вы сначало подумайте над своими словами а потом говорите об ОРИССах у других участников. --Elmiriemil 16:12, 23 сентября 2009 (UTC)