Википедия:К посредничеству/Архив/2015
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Это архив обсуждения. |
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Переименование РСФСР в Российскую Федерацию: выбор даты[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу разрешить конфликт между мной и Владимир Жуков по вопросу о выборе "конечной даты" (25 декабря 1991 или 16 мая 1992 года или и вовсе указывать обе?) для (карточки) статьи Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика (и ряда связанных с ней, например {{История России}} и любые другие, где указывается "дата начала" истории современной РФ). Прежние обсуждения по данному вопросу: моя СОУ, ВП:ВУ. "Антиитогов" вроде "обсуждается вопрос некой даты. Спрашивается, зачем?" прошу не предлагать, вопрос нужно рассмотреть по существу. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:23, 30 декабря 2015 (UTC) уточнил 11:39, 30 декабря 2015 (UTC)
- Еще один источник нашел:«21 апреля 1992 г. шестой Съезд народных депутатов Российской Федерации своим законом внес изменения в официальное название страны. Вместо Российской Советской Федеративной Социалистической Республики она стала называться «Российская Федерация - Россия».».(Конституционное право России. Учебник. 5-е издание. Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е. 2013 г.)[1] Владимир Жуков
- Ещё раз: для общих статей и дат в шаблонах нужны третичные АИ, причём о России вообще, а не по юридическим аспектам переименования (что есть тема для статьи Наименования Российского государства). Ибо ВП:ВЕС. Плюс: в очередной раз очень прошу не игнорировать ни пояснительную записку к поправкам, ни акты Съезда ни, наконец, решение Конституционного Суда по Всероссийскому агентству охраны АП (во всех публикациях которого РФ именуется РФ), не говоря о других, не менее значимых вещах (таких как представительство в ООН). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:05, 6 января 2016 (UTC)
- В упомянутом вами решении КС наименование «РСФСР» тоже присутствует:«Постановление подлежит опубликованию в "Ведомостях Съезда народных депутатов РСФСР и Верховного Совета РСФСР"». Правда при этом непонятно почему в постановлении используются термины «Конституционный Суд Российской Федерации» и «Конституция Российской Федерации», поскольку до 16 мая 1992 года была Конституция РСФСР [2]. Похоже ошибка составителей документа. Владимир Жуков
- Вот только кроме КС есть и Съезд. И МИД. И ООН. А потому ВП:ВЕС никто не отменял. Мы не пишем в статье Россия формулировки вида "
[[Президент России|Президент]]: [[Путин, Владимир Владимирович|Владимир Путин]]<ref>[[Президентксие выборы в России (2012)|избран]] в соответствии с [[Конституция Российской Федерации|Конституцией Российской Федерации 1993 года]], принятой после [[События сентября—октября 1993 года|неконституционного разгона российского парламента]] в [[1993 год]]у</ref>". И в статье Список президентов России мы точно также не пишем формулировки вида "Борис Ельцин (1991—1993, де-факто — с 1991 по 1999 год)". Равным образом мы не указываем Керенского как премьер-министра России в "1917—1970 годах". Иными словами, какого либо "приоритета конституционности" перед отражённым в АИ фактом переименования государства в 1991 году у нас нет и не будет. По поводу "ошибки составителей документа" я уже говорил вам, что конспирология в расчёт не принимается. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:52, 7 января 2016 (UTC)- Какая конспирология ? У вас есть данные, что закон о поправках в конституцию вступил в силу до 28 апреля 1992 ? А работы приведенных мною докторов юридических наук это маргинальное мнение что ли ? Без посредника мы так и не договоримся. Владимир Жуков
