Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Башкирия в составе СССР/Архив/2019/08
Обсудим [1]? Валко (обс.) 16:17, 6 августа 2019 (UTC)
- Посмотрите для примера статью о Татарской АССР. Например, источники об изменении порядка слов в Татарской АССР, говорят именно о Конституции самой республики, в Конституции СССР, как и в Конституции РСФСР порядка слова не содержится. И Вы сможете указать статью и пункт? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:22, 6 августа 2019 (UTC)
- Я вам, для примера, могу показать, статьи о современных республиках, Российской Федерации. Как там, пишется преамбула. Вот этот вопрос, не понял. И Вы сможете указать статью и пункт? Это про конституции СССР и РСФСР? Валко (обс.) 16:26, 6 августа 2019 (UTC)
- Да, это про эти Конституции. Вы хотите что-то изменить? Я что-то неверно написал? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:36, 6 августа 2019 (UTC)
- Конституция СССР 1936 года
Статья 22. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Азово-Черноморского, Дальне-Восточного, Западно-Сибирского, Красноярского, Северо-Кавказского; областей: Воронежской, Восточно-Сибирской, Горьковской, Западной, Ивановской, Калининской, Кировской, Куйбышевской, Курской, Ленинградской, Московской, Омской, Оренбургской, Саратовской, Свердловской, Северной, Сталинградской, Челябинской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Дагестанской, Бурят-Монгольской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской; автономных областей: Адыгейской, Еврейской, Карачаевской, Ойротской, Хакасской, Черкесской.
- Конституция СССР 1936 года
- Да, это про эти Конституции. Вы хотите что-то изменить? Я что-то неверно написал? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:36, 6 августа 2019 (UTC)
- Я вам, для примера, могу показать, статьи о современных республиках, Российской Федерации. Как там, пишется преамбула. Вот этот вопрос, не понял. И Вы сможете указать статью и пункт? Это про конституции СССР и РСФСР? Валко (обс.) 16:26, 6 августа 2019 (UTC)
Именно в конституции СССР 1936 года, впервые были зафиксированы все названия. Или конституция СССР 1936 года, это не документ? Валко (обс.) 16:44, 6 августа 2019 (UTC)Статья 14. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Азово-Черноморского, Дальне-Восточного, Западно-Сибирского, Красноярского, Северо-Кавказского; областей Воронежской, Восточно-Сибирской, Горьковской, Западной, Ивановской, Калининской, Кировской, Куйбышевской, Курской, Ленинградской, Московской, Омской, Оренбургской, Пензенской, Пермской, Саратовской, Свердловской, Северной, Сталинградской, Челябинской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Бурят-Монгольской, Дагестанской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской и автономных областей: Адыгейской, Еврейской, Карачаевской, Ойротской, Хакасской, Черкесской.
- Ну смотрите, Вы сами приводите фрагмент, где всё идёт не по порядку: сначала, грубо говоря, название типа административно-территориальной единицы (АССР), потом название по названию национальности. Из этого документа не следует где конкретно окажется это «национальное» слово. Конституция Башкирской АССР же чёткой даёт нам понять, как называется республика. Я бы с Вами согласился, что как же ещё можно поставить слова и именно тут определяется их порядок. Но вот один пример точно выбивается из списка — не пишут Немцев Поволжья АССР, пишут АССР Немцев Поволжья. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:56, 6 августа 2019 (UTC)
- Как раз, все по порядку. В первой конституции СССР, такого не было, вообще. Валко (обс.) 17:00, 6 августа 2019 (UTC)
- Даже если так, то я не вижу источников, которые бы употребляли выражение «порядок слов был изменён» по отношению к Конституции СССР или РСФСР, а вот у Татарской АССР вижу как раз отсылку к Конституции самой республики. Согласитесь, так гораздо точнее и вызывает наименьшее количество вопросов. Если речь идёт о перестановке слово советских и социалистических местами, то произошло это раньше — в 1924 году. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:08, 6 августа 2019 (UTC)
- в 1924 году.???? Вы о чем? Валко (обс.) 17:12, 6 августа 2019 (UTC)
- s:Конституция СССР (1924) первоначальная редакция см. статью 15, s:Конституция РСФСР (1925) см. главу 4. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:14, 6 августа 2019 (UTC)
- Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, он сразу стал Союз Советских Социалистических Республик, в отличии от республик, они продолжали быть Социалистическими Советскими Республиками. Валко (обс.) 17:22, 6 августа 2019 (UTC)
- Разговор о перемещении каких слов: Башкирская или Советская? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:23, 6 августа 2019 (UTC)
- Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика 5.12.1936 переименована в Башкирскую Автономную Советскую Социалистическую Республику [2][3]. Валко (обс.) 17:33, 6 августа 2019 (UTC)
- Я с Вами говорил по поводу этого источника, что на него, как на АИ, опираться не стоит. Да, справочник неплохой, но неточностей в нём хватает. Уже в приведённой Вами ссылке есть расхождения с Вашей собственной позицией: «образована на части территории Уфимской губернии как Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика». И к тому же, территории не только Уфимской губернии вошли в состав. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:42, 6 августа 2019 (UTC)
- Я прекрасно, знаю, что, там есть расхождения, но вы будите отрицать, конституцию СССР 1936 года? Валко (обс.) 12:48, 7 августа 2019 (UTC)
