Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Преамбула

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество.

№2 - Преамбула: основные характеристики учения Живая Этика

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество.

Постановка проблемы

Прошу посредников разрешить принципиальный вопрос, вызывающий основные противоречия и споры в рериховской тематике, - чем является учение Живой Этики (согласно имеющимся АИ). Существует два основных понимания этого вопроса:

1. Предложенное и проведенное в статью Живая Этика более узкое понимание участника Q Valda, что это религиозно-философское учение и не более того. При этом непропорционально сильный акцент делается на религиозной составляющей учения и на религиоведческих источниках: к концу преамбулы религиозность подчеркивается ещё два раза - в предпоследнем абзаце Живая Этика уже становится основой "нового религиозного движения" (вопреки АИ, отмечающим преобладание культурно-просветительской и научно-педагогической направленности в рериховском движении); а в последнем абзаце вообще относится (само учение!) к религиозным учениям Нью-эйдж, или религиям «нового века» (на основе сомнительных источников).
2. Второе, более широкое понимание, принадлежит мне - я считаю, что на основе имеющихся АИ можно говорить о Живой Этике как о духовном учении, включающем в себя, помимо религиозной и философской составляющих, - доминирующую этическую составляющую, а также социологическую, культурологическую, педагогическую, эстетическую и психологическую компоненты. Кроме того, важным является практическая направленность учения, что необходимо отметить в преамбуле.

Моя аргументация, а также контраргументация моих оппонентов, представлены в обсуждении на ВУ - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Лазейка в ВП:НТЗ - по которому итог подведён ещё не был. Я не отказываюсь от предложенной мною там идеи трёх альтернативных определений Живой Этики в преамбуле статьи. Но за прошедшее с тех пор время у меня вызрело более оптимальное, на мой взгляд, предложение - объединить все три определения в одно обобщающее определение:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — духовное учение, преимущественно этической направленности, вмещающее в себя и другие составляющие сферы духовного бытия: философскую, религиозную, культурологическую, социологическую, эстетическую, педагогическую, психологическую, а также практические наставления по духовно-нравственному совершенствованию человека.

Дополнительная аргументация:

• Все три предлагавшиеся мною определения не являются взаимоисключающими - они дополняют друг друга, акцентируя внимание на разных аспектах или составляющих учения Живой Этики, каждый АИ на своём в зависимости от своей специализации - религиоведение, философия, культурология, педагогика и т.п. "Духовное учение" - наиболее широкое понятие, включающее в себя все остальные частные определения. Определение Живой Этики как духовного учения встречается в нескольких АИ (в обсуждении на ВУ и цитируемые ниже) - как "в чистом виде", так и с дополнительной доминирующей характеристикой: "духовно-нравственное учение", или "духовно-этическое учение", или "духовно-философское учение". Доминирующая этическая направленность учения отмечена в подавляющем большинстве АИ - и религиоведческих, и философских, и культурологических, и др. В некоторых АИ (см. ниже) прямо говорится о разнообразии и разноплановости компонент учения Живой Этики, и дается их перечисление. Практическая направленность учения также отмечена в нескольких источниках различной специализации. В приводимых ниже источниках я обращаю в первую очередь внимание на цитаты из диссертации Симанженковой и учебника Яблокова - поскольку в ходе предыдущих дискуссий они признавались всеми оппонентами высокой степени авторитетными источниками.

Дополнительные источники определений

Симанженкова Т. К. Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции // Диссертация на соискание учёной степени канд. философ. наук. Омск.— Красноярск: ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. Автореферат

• Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие...
• ...в отличие от теософии в учении Рерихов более подробно проработана этическая сторона, т.е. внимание акцентировано на вопросах духовно-нравственного совершенствования человека и проблемах культуры. Учение ≪Агни-Йога≫ дополнено существенными положениями, связанными с новыми геополитическими реалиями. Из всего многообразия этических, философских, социальных идей учения...
• Поискам идеальной социальной формы общежития посвящены многие страницы учения и две ее основные части ≪Община≫ и ≪Братство≫.
• Особое внимание в учении уделяется культуре, как средству повышения духовного уровня народа.
• Особенностью данной доктрины является ее ярко выраженная этическая и практическая направленность. В учении подробно разработаны цели и методы духовной практики и морально-духовные принципы, психофизиологические условия самосовершенствования и методы психодуховной защиты.

Основы религиоведения. (Гл. XVII. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия) / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Агни Йога не случайно носит также название Живой Этики. Она уделяет большое внимание внутренней работе человека над собой, подробно рассматривает процесс самосовершенствования и восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания. ... Важным аспектом этической теории Агни Йоги является утверждение в земной жизни общечеловеческих ценностей...

Фатхитдинова Яна Юрьевна. НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РЕРИХОВСКОГО ДВИЖЕНИЯ В РОССИИ. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук Автореферат

• Так с середины 90-х гг. ХХ века, преимущественно в диссертационных советах Москвы и Санкт-Петербурга, были защищены диссертации, посвященные различным аспектам философии Агни Йоги (Е.А. Трофимова, Н.Е. Самохина, Д.А. Шаров, С.Р. Аблеев, А.М. Хачатрян); творчеству, культурологическим и эстетическим воззрениям Рерихов (Н.В. Тютигина, М. Тхакур, И.А. Жерносенко, В.В. Волков, Е.П. Яковлева, А.О. Букин, О.А. Козина, Л.В. Короткина); педагогическим идеям Живой Этики и творчеству Е.И. Рерих: А.Г. Андреева (Андреева Ангелина Гавриловна. Педагогические основы духовного воспитания в Учении Живой Этики. Диссертации на соискание учёной кандидата педагогических наук. М.,1996 //Московский государственный открытый педагогический университет. - М., 1996), Л.Н. Осипова (Осипова Любовь Николаевна. Общественно-просветительская деятельность и педагогические взгляды Е.И.Рерих (1879 – 1955). Диссертация на соискание учёной степени канд. педагогических наук. Саранск, 1999), С.М. Кудрявцева (Кудрявцева Светлана Михайловна. Методика музыкально-эстетического воспитания школьников средствами интегративного подхода в обучении (на основе Рериховской концепции эстетического воспитания). Диссертации на соискание учёной степени кандидата педагогических наук. Москва, 2000. //Московский государственный открытый педагогический университет), Н.Д. Лащенко (Лащенко Наталия Дмитриевна. Философско-педагогические взгляды Е.И.Рерих. Диссертация на соискание учёной степени кандидата педагогических наук. Белгород, 2001. //Белгородский государственный университет), Козлова П.П.,...

Шлемова Наталья Анатольевна. Эстетические воззрения в Учении Живой Этики. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук Москва, 2006. Московский государственный университет сервиса. Автореферат

• Живая Этика — это духовно-философское учение, т.е. в нём связаны знание и нравственно-практические выводы из него.