- В общем контексте (статьи Россия, РСФСР и навшаблоны) — да, маргинальное. И приведённые работы (кстати, тот же Кутафин по другой ссылке утверждал, что переименование произошло 25.12.1991) этого факта не изменяют, как работа д.ю.н. Авакьяна о конституционном процессе в России не отменяет общей маргинальности мнения о том, что Ельцин в 1993-1999 годах (как и последующие президенты России, Путин с Медведевым) возглавляли российское государство "лишь де-факто" (а ведь нынешний основной закон России был принят в результате самого настоящего госпереворота). Что-то ни ООН, ни сам Съезд (на что вы тоже стараетесь "не обращать внимания") эти "конституционные заморочки" с названием особо не беспокоили. И описывать их надо пропорционально их реальной (а не желаемой) значимости — в статьях о российском конституционном процессе/наименовании государства и нигде более. Про пояснительную записку к поправкам и тот факт, что они вносились "в связи с изменением наименования государства" вы уже который раз "забываете", что никак не способствует конструктивному разрешению спора. У нас есть статья Отречение Николая II, где рассматриваются версии о незаконности отречения, но наличие таких источников не даёт нам права писать в общих статьях (Российская империя и т.п.), что Николай "предположительно отрёкся от престола"). Временное правительство России не имело власти определять государственный строй России (это была прерогатива УС), но мы не пишем, что в сентябре 1917 года была "де-факто/предположительно провозглашена Российская республика". Наконец, формальная обязанность госорганов России соблюдать Конституцию СССР, существовавшая до 1993 года, не даёт нам права утверждать, что "Союз ССР существовал до 1993 года, но в составе одной лишь РСФСР". Как не даёт она нам права утверждать, что Россия, согласно той самой конституции, до 25 декабря 1993 года "именовалась" РСФСР. Надеюсь достаточно понятно пояснил? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:18, 7 января 2016 (UTC)
- Кутафин в этой работе пишет противоречащие друг другу вещи:«Новое наименование государства было установлено Законом РСФСР "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" от 25 декабря 1991 г. <...> Шестой Съезд народных депутатов РСФСР (апрель 1992), на котором предполагалось принять новую Конституцию, не сделал этого.» Приведенные мною юристы отведят первичную роль закону от 21 апреля, нежели закону от 25 декабря. Предлагаю пока здесь не дисскутировать до нахождения посредника. Владимир Жуков
- Про пояснительную записку вам ответить есть чем? Про ВП:ВЕС? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:32, 7 января 2016 (UTC)
- Справочная информация. Не более того: В связи с принятым 25 декабря 1991 г. Законом об изменении названия государства в названии Конституции, названиях разделов, глав и в тексте ряда статей слова „Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика“ и „РСФСР“ заменены словами „Российская Федерация“». Владимир Жуков
- Как раз в связи с тем самым законом поправки и вносились, что доказывают и справка и Авакьян в своей работе. А не сами по себе. И по ВП:ВЕСу остался вопрос. Примеры с отречением Николая, провозглашением Российской республики и распадом СССР я не просто так привёл. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:49, 7 января 2016 (UTC)
- На всякий случай: внешнеполитическое ведомство самой РФ говорит о переименовании в 1991 году: [3], [4], [5]. Так что такова официальная позиция самого Российского государства. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:58, 7 января 2016 (UTC)
- Авакьян считает иначе, чем приведенные мною другие юристы, отводя первичную роль закону от 25 декабря. Это его право. По ВП:ВЕСу. «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.»