- Helgo13, я вам показал статьи, конституций, Будете, продолжать [4] Изменения были в Конституции Башкирской АССР, а не в Конституции СССР. Или как? Вы тут, как то, про Татарию, говорили, загляните, сюда, статья Татарстан. Валко (обс.) 13:54, 7 августа 2019 (UTC)
- Посмотрите в статью Татарская АССР. Но вопрос дискуссионный, давайте вынесем на форум этот вопрос. Он будет затрагивать не одну статью. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:00, 7 августа 2019 (UTC)
- И, что вы теперь, предлагаете? Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, почему так называется? Вы посредник, или нет? Я задал тему именно Башкирская АССР. Валко (обс.) 14:05, 7 августа 2019 (UTC)
- Я вынес вопрос на форум, локальный консенсус не может быть сильнее общего. Думаю, что большее количество участников найдёт единый подход. Вы же сами видите, что я предпочёл сослаться на национальную конституцию, Вы — на конституцию СССР. Мы с Вами так не договоримся, потому и мои, и Ваши аргументы имеют место быть. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:22, 7 августа 2019 (UTC)
- Википедия:Форум/Общий#Изменения порядка слов в названиях советских автономных республик — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:22, 7 августа 2019 (UTC)
- Хорошо, будем там, обсуждать. Валко (обс.) 14:43, 7 августа 2019 (UTC)
- Статью Татарская АССР, в рамках, посредничества, вы спокойно можете, поправить. Валко (обс.) 14:10, 7 августа 2019 (UTC)
- И, что вы теперь, предлагаете? Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, почему так называется? Вы посредник, или нет? Я задал тему именно Башкирская АССР. Валко (обс.) 14:05, 7 августа 2019 (UTC)
- Посмотрите в статью Татарская АССР. Но вопрос дискуссионный, давайте вынесем на форум этот вопрос. Он будет затрагивать не одну статью. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:00, 7 августа 2019 (UTC)
- Helgo13, я вам показал статьи, конституций, Будете, продолжать [4] Изменения были в Конституции Башкирской АССР, а не в Конституции СССР. Или как? Вы тут, как то, про Татарию, говорили, загляните, сюда, статья Татарстан. Валко (обс.) 13:54, 7 августа 2019 (UTC)
- Я прекрасно, знаю, что, там есть расхождения, но вы будите отрицать, конституцию СССР 1936 года? Валко (обс.) 12:48, 7 августа 2019 (UTC)
- Я с Вами говорил по поводу этого источника, что на него, как на АИ, опираться не стоит. Да, справочник неплохой, но неточностей в нём хватает. Уже в приведённой Вами ссылке есть расхождения с Вашей собственной позицией: «образована на части территории Уфимской губернии как Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика». И к тому же, территории не только Уфимской губернии вошли в состав. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:42, 6 августа 2019 (UTC)
- Башкирская Автономная Социалистическая Советская Республика 5.12.1936 переименована в Башкирскую Автономную Советскую Социалистическую Республику [2][3]. Валко (обс.) 17:33, 6 августа 2019 (UTC)
- Разговор о перемещении каких слов: Башкирская или Советская? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:23, 6 августа 2019 (UTC)
- Договор об образовании Союза Советских Социалистических Республик, он сразу стал Союз Советских Социалистических Республик, в отличии от республик, они продолжали быть Социалистическими Советскими Республиками. Валко (обс.) 17:22, 6 августа 2019 (UTC)
- s:Конституция СССР (1924) первоначальная редакция см. статью 15, s:Конституция РСФСР (1925) см. главу 4. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:14, 6 августа 2019 (UTC)
- в 1924 году.???? Вы о чем? Валко (обс.) 17:12, 6 августа 2019 (UTC)
- Даже если так, то я не вижу источников, которые бы употребляли выражение «порядок слов был изменён» по отношению к Конституции СССР или РСФСР, а вот у Татарской АССР вижу как раз отсылку к Конституции самой республики. Согласитесь, так гораздо точнее и вызывает наименьшее количество вопросов. Если речь идёт о перестановке слово советских и социалистических местами, то произошло это раньше — в 1924 году. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:08, 6 августа 2019 (UTC)
- Как раз, все по порядку. В первой конституции СССР, такого не было, вообще. Валко (обс.) 17:00, 6 августа 2019 (UTC)
- Ну смотрите, Вы сами приводите фрагмент, где всё идёт не по порядку: сначала, грубо говоря, название типа административно-территориальной единицы (АССР), потом название по названию национальности. Из этого документа не следует где конкретно окажется это «национальное» слово. Конституция Башкирской АССР же чёткой даёт нам понять, как называется республика. Я бы с Вами согласился, что как же ещё можно поставить слова и именно тут определяется их порядок. Но вот один пример точно выбивается из списка — не пишут Немцев Поволжья АССР, пишут АССР Немцев Поволжья. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:56, 6 августа 2019 (UTC)
- Фразу «где порядок слов был изменён и стал» можно считать ошибочной, как известно по документам до этого времени не существовало какого-то единого порядка слов в официальном названии автономной республики, также известно что название БАСовСоцР употреблялось до 1937 года. Ryanag 01:40, 8 августа 2019 (UTC)
Итог
[править код]Что ж, форум, так форум. Глобальное решение как мне кажется, в данном случае необходимо, поскольку аргументы «за» и «против» имеются в достатке. Убедительно прошу всех коллег, работающих в рамках посредничества принять участие в обсуждении: Википедия:Форум/Общий#Изменения порядка слов в названиях советских автономных республик. Здесь закрыто. -- La loi et la justice (обс.) 10:46, 8 августа 2019 (UTC)