Шишин Михаил Юрьевич. Ноосферная концепция культуры. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. Специальность 24.00.01 - теория и история культуры. Барнаул – 2003 Алтайский государственный университет Автореферат

• Отмечается также родство ноосферной концепции с оригинальным философско-этическим учением «Живая Этика», связанным с именами Н.К. и Е. И. Рерих, которое многие авторы также относят к направлению русского космизма.

Хомутцов Сергей Васильевич. Духовность, её подобия и антиподы в культуре. Специальность 24.00.01 – теория и история культуры. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. БАРНАУЛ, 2009 Автореферат

• Оригинальные идеи, отражающие творческий потенциал духовности, изложены в учениях ... Н.К. Рериха и Е.И. Рерих и др. Данные авторы творчески использовали опыт духовных исканий Востока, опирались на идеи синтеза различных направлений познавательной деятельности.

Новиков Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении живой этики : диссертация ... кандидата философских наук : 09.00.13 Москва, 2006 Автореферат

• Учение Живой Этики представляет собой синтез различных философских концепций Востока и Запада, научного знания, религиозного опыта людей и искусства.

Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики (социально-философский аспект). Специальность 09.00.1 I. - социальная философия. Автореферат Диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Москва -1998 г. Автореферат

• Система знаний учения Живой Этики синтезирует философские подходы при разработке этических, социальных, антропологических, психологических проблем. … Духовно-философское Учение Живой Этики (Агни Йоги), 14 книг которой были записаны Е.И.Рерих (1879-1955), является дальнейшей разработкой идей "Тайной Доктрины" Е.П.Влаватской (1831-1891). Обе работы опираются на одни и те же источники, объединяют традиции восточной и западной философии, эзотерическое и современное научное знание о мире и представляют собой уникальное духовное явление.

Рерих Николай Константинович / Культурология. XX век. Энциклопедия. Т.2. - Спб.: Университетская книга, 1998. - под ред. С.Я.Левит. ISBN 5-7914-0029-2

• ...создатель оригинального нравственно-философского и религиозно-эстетичесткого учения, в центре которого стоит культура.

Рерих Н.К. / Философы России XIX-XX столетий. Биографии, идеи, труды. - 3-е изд. - М.: Академический Проеки, 1999. под ред. П.В.Алексеева. ISBN 5-8291-0003-7

• ...духовное учение, провозглашенное Е.И. и Н.К.Рерихами, носит название Агни-Йога (или «Живая Этика»).

Этика: Энциклопедический словарь / под ред. Р.Г.Апресяна и А.А.Гусейнова. - М.: Гардарики, 2001. Институт философии РАН. ISBN 5-8297-0049-2

• Живая Этика, или Агни-Йога — духовно-нравственное учение, возникшее в 20-х гг. 20 в. в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока. ... На место медиумистического и магического оккультизма, элементы которого столь широко были представлены в творчестве Блаватской, учение Живой Этики ставит своего рода этический оккультизм, который исходит из центрального положения этики в духовном синтезе знаний. ... «Этический оккультизм» выражается в развитии духовности путём повседневного нравственного подвижничества.

--Александр Устименко 11:28, 4 января 2012 (UTC)

О.А.Лавренова. По горам и пустыням / Наука в России. - Изд-во Президиума РАН. - №5, 2011. - стр. 73-82

• В данном источнике в примечании к статье, сделанном редакцией журнала, дано следующее определение: "Живая Этика, или Агни Йога - философское учение, указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания и рассматривающее духовно-нравственные стороны бытия". --Александр Устименко 05:30, 3 февраля 2012 (UTC)
• Скан копия страницы с примечанием редакции. --Александр Устименко 05:34, 3 февраля 2012 (UTC)

Авторитетность источников

1. Шлемова Наталья Анатольевна. Эстетические воззрения в Учении Живой Этики. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук Москва, 2006. Московский государственный университет сервиса. Автореферат

Согласно собственноручно составленному списку научных трудов, не имела публикаций в реферируемых журналах на момент защиты диссертации, только сборники какие-то. Защищалась по монографии, рецензия на неё тут: П.С. Гуревич/ Новые книги наших коллег// Личность. Культура. Общество. Том 9.Вып.4.- М.: ИФ РАН, 2007. Хорошо бы достать. --Melirius 20:45, 19 января 2012 (UTC)

2. Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики (социально-философский аспект). Специальность 09.00.1 I. - социальная философия. Автореферат Диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Москва -1998 г. Автореферат

Тут всё ещё хуже: 1 (прописью — один) сборник, 1 (прописью — одна) статья в газете (sic!!!), 1 (прописью — одна) депонированная в ИНИОН РАН статья. «Я в восторге!» --Melirius 20:55, 19 января 2012 (UTC)

• Ув. Melirius, в этой теме обычная метода оценки источников не полностью пригодна. В первую очередь следует проверять, не адепт ли это учения и не функционер ли одной из рериховских организаций. При этом, если подходить добросовестно, источники даже с подозрениями на "зараженность" лучше или выбрасывать, или использовать предельно осторожно. --Van Helsing 21:00, 19 января 2012 (UTC)
  • Я понимаю, но тут даже обычные методы такие бездны вскрывают . --Melirius 21:08, 19 января 2012 (UTC)

3. Рерих Н.К. / Философы России XIX-XX столетий. Биографии, идеи, труды. - 3-е изд. - М.: Академический Проеки, 1999. под ред. П.В.Алексеева. ISBN 5-8291-0003-7

Автор статьи А. В. Иванов, солидный д. ф. н. Только, как легко убедиться, он — активный участник рериховского движения (пруфлинки: раз, два, три). --Melirius 21:08, 19 января 2012 (UTC)

4. Этика: Энциклопедический словарь / под ред. Р.Г.Апресяна и А.А.Гусейнова. - М.: Гардарики, 2001. Институт философии РАН. ISBN 5-8297-0049-2

Автор статьи В. Н. Назаров, он же — автор учебника (sic!!!) «Введение в эзотерику», написанного, цитирую из аннотации, так (выделение моё):

«Учебник подготовлен в русле стандартов третьего поколения. Это первая учебная книга по эзотерике. Ее целью является анализ эзотерических учений на основе критериев достоверности эзотерического знания:
а) сверхчеловеческого источника,
б) инициатического опыта,
в) символического языка.»