Разве ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании не является распространенной ? Еще пример: Орлов А.С., Георгиев В.А., Георгиева Н.Г., Сивохина Т.А., «История России. Учебник. 4-е издание» — М.: Проспект, 2013 — стр. 713. В ответ на позицию МИДа могу привести позицию Конституционного Суда [6]. Предлагаю до нахождения посредника здесь не вести дискуссию. Владимир Жуков- ВП:ВЕС. Позиция МИДа + БРЭ + ООН + Съезд (верховный орган) как-то очень сильно перевешивают, знаете ли. Кроме того, "ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании" является попросту некорректной. Ибо сам этот якобы "акт о переименовании" был утверждением того, что уже состоялось в декабре 1991 - о чём нам и говорит пояснение к нему. Плюс вы опять "вырвали" из определения КС декабрь-1991. Согласны ли вы на третейское посредничество Vladimir Solovjev (если у него будет время на разрешение конфликта, разумеется)? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:22, 7 января 2016 (UTC)
- Согласен на третейское посредничество данного участника. «Кроме того, "ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании" является попросту некорректной.» Приведенные мною юристы и историки считают иначе. «вы опять "вырвали" из определения КС декабрь-1991.» Это каким образом ? Владимир Жуков
- Таким, что сводите его только и исключительно к апрелю. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:03, 7 января 2016 (UTC)
- Из Определения КС следует, что вопрос о наименовании окончательно решил закон о поправках в конституции. Пусть уж лучше коллега Соловьев нас рассудит. Владимир Жуков
- Это ваш собственный вывод, ничего про "окончательность" или "неокончательность" там нет, там просто названы два этих закона. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:16, 7 января 2016 (UTC)
- Из Определения КС следует, что вопрос о наименовании окончательно решил закон о поправках в конституции. Пусть уж лучше коллега Соловьев нас рассудит. Владимир Жуков
- По Кутафину: та книга якобы "2013 года" (Конституционное право России. Учебник. 5-е издание. Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е. 2013 г.) - очередное переиздание работы 1990-х годов (2-е издание сего учебного пособия датировано 1999 годом, а первое - 1995 годом), тогда как указанная мною ссылка - комментарий 2003 года. Более новый. Итого: что именно он "считает" - ваше мнение. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:16, 7 января 2016 (UTC)
- После 2003 года совместная с Козловой работа переиздавалась(4-издание вышло в 2008 году в год смерти Кутафина [7]). «там просто названы два этих закона.» то есть Определение КС набор слов ? А вообще предлагаю закрыть здесь дискуссию. Владимир Жуков
- Таким, что сводите его только и исключительно к апрелю. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:03, 7 января 2016 (UTC)
- Согласен на третейское посредничество данного участника. «Кроме того, "ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании" является попросту некорректной.» Приведенные мною юристы и историки считают иначе. «вы опять "вырвали" из определения КС декабрь-1991.» Это каким образом ? Владимир Жуков
- ВП:ВЕС. Позиция МИДа + БРЭ + ООН + Съезд (верховный орган) как-то очень сильно перевешивают, знаете ли. Кроме того, "ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании" является попросту некорректной. Ибо сам этот якобы "акт о переименовании" был утверждением того, что уже состоялось в декабре 1991 - о чём нам и говорит пояснение к нему. Плюс вы опять "вырвали" из определения КС декабрь-1991. Согласны ли вы на третейское посредничество Vladimir Solovjev (если у него будет время на разрешение конфликта, разумеется)? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:22, 7 января 2016 (UTC)
- Авакьян считает иначе, чем приведенные мною другие юристы, отводя первичную роль закону от 25 декабря. Это его право. По ВП:ВЕСу. «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
- Справочная информация. Не более того: В связи с принятым 25 декабря 1991 г. Законом об изменении названия государства в названии Конституции, названиях разделов, глав и в тексте ряда статей слова „Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика“ и „РСФСР“ заменены словами „Российская Федерация“». Владимир Жуков
- Про пояснительную записку вам ответить есть чем? Про ВП:ВЕС? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:32, 7 января 2016 (UTC)
- Кутафин в этой работе пишет противоречащие друг другу вещи:«Новое наименование государства было установлено Законом РСФСР "Об изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика" от 25 декабря 1991 г. <...> Шестой Съезд народных депутатов РСФСР (апрель 1992), на котором предполагалось принять новую Конституцию, не сделал этого.» Приведенные мною юристы отведят первичную роль закону от 21 апреля, нежели закону от 25 декабря. Предлагаю пока здесь не дисскутировать до нахождения посредника. Владимир Жуков
- В общем контексте (статьи Россия, РСФСР и навшаблоны) — да, маргинальное. И приведённые работы (кстати, тот же Кутафин по другой ссылке утверждал, что переименование произошло 25.12.1991) этого факта не изменяют, как работа д.ю.н. Авакьяна о конституционном процессе в России не отменяет общей маргинальности мнения о том, что Ельцин в 1993-1999 годах (как и последующие президенты России, Путин с Медведевым) возглавляли российское государство "лишь де-факто" (а ведь нынешний основной закон России был принят в результате самого настоящего госпереворота). Что-то ни ООН, ни сам Съезд (на что вы тоже стараетесь "не обращать внимания") эти "конституционные заморочки" с названием особо не беспокоили. И описывать их надо пропорционально их реальной (а не желаемой) значимости — в статьях о российском конституционном процессе/наименовании государства и нигде более. Про пояснительную записку к поправкам и тот факт, что они вносились "в связи с изменением наименования государства" вы уже который раз "забываете", что никак не способствует конструктивному разрешению спора. У нас есть статья Отречение Николая II, где рассматриваются версии о незаконности отречения, но наличие таких источников не даёт нам права писать в общих статьях (Российская империя и т.п.), что Николай "предположительно отрёкся от престола"). Временное правительство России не имело власти определять государственный строй России (это была прерогатива УС), но мы не пишем, что в сентябре 1917 года была "де-факто/предположительно провозглашена Российская республика". Наконец, формальная обязанность госорганов России соблюдать Конституцию СССР, существовавшая до 1993 года, не даёт нам права утверждать, что "Союз ССР существовал до 1993 года, но в составе одной лишь РСФСР". Как не даёт она нам права утверждать, что Россия, согласно той самой конституции, до 25 декабря 1993 года "именовалась" РСФСР. Надеюсь достаточно понятно пояснил? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:18, 7 января 2016 (UTC)
- Какая конспирология ? У вас есть данные, что закон о поправках в конституцию вступил в силу до 28 апреля 1992 ? А работы приведенных мною докторов юридических наук это маргинальное мнение что ли ? Без посредника мы так и не договоримся. Владимир Жуков
- Вот только кроме КС есть и Съезд. И МИД. И ООН. А потому ВП:ВЕС никто не отменял. Мы не пишем в статье Россия формулировки вида "
- В упомянутом вами решении КС наименование «РСФСР» тоже присутствует:«Постановление подлежит опубликованию в "Ведомостях Съезда народных депутатов РСФСР и Верховного Совета РСФСР"». Правда при этом непонятно почему в постановлении используются термины «Конституционный Суд Российской Федерации» и «Конституция Российской Федерации», поскольку до 16 мая 1992 года была Конституция РСФСР [2]. Похоже ошибка составителей документа. Владимир Жуков
- Ещё раз: для общих статей и дат в шаблонах нужны третичные АИ, причём о России вообще, а не по юридическим аспектам переименования (что есть тема для статьи Наименования Российского государства). Ибо ВП:ВЕС. Плюс: в очередной раз очень прошу не игнорировать ни пояснительную записку к поправкам, ни акты Съезда ни, наконец, решение Конституционного Суда по Всероссийскому агентству охраны АП (во всех публикациях которого РФ именуется РФ), не говоря о других, не менее значимых вещах (таких как представительство в ООН). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:05, 6 января 2016 (UTC)
- Коллеги, это форум для поиска посредника, а не для дублирования дискуссии. Я полагаю, потенциальному посреднику тут уже более чем достаточно, прочее - на СО статьи.--Pessimist 15:47, 7 января 2016 (UTC)
Насчёт Косово[править код]
Просьба к тем, кто знает, как отражать в статьях ситуацию с нынешним статусом Косово, оценить правильность правки [8]. --Bff 11:46, 16 марта 2015 (UTC)
Нужен посредник для помощи в выработке консенсусной структуры статьи, подробности в нижней части СО статьи. --Scorpion-811 14:16, 2 марта 2015 (UTC)
Коллеги, я не так давно в Википедии, и потому могу не знать верного названия нарушения правила, но: На этой странице отмечается 1) явное и грубое нарушение нейтральности, 2) нарушение правил со стороны самого патрулирующего Dgeise. При минимуме обсуждений он сначала отменял мои и других участников правки, называя популизмом и пиаром факты (проведение опроса АКСИО-5 и учреждение поселения в Александровском), что само по себе является ОРИС. Основываясь на своих домыслах этот участник изменял отдельные части статьи, невзирая на такие источники, как телеканал Россия-24 и газета Известия. Все это более или менее детально я изложил в обсуждении, и могу повторить ещё более подробно снова. 1.
Ещё: подскажите, пожалуйста, кому можно направить жалобу на действия этого патрулирующего? — Эта реплика добавлена участником Haron2010 (о • в) 2014-05-04 (UTC)