Ну не лапочка ли? --Melirius 21:39, 19 января 2012 (UTC)

Комментарий:

1. В. Н. Назаров. Подход к оценке авторитетности всех источников должен быть унифицированным и равноправным, независимо от предпочтений редакторов Википедии. Но, наверное, Вы не знали, что А.А.Грицанов кроме того, что является главным редактором "Новейшего философского словаря" - на основе которого в преамбулу Живой Этики внесено определительное "религиозно-философское учение" - является также главным редактором энциклопедии "Эзотеризм", в котором даёт волю своему философскому интересу к эзотерике и оккультизму ничуть не более материалистично, чем это делает Назаров в своём учебнике. И если ставить под сомнение авторитетность академического словаря, в котором Назаров всего лишь рецензируемый автор статьи - то тем более надо ставить под сомнение авторитетность словарей под редакцией Грицанова, и 100% убирать из преамбулы определительное "религиозно-философский".
2. А.В.Иванов не просто доктор философских наук - он заведующий кафедрой философии Алтайского государственного аграрного университета, имеет множество научных публикаций, автор и соавтор нескольких философских монографий, его приглашают писать статьи для академических словарей - т.е. он является весьма заметным и уважаемым академическим философом системы РАН. То, что одним из его профессиональных философских интересов является Живая Этика - ничуть не умаляет его достоинств как академического философа. И то, что редакционный коллектив Института философии РАН пригласил его написать статью по Рерихам в этот уважаемый философский словарь, только подтверждает мою мысль. Это говорит о том, что мейнстрим философской науки в России знает о его интересе к Рерихам и, одновременно, доверяет его высокому профессионализму. --Александр Устименко 15:20, 20 января 2012 (UTC)

ОК, зафиксируем отсутствие претензий по неавторитетности диссертаций Шлемовой и Хачатрян. Сами их зачеркнёте или мне это сделать?

1. Мы не обсуждаем А. А. Грицанова — мы обсуждаем В. Н. Назарова. Так как Назаров глубоко маргинален как гносеолог, признать его определение авторитетным я не могу при всём желании. Кста-ати, (выделение моё) «АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.» В.В. Лобан // Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г. Почему же Вы это определение не привели?

2. Все перечисленные регалии А. В. Иванова не значат ничего по сравнению с его аффилированностью, и так как ЖЭ — не мейнстрим не в чём (ни в философии, ни в религии, ни в плохо определённых «духовных учениях»), то как следствие — его взгляды подпадают под ВП:МАРГ. --Melirius 16:10, 20 января 2012 (UTC)

• «Все перечисленные регалии А. В. Иванова не значат ничего по сравнению с его аффилированностью» - особо прошу отметить, что расписывая на 2 кб регалии Иванова Александр Устименко а) действует в игнорирование решений по искам 537 и 346. б) действует в игнорирование Обсуждение:Живая этика#Новая философская энциклопедия, статьи А.В.Иванова - аффилированный источник. Объяснять, почему это плохо, думаю, не требуется. Объяснять, что постоянно читать предложения Александра Устименко спилить «религиозно-философское» - плохо, требуется? --Van Helsing 18:35, 20 января 2012 (UTC)
• Диссертации Шлемовой и Хачатрян для меня вторичны, поэтому я Ваши претензии по ним пока не анализировал. Вернусь к ним позже.

1. Нет уж, уважаемый коллега, научный подход требует выработки единых критериев для оценки источников. Вы предложили критерий - автор интересуется эзотерикой и написал учебник по эзотерике, в котором Вам что-то там не понравилось. Я говорю, что этот же критерий стопроцентно подходит для отвода всех словарей Грицанова - он интересуется эзотерикой, собрал и опубликовал энциклопедию "Эзотеризм", в которой, в частности, определяет эзотеризм как ещё один тип рациональности в культуре, наряду с наукой и религией. Что, насколько я помню, Вам тоже сильно не понравилось. И, между прочим, словарь Грицанова - единственный АИ, который прямо, а не косвенно, определяет Живую Этику как религиозно-философское учение.

• Определение из словаря Грицанова я привёл - там вверху есть ссылочка на обсуждение на ВУ, где приведён основной корпус источников по Живой Этике. На данной странице я привёл только дополнительные источники, не учтённые в обсуждении на ВУ.
• Вообще, у меня есть большое подозрение, что интерес к эзотерическим и восточным учениям как иному, дополнительному к научному, типу рациональности - является мейнстримом в современной философии. Я уже приводил Вам, на СО добора посредников, цитату из работы академика Стёпина: "Он (русский космизм, куда относится и Живая Этика - А.У.) способен сыграть позитивную роль в синтезе идей, развиваемых в западноевропейской культурной традиции и в восточных философских системах, где человек изначально рассматривался как неотъемлемая часть космоса. Соответственно идеи космизма органично включаются в разработку новой метафизики, которая могла бы стать философским основанием постнеклассического этапа развития науки, обеспечивая дальнейшее развитие общенаучной картины мира в русле идеологии глобального эволюционизма, представлений о "человекоразмерных", исторически развивающихся системах и идеалов "антропокосмизма". Открытый характер современной научной картины мира обнаруживает ее удивительную соразмерность не только принципам философии русского космизма, но и многим мировоззренческим идеям, выработанным в традиционных восточных культурах.". Примерно об этом же говорит Грицанов в своей энциклопедии "Эзотеризм". Похожие мысли высказывает и доктор философских наук С.В.Хомутцов в его цитировавшийся ранее диссертации в связи с понятием духовности: "На основании традиционного деления культуры человечества на восточную и западную обосновывается возможность выделения восточного и западного типов духовности с новыми аргументами данного деления. ... Особую значимость приобретает достижение духовного баланса между восточной и западной духовностью в конкретной социокультурной ситуации. ... Обоснован культурфилософский подход к изучению духовности, позволяющий интегрировать постоянно пополняющийся опыт осмысления и выражения духовности в культурах человечества. Опираясь на достижения различных областей современного знания, культурфилософский подход создает единое исследовательское пространство и позволяет осмысливать духовность во всем многообразии форм ее проявления. ...В этой ситуации назрела необходимость в осуществлении синтеза духовных достижений разных культур и традиций, разноплановых сфер духовного бытия (религии, искусства, науки, философии и т.п.)..." Я думаю, это общая тенденция и в философии в целом и в философии науки в частности.

2. С А.В.Ивановым есть две "заковыки". 1. Он академический философ и не аффилирован ни с одной рериховской организацией. Интерес его к Живой Этике явно виден - но также явно, что этот интерес не выходит за рамки его профессиональных интересов как философа, в русле той тенденции в философии, о которой я написал чуть выше. 2. И это я уже писал в своём ответе Vajrapani: философские словари - это не сборники авторских статей; это коллективный труд многих авторов под руководством и цензурой авторитетной редакционной коллегии. Авторы отдельных статей авторитетных словарей не вольны давать волю своему воображению или личным пристрастиям - потому, что ответственность и контроль за достоверность и научную адекватность каждой статьи в словаре несёт редакционная коллегия. --Александр Устименко 08:02, 22 января 2012 (UTC)

• «И, между прочим, словарь Грицанова — единственный АИ, который прямо, а не косвенно, определяет Живую Этику как религиозно-философское учение.» - ну, значит, оспорите Грицанова - останетесь только с религиозным, не вопрос. Все построения участника по А.В. Иванову с рамками и руслами оставляю без внимания. --Van Helsing 08:12, 22 января 2012 (UTC)
  • Вы же, вроде, уже отказались со мною дискутировать? --Александр Устименко 08:58, 22 января 2012 (UTC)

Опять двадцать пять.

«русский космизм, куда относится и Живая Этика» — прошу определиться, так относится к космизму ЖЭ или нет, а то я уже от Вас слышал и то, и другое, если мне память не изменяет. Ключевые слова цитаты я выделю жирным: «Соответственно идеи космизма органично включаются в разработку новой метафизики, которая могла бы стать философским основанием постнеклассического этапа развития науки, обеспечивая дальнейшее развитие общенаучной картины мира в русле идеологии глобального эволюционизма, представлений о "человекоразмерных", исторически развивающихся системах и идеалов "антропокосмизма".» — то есть пока не стала, ВП:НЕГУЩА, сколько раз ещё повторять? --Melirius 15:32, 22 января 2012 (UTC)

• Живую Этику часть авторов относит к русскому космизму, часть не относит. Один автор относит к концептуальному ядру русского космизма. Источники (часть) приведены на СО Живой Этики. По Стёпину и другим философам - они отмечают явно определившуюся тенденцию в современной философии и науке. Т.е. исследование вопросов, относящихся к данной тенденции, вполне может быть мейнстримом в современной философии. Точнее на этот вопрос мог бы ответить профессиональный философ. Среди наших посредников такой есть. --Александр Устименко 06:25, 25 января 2012 (UTC)

Грустно: ВП:НЕГУЩА. Вон переименование Белоруссия → Беларусь завернули в АК, несмотря на «явно определившуюся тенденцию». Так что пока эта тенденция не станет мейнстримом — «все в сад». --Melirius 12:45, 25 января 2012 (UTC)

Мы ведь говорим об оценке источников и "стороннего" (от Википедии) мировоззрения их авторов, а не об основаниях добавления информации в статью (где работает ВП:НЕГУЩА). --Александр Устименко 06:38, 27 января 2012 (UTC)

И я о том же: оценивать источники как мейнстрим можно, лишь когда они станут мейнстримом, но не раньше. --Melirius 08:57, 27 января 2012 (UTC)

1. Да без проблем, я сошлюсь на Яблокова. Давайте исключать Грицанова с его маргинальным типом рациональности — я не возражаю. --Melirius 15:32, 22 января 2012 (UTC)

• С Грицановым есть проблемы - его "Новейший философский словарь" в Википедии отмечен среди источников, заслуживающих наибольшего доверия. Если быть совсем точным, цитата: "На этой странице мы собираем ссылки на источники, которым с большой степенью вероятности можно доверять. Ссылок не много, но здесь как раз та ситуация, когда «лучше меньше, да лучше»." Несмотря на его интерес к эзотерике. Лично я против отвода академических источников по таким надуманным критериям - профессиональные интересы профессиональных философов не должны становиться поводом для отвода их работ. Кроме того, мейнстрим в философии не обязан соответствовать мировоззренческим предпочтениям редакторов Википедии. --Александр Устименко 06:25, 25 января 2012 (UTC)

Да без проблем, мне именно это определение параллельно. Я ни защищать, ни отвергать его не буду, хотя ИМХО взгляды Грицанова не мейнстрим. --Melirius 12:45, 25 января 2012 (UTC)

2. Если философ пишет статьи в духе «Как нам реорганизовать РабкринПРАВОСЛАВИЕ И ЖИВАЯ ЭТИКА: СУЩНОСТЬ РАСХОЖДЕНИЙ И ПЕРСПЕКТИВЫ ДИАЛОГА» и прочие приведённые — он настолько заинтересованное лицо, что никакие его работы считать заслуживающими доверия вторичными источниками по ЖЭ нельзя. Это уже разбиралось, в том числе и Арбитражным комитетом. --Melirius 15:32, 22 января 2012 (UTC)

• Хорошо, давайте поставим этот вопрос перед посредниками. В более общей форме: как оценивать авторитетность академических словарей и энциклопедий - в целом, основываясь на авторитетности редакционной коллегии; или по каждой статье в отдельности, независимо от авторитетности энциклопедии в целом.
• Но перед этим давайте проведём мысленный эксперимент. Давайте напишем письмо в ИФ РАН, в редакционную коллегию обсуждаемого нами словаря. Примерно следующего содержания: "Уважаемая редакционная коллегия! Мы, редактора Википедии такие-то, нашли в вашем словаре сомнительного автора - д.ф.н. Иванова, являющегося по нашим сведениям сторонником идей Живой Этики. В связи с этим у нас к вам вопрос: полностью ли отвечает уважаемая редакционная коллегия за достоверность и адекватность информации в статьях указанного автора в вашем словаре? Или в этих статьях отражена авторская точка зрения Иванова, с которой уважаемая редакционная коллегия может быть не согласна?" Попробуйте сначала Вы сказать - каков будет наиболее вероятный ответ уважаемой редакционной коллегии. Если он будет отличаться от моего, который я уже в общих чертах озвучил - тогда мы зададим этот же вопрос посредникам. --Александр Устименко 06:25, 25 января 2012 (UTC)

Вполне допустимо и так, и так. Errare humanum est, а также: «Решено было не допустить ни одной ошибки. Держали двадцать корректур. И все равно на титульном листе было напечатано: "Британская энциклопудия".» (И. Ильф, "Записные книжки") Так что гадать за редакцию я не буду, и я за вопрос к посредникам. Однако тем не менее, вопрос разбирался АК с общим выводом об особой осторожности в таком случае. --Melirius 12:45, 25 января 2012 (UTC)

Мне понравился анекдот... Но мы ведь говорим не о грамматических ошибках, но об ответственности редакционной коллегии за адекватное смысловое содержание статей своего словаря. Кроме того, если оценивать авторитетность каждой статьи отдельно, а не всего словаря в целом - тогда по ВП:АИ не будут авторитетными статьи авторов, не имеющих ученой степени. Но подождём, что скажут посредники. --Александр Устименко 16:18, 26 января 2012 (UTC)

3. По диссертации Шлёмовой. Цитата: "Основные положения диссертации были изложены в докладе, сделанном в секторе "Эстетики" ИФ РАН, и научных публикациях (общим объемом 7 а.л.)..." - объём, вполне достаточный для защиты кандидатской диссертации. Кроме того, допускается защита диссертаций в виде монографии - а Вы, насколько я помню, авторитетность монографий ставили чуть ли не выше всех остальных научных публикаций. --Александр Устименко 08:58, 22 января 2012 (UTC)

«Вы меня с кем-то путаете.» Фундаментальные монографии признанных экспертов в области с гигантским количеством цитирований а-ля «Теория пространства, времени и тяготения» Фока — это да, это «покруче Фауста Гёте». Прочие монографии — на уровне статей, на которые они опираются, как и диссертации. Вообще как-то в философии защищаются по-другому — с таким списком публикаций в физике бы завернули враз. --Melirius 15:32, 22 января 2012 (UTC)

• Насколько я помню из своего опыта, в математике следующие требования - не менее трех статей в рецензируемых научных журналах с изложением основных идей диссертации. Либо 1 (одна!) монография. Естественно, кандидатские диссертации имеют меньший вес, чем академические словари и энциклопедии, или учебники для ВУЗов - в первых сильнее отражена авторская позиция, во вторых - обобщающие мейнстримные мнения. Но полностью игнорировать кандидатские диссертации тоже нельзя - они показывают существующий спектр мнений на исследуемую проблему. Кроме того, если в десятке кандидатских диссертаций прослеживается сходная мысль, - например, Живая Этика является философской системой, - тогда эта группа диссертаций уже имеет достаточно большой вес для статьи. Докторские диссертации я оцениваю уже на уровне хорошей монографии. --Александр Устименко 06:25, 25 января 2012 (UTC)

Кандидатские диссертации «показывают существующий спектр мнений на исследуемую проблему.» — ОТО ж. Только мнения могут исходить из заинтересованного источника и быть вполне себе маргинальными, даже целой группой («в десятке кандидатских диссертаций прослеживается сходная мысль»). «Докторские диссертации я оцениваю уже на уровне хорошей монографии.» — Ой не факт. Бывают и докторские, которые дипломнику должно быть защищать стыдно. Индекс цитирования пока никто не отменял. --Melirius 12:45, 25 января 2012 (UTC)

4. По Хачатрян пока ничего сказать не могу - надо глянуть её автореферат. У Вас нет ссылки на электронный вариант? --Александр Устименко 09:04, 22 января 2012 (UTC)\

Я как-то даже стесняюсь Вам сказать, что Вы сами на него ссылку привели. --Melirius 15:32, 22 января 2012 (UTC)

• Да, я искал по поисковику авторефератов диссертаций - но почему-то сейчас там текст автореферата не отражается, только ссылка на платное скачивание. Скорее всего, текст этого автореферата я смотрел в библиотеке. Так у Вас нет электронного варианта? --Александр Устименко 06:31, 25 января 2012 (UTC)

Их есть у меня! --Melirius 12:45, 25 января 2012 (UTC)

Спасибо! Посмотрел список публикаций - последней стоит монография, которая находится в печати. Не знаю, допускается ли защита на основе "монографии в печати", но это претензии к ВАК, утвердившему диссертацию, а не к Хачатрян. Кроме того, там указана одна депонированная рукопись и 4 научных конференции, сборники трудов которых наверняка опубликованы. Мало? Ну, это технический вопрос, который находится в ведении ВАК. Не думаю, что такой формально-статистический подход к оценке источников продуктивен. --Александр Устименко 07:36, 26 января 2012 (UTC)

• Что значит "Спасибо!"?? Выходит, Александр Устименко проигнорировал все сообщения Vajrapani, Q Valda и меня и так и не сходил в п.2.4. АК:537, где дается ссылка на этот мыслепептонный бульон и его оценка АК?? --Van Helsing 07:49, 26 января 2012 (UTC)
  • "Спасибо" значит за электронный вариант автореферата. Что касается пункта 2.4. из АК:537. Вот полная цитата, относящаяса к диссертации Хачатрян: Наличие отдельных академических источников, использующих такое учение в качестве методологической базы, также само по себе не делает это учение «научными», особенно если использование такой базы в данной области знания не распространено, либо научный уровень таких источников представляется объективно низким. Например, наличие диссертации «Проблема женщины и семьи в философии живой этики» (webcite copy) не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях «Живой этики» в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю. - смысл ясен и не совпадает с Вашей трактовкой. Смысл в том, что в нерериховских темах, например в темах "Семья" и "Женщина", по которым существует сотни и тысячи диссертаций и других академических работ, рассматривающих эти вопросы со строго научных позиций, вес диссертации Хачатрян близок к нулю. Но в статьях рериховской тематике, по которой академических работ существует только несколько десятков, диссертация Хачатрян имеет некоторый вес. Впрочем, в решении АК о последнем не написано, это мои логические выводы из общих принципов правил Википедии. Как не написано в решении АК и то, что пытаетесь им инкреминировать Вы - будто, цитирую Вас: "значимость и распространенность ее (Хачатрян) соображений должна определяться вторичными авторитетными источниками". --Александр Устименко 06:38, 27 января 2012 (UTC)
  • Впрочем, почему нет? Это я не про Ваши, а про свои логические выводы... Вот, из того же пункта 2.4. прямым текстом: "Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих эзотерическое религиозное или философское учение, сам по себе не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения. В частности, необходимо учитывать, что в современных академических исследованиях такое учение может рассматриваться скорее как объект исследований, чем базироваться на них — такие источники следует использовать в статьях о самих этих учениях..." --Александр Устименко 07:00, 27 января 2012 (UTC)

Да, это вопросы к ВАК, но и к самой диссертантке (члену-корреспонденту МАДЕНМ — Международной Академии духовного единства народов мира — Амалии Саркисовне Хачатрян) тоже. Ещё раз публикации согласно автореферату:

1. Хачатрян А.С. Духовное предназначение народов. Газета 011С "СВОБОДА", №14 (45) - Ереван: 1994 г. - с.4. — газета.

2. Хачатрян А.С. "Живая Этика" о роли женщины в восстановлении равновесия начал.//Государственное управление: исторические аспекты. - Москва: изд. "Университетский гуманитарный лицей", 1997г.-с. 104. — сборник.

3. Хачатрян А.С. Воспитание и образование учащихся в школах по методике Учения Живой Этики.//Рукопись депонирована в ИНИОН РАН № 54014 - Москва, 5.1 1.1998 г., 27 стр., 1,5 п.л. — депонированная рукопись (обычно в них такую фигню пишут, которую публиковать стыдно).

4. Хачатрян А.С. Культура через образование.//Тезисы конференции работников образования от 12-16 августа. - Горки Ленинские. Журнал "Три ключа", - Санкт-Петербург: 1999 г., (в печати). — тезисы конференции.

5. Хачатрян А.С. Человечество на пороге XXI века.//Журнал "Мир Огненный". - Рига: 1999 г., (в печати). — рериховский журнал.

6. Хачатрян А.С. "Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики". - Ереван: 1998 г., (в печати). Ассоциация Реформ Армении совместно с Армянской Национальной Ассамблеей "Каредаран" приняли решение опубликовать в Ереване в 1998г. данное монографическое исследование. Спонсор 000 "Нефелин". — поиск в интернете приводит к следующим данным:.

Хачатрян, Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики [] : (соц.-философ. аспект) / Амалия Хачатрян. - Ереван : Мхитар Гош, 1999. - 156 с. : ил., портр. ; 20 см. - Библиогр.: с. 150-156. - (обл.)

с аннотацией (хе-хе-хе, выделение моё):

Книга является авторским изданием кандидата философских наук Хачатрян Амалии Саркисовны по тематике проблем женщины и семьи, которые были разработаны в Московском Государственном Университете им. М.В. Ломоносова в 1998г. Проблема женщины и семьи в Учении Живой Этики не была еще предметом специального философского исследования и в виде самостоятельной работы осуществляется впервые. Существовавший в общественных науках идеологический пресс, долгое время не позволял серьезно заняться изучением эзотерической литературы. Работы Е.П. Блаватской, всех членов семьи Рерихов, А.И. Клизовского и др. были исключены из познавательной сферы и всякие упоминания о них третировались и огульно отвергались. Теософская проблематика разрабатывалась главным образом зарубежными исследователями и теологами. Книга представляет интерес для широкого круга читателей.

То есть учение Живой Этики прямо и честно называется эзотерическим и теософским. «Хорошая, годная копипаста!»

Тезисы опубликованы? Не знаю, но по интернет-поиску не видно. Кроме того, не знаю, как в математике, но в физике на них ссылаться стыдно. Я не вижу формального соответствия диссертации критериям ВАК и авторитетности источников для Википедии. --Melirius 15:09, 26 января 2012 (UTC)

• Да, учение Живой Этики имеет преемственную связь с теософией и древними эзотерическими учениями. Этого я никогда не отрицал, это есть в нескольких философских источниках. На сильно большой авторитетности данного источника я тоже не настаиваю - но я выступаю за единые критерии оценки всех источников - приводимых и мною, и моими оппонентами. Почитайте ниже, какие источники приводит Vajrapani - последний из мною разобранных меня просто восхитил ... Почитайте цитаты из него про сочетание эзотеризма и науки в едином мировоззрении. В принципе, я с этими мыслями согласен, и о такой тенденции в философии и науке я Вам говорил выше. А если почитаете изученность проблемы в автореферате данного автора (Ивановой) - то увидите богатую историю изучения эзотеризма современными философами. Куда там Хачатрян до них... --Александр Устименко 16:18, 26 января 2012 (UTC)

Извините, но там не написано «имеет преемственную связь с теософией и древними эзотерическими учениями». Там фактически написано, что ЖЭ входит в теософию и эзотерические учения (Работы Е.П. Блаватской, всех членов семьи Рерихов, А.И. Клизовского и др. — перечислением). Впрочем, с Вашим методом интерпретации источников я уже знаком, так что можете не отвечать. Всё ещё не вижу аргументов о какой-либо авторитетности данного аффилированного источника. --Melirius 22:15, 26 января 2012 (UTC)

• Извините, но там не написано, что "Живая Этика входит в теософию". Но это мелкий деффект Вашего метода интерпретации источников. Каким образом Хачатрян аффилирована с рериховским движением? --Александр Устименко 06:09, 27 января 2012 (UTC)

Ну по поводу того, что там написано, я рекомендую обратиться к посреднику. Я на 99,9% уверен в правильности своей интерпретации. Человек, пишущий в автореферате то, что приведено далее, с постоянным Синдромом Больших Букв — не аффилирован с ЖЭ? Я в восторге:

«Система знаний Учения Живой Этики…»,

Агни Йога, «которая представляет собой некое уникальное явление, призванное служить духовному возрождению человечества», с «уникальной ценностью Живой Этики с богатством ее идей и практических рекомендаций для развития самосознания современной женщины»,

«Некоторые аспекты этой темы [диссертации] были рассмотрены в фундаментальной трехтомной работе А.И.Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"', изданной впервые в Риге в 1934 г., в брошюре Н.П.Баныкина "Лекции о "Живой Этике", в виде отдельных изданий публиковались выдержки из Живой Этики и писем Е.И. Рерих о женщинах и детях, а также затрагивались в статьях разных авторов (в частности, Н.А.Тоотс).»,

«В диссертации показано, что принимая все истинные положения предыдущих учений и религий. Живая Этика (Агни Йога) развивает и углубляет их, зовет к преображению жизни, служению Общему Благу.»,

«Эзотерическая Доктрина [что это? Уж не ЖЭ ли?] учит, что Абсолют - Брама индусов, Бог христиан, Дао в древнекитайской философии.»,

«В диссертации проведен сравнительный анализ между физическим процессом энтропии (предположим, взаимодействие между холодными и горячими телами) и космическим Законом нарушения Равновесия Начал. Установлено, что в обоих случаях нарушение равновесия при столкновении Начал приводит к кризису, а установление равновесия, наоборот, к прогрессу.» — полный абзац, где Сокаль?,

«В первом параграфе - "Агни Йога - Учение Жизни. Учителя человечества" анализируются наиболее древние представления по исследуемой тематике, относящиеся к XV в. до н.э. и содержащиеся в учениях ведических ариев (предков армян и русских, согласно академику С.М. Айвазяну в монографии "История России. Армянский след.") , в Зенд-Авесте (учении Заратустры), в представлениях древних египтян, хеттов, ассиро-вавилонян, персов, индусов, тибетцев, греков (философия Гераклита).»,

«Если предыдущие духовно-этические учения реализуют себя через религию и искусство, то Учение Живой Этики реализуется через науку, философию, теософию и искусство.» — привет от теософии,

«Правда, хотя к концу XX в. и достигнуто гражданское равноправие почти повсеместно, но космический Закон Равновесия мужского и женского начал еще не восстановлен. Это и является одной из причин кризисных процессов XX столетия во всех сферах жизнедеятельности людей.»,

«В Учении Агни Йоги говорится, что нарушение космического Закона Равновесия Начал приводит к потрясениям и катаклизмам. Именно такое нарушение равновесия произошло на нашей планете.» — бедная планета,

«Воспитание, касающееся внутренней сущности человека, всего ею характера есть, по сути дела, неискаженное внесение основ Учения Живой Этики в детское сознание с самых ранних лет. В настоящее время методы образования нуждаются не в реставрации, а в существенных реформах, именно, с точки зрения Нового Учения.» — бедные дети,

«С раннего возраста детей нужно знакомить с яснослышанием и ясновидением. Тонкий Мир должен быть изучаем наряду с тонкими энергиями. В сознании учащихся не должно появиться деление на физическое и метафизическое, ибо все, что существует должно быть ощутимо и познаваемо.» — ещё более бедные дети, это практическая рекомендация диссертации!,

«Таким образом, можно утверждать, что самое большое благо, которое родители и воспитатели могут дать детям, это: во-первых, вооружить их знаниями, духовностью и всеми средствами для успешной борьбы с проблемами и трудностями жизни; во-вторых, раскрыть им понятие смысла жизни, которое заключается в познании бессмертия и беспредельности.» — совсем бедные дети,

«Глубоко сознавая значение Учения Живой Этики в жизни человечества, в формировании интеллекта и духовности, диссертант считает целесообразным ознакомление учащихся и студентов с основами Агни Йоги на специальных уроках в общеобразовательных школах и на лекционных занятиях в высших ученых заведениях.» — с этого места поподробнее, каково значение в жизни человечества учения, о котором 95% процентов людей даже не слышало никогда в жизни? --Melirius 08:53, 27 января 2012 (UTC)

• Угу, а физики, положительно отзывающиеся о, например, революционном значении и огромном научном потенциале Теории относительности Эйнштейна - аффилированы с Теорией относительности и их обзорные статьи по Теории относительности не могут быть АИ в статье о ней? Где-то я уже подобные рассуждения в Википедии читал... --Александр Устименко 08:50, 28 января 2012 (UTC)

Неа, ТО — мейнстрим, а ЖЭ — нет. Вы снова совершаете ту же принципиальную ошибку. С мейнстримом аффилированы все, по крайней мере — большинство, а с маргинальными теориями — только их сторонники. --Melirius 20:11, 28 января 2012 (UTC)

Основную стратегическую ошибку Вашего, Melirius, подхода к оценке источников я вижу в следующем. Во главу угла Вы ставите мировоззренческую позицию автора, и подспудно оцениваете её относительно материалистического мировоззрения. Но целью Википедии не является защита материалистического мировоззрения. Целью Википедии является отражение существующих в науке господствующих точек зрения. В естественных науках Ваша стратегия могла бы работать. Но в философии материалистическое мировоззрение не является господствующим - поскольку философия занимается изучением предельных оснований и причин существования Природы, а не объяснением механизмов Её работы (чем занимается естественная наука, не нуждающаяся "в гипотезе Бога"). Я сужу об этом не со стороны, но по личному опыту. Не знаю как в Москве, но в Новосибирске, где я учился в 1995-97 гг. на философском факультете НГУ, из 15-20 наших преподавателей только 2 или 3 придерживались строго материалистического мировоззрения. Темой моей курсовой работы была: "Живая Этика и наука, опыт социокультурного исследования". Защита курсовой была суровой - мне наглядно показали все слабые места моей работы - но доброжелательной. И мой научный руководитель предложил мне развить эту тему в дипломной работе с перспективой выхода на защиту диссертации. Аргументы были: это перспективная тема, находящаяся в русле тенденций развития современной науки. Это при том, что тогда ему было около 60-ти и докторскую он защищал в советско-атеистические годы, а значит весь путь его становления как учёного пришелся на эти самые атеистические годы. Но насколько я прав или ошибаюсь в том, что материалистическое мировоззрение не является мейнстримом среди российских философов - более точно может сказать Abiyoyo. --Александр Устименко 06:09, 27 января 2012 (UTC)

Ага, Вы правы, я материалист — стихийный, как практически любой естественник, но вот заковыка в том, что философия — не наука. По ней в Википедии согласно правилам любой чих должен быть жёстко атрибутирован и не подаваться как истинный, в отличие от научных фактов, которые подаются без атрибуции. Собственно, как Вы, вероятно, знаете, большинство естественников философов на дух не переносят именно из-за того, что они рассуждают по их мнению о всякой фигне и, что намного хуже, не могут проверить свои построения на соответствие интерсубъективной реальности. Более того, в решении АК по иску АК:537 сказано буквально следующее: «2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты.» — пока-пока всем иррационалистам и сторонникам веры в сверхъестественное. По второму пункту: вообще опять-таки надо брать не российских философов, а полную мировую совокупность. --Melirius 08:53, 27 января 2012 (UTC)

• По-моему, Ваша позиция излишне радикальна. Философия, развивающаяся в рамках академической науки (система РАН и других национальных АН) в Википедии также относится к "современным научным источникам". Но это вопрос, касающийся идейных основ Википедии. Боюсь, что если Вы будете настаивать на такой позиции - придется проводить опрос в сообществе. Но у нас есть и другой выход из данной ситуации - в решении по АК:722 есть такой пункт: "6.3.5. Если предмет статьи не имеет отношения к науке по сути, но может описывать изучаемые наукой явления, он не должен описываться как исключительно научная теория, а статья о нём может быть основана на вторичных авторитетных источниках, не являющихся научными." Поэтому я предлагаю не тратить время на организацию и проведение опроса. --Александр Устименко 08:50, 28 января 2012 (UTC)
• Моя мысль проста - в философии нет жестко заданной парадигмы, как в естественных науках. Это в советское время была господствующая идеология - диалектический материализм. Сейчас из него осталась и широко используется в философии диалектика, а материализм даже не мейнстрим (на мой взгляд). Философия - это свободная наука, подчиняющаяся своим законам. И требовать от философа придерживаться материалистического мировоззрения - не логично и контрпродуктивно (для философии). --Александр Устименко 08:50, 28 января 2012 (UTC)

Снова: философия — не наука. Её выводы и методы не удовлетворяют идеалу строгости научного познания, именно поэтому там «расцветают все цветы». Именно поэтому знания в его наиболее строгом — научном — варианте, она не производит. Я не требую от философов (равно как и от сторонников «духовных учений») ничего кроме того, чтобы, если они оперируют научными данными, они оперировали бы ими правильно. «Философия, развивающаяся в рамках академической науки (система РАН и других национальных АН) в Википедии также относится к "современным научным источникам".» — отнюдь, там тоже «кто в лес, кто по дрова», так что никаких научных фактов такая философия не производит. Как только она начинает производить научные факты, она превращается в социологию, психологию, этику, эстетику или другую научную дисциплину. Кроме того, есть наука «история философии». «Боюсь, что если Вы будете настаивать на такой позиции - придется проводить опрос в сообществе.» — боюсь, что буду. Организуйте. --Melirius 20:11, 28 января 2012 (UTC)

Я предпочитаю опираться на пункт 6.3.5 решения АК:722. Работы академических философов подходят под определение авторитетных вторичных источников. --Александр Устименко 16:01, 31 января 2012 (UTC)

В смысле «авторитетны для изложения философских взглядов данного философа или школы философии на свою собственную или чужую философскую систему» — да, соглашусь. Но так как философия всё равно не наука, любые воззрения из работ академических философов должны быть также предельно ясно атрибутированы и подаваться как мнение, как прекрасный пример приведу Stanford Encyclopedia of Philosophy. --Melirius 18:45, 31 января 2012 (UTC)

Источники и формулировки

Начинаем с Яндекс-словари:

1. ЖИВАЯ ЭТИКА (Агни Йога) - учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности вост. и зап. культуры…
www.terme.ru›Русская философия: Словарь. – М., 1995

2. “ЖИВАЯ ЭТИКА” Философия “ЖИВАЯ ЭТИКА” — серия книг, созданных в 1924—38 в процессе сотрудничества между И. К. и Е. И. Рерих и “Великим Учителем” (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории).
dic.academic.ru›Философская энциклопедия

3. АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.
www.terme.ru›Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов

--Melirius 17:18, 20 января 2012 (UTC)

Дополнение

Кроме основного определения в преамбуле должны быть отражены характерные особенности учения Живой Этики. На что в первую очередь обратит внимание читатель Википедии - что у него вызовет вопросы?

1. Почему учение имеет двойное название - в моём варианте преамбулы данное разъяснение было, но сейчас оно перемещено куда-то вниз статьи. Предлагаю вернуть в преамбулу: "Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, то есть внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека(Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.)."

• Подобное разъяснение есть и в учебнике Яблокова: "Агни Йогой, или Йогой Космического Огня, учение называется потому, что ставит во главу угла овладение космической энергией, Живой Этикой - потому, что дает особые правила жизни и деятельности, цель которых - раскрытие внутренних способностей и сил организма." --Александр Устименко 12:05, 4 января 2012 (UTC)

2. Те, кто хоть раз открывал книги Живой Этики - сразу обращал внимание на язык, стиль изложения текстов учения, очень непривычный для западного менталитета. Вот что говорят об этом АИ: "...принцип построения «Агни-Йоги» - мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологических и этических воззрений." (Рерих Е.И. / Философы России XIX-XX столетий. Биографии, идеи, труды. - 3-е изд. - М.: Академический Проеки, 1999. под ред. П.В.Алексеева. ISBN 5-8291-0003-7) и "Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока... Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения." (учебник Яблокова). Исходя из этого предлагаю дополнить преамбулу предложением: "Форма подачи материала характерна для восточной культурной традиции - отдельными небольшими параграфами, краткими афоризмами, мозаичным переплетением идей, складывающимся в осмысленную картину по мере освоения всех текстов учения."

3. Важной особенностью Живой Этики является её преемственность с теософией Блаватской. Поэтому считаю важным добавить, основываясь на учебнике Яблокова, следующую фразу: "Учение развивает синкретические религиозно-философские воззрения в русле теософской традиции (ссылка) синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада."

4. Конечно, надо оставить предложения из преамбулы, говорящие об авторстве, количестве и годах издания книг учения. Но у меня вызывает большой вопрос необходимость наличия в преамбуле сведений о со-авторстве с Махатмами Востока - тем более, что даже их существование вызывает у кого-то сомнения. Эти сведения можно перенести в какой-нибудь другой раздел, например раздел "Интересные сведения вокруг Живой Этики". Туда же перенести информацию о способах получения записей учения.

5. И уж совсем не место в преамбуле информации о рериховском движении, изложенной в двух последних абзацах. Этой теме посвящен отдельный раздел статьи. --Александр Устименко 12:00, 4 января 2012 (UTC)

Определение

Есть у меня глубокое подозрение, что дефиниция «синкретическое религиозно-философское учение» тождественно равна предлагаемой «духовное учение, преимущественно этической направленности, вмещающее в себя и другие составляющие сферы духовного бытия: философскую, религиозную, культурологическую, социологическую, эстетическую, педагогическую, психологическую, а также практические наставления по духовно-нравственному совершенствованию человека». --Melirius 22:17, 9 января 2012 (UTC)

• Если для Вас эти дефиниции тождественны - тогда нет проблем, давайте поставим мой вариант (для меня он не тождественен имеющемуся сейчас). --Александр Устименко 08:59, 10 января 2012 (UTC)
  • Для меня — да, но я имею некоторые сомнения относительно «преимущественно этической направленности», а также стандартности термина «духовное учение». Кроме того, надо бы выслушать и прочих заинтересованных участников. --Melirius 23:31, 10 января 2012 (UTC)
• Я понимаю, что мои аргументы разбросаны по большому обсуждению. Поэтому коротко повторю их здесь.

1. Преимущественно этическая направленность - в подавляющем большинстве АИ по теме этическая составляющая учения либо явно внесена в определение Живой Этики, либо подчеркивается в дальнейших, более развернутых характеристиках учения (например, в диссертации Симанженковой: "Особенностью данной доктрины является ее ярко выраженная этическая и практическая направленность". Почитайте приведенные цитаты из источников в этой и основной теме на ВУ.
2. Духовное учение - это определение, в чистом виде или с уточняющей характеристикой, дается в нескольких АИ высокого уровня: "духовное учение" - в двух академических словарях и одной докторской философской диссертации, "духовно-нравственное" или "нравственно-духовное учение" -в 4 академических словарях, "духовно-философское учение" - в двух кандидатских философских диссертациях. Это вполне достаточное основание. Если бы у нас был единственный АИ, определяющий Живую Этику, и определяющий её как духовное учение - Ваш вопрос бы не возник, мы обязаны были бы дать именно это определение. Но мы имеем множество АИ, по-разному определяющих это учение, акцентируя в этих определениях внимание на какой-то одной из составляющих Живой Этики. Как можно разрешить эту проблему? Я вижу два варианта - либо дать 3-4 основных определения, т.е. встречающихся наиболее часто в наиболее авторитетной группе источников; либо дать синтетическое определение, обобщающее все частные определения и характеристики из всех АИ. "Духовное учение" - по определению "духовности", обобщает в себе все компоненты учения - и религиозную, и философскую, и этическую, и социологическую, и педагогическую, и культурологическую, и психологическую - поэтому я и предлагаю данную обобщающую формулировку.
3. Таким образом, логика поиска путей разрешения проблемы проста и понятна. Если у моих оппонентов нет возражений по этой логике, то осталось доработать форму её реализации. Мои оппоненты по этому вопросу уже высказались на ВУ - Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#Лазейка в ВП:НТЗ. Мои дополнительные аргументы и источники - результат моего окончательного осмысления той активно обсуждавшейся темы. Новых аргументов у моих оппонентов не появилось. Значит вопрос только в подведении итогов посредником прошедших обсуждений. --Александр Устименко 04:56, 12 января 2012 (UTC)

• • Я всё ещё не вижу никаких определений «духовного учения». По «преимущественно этической направленности» согласен. --Melirius 09:58, 12 января 2012 (UTC)
    • Возможно я не совсем правильно понял Ваш вопрос, но отвечаю как понял. Определения:

1. "Духовное учение, провозглашенное Е.И. и Н.К.Рерихами, носит название Агни-Йога (или «Живая Этика»)." (статья Рерих Н.К. из словаря "Новая философская энциклопедия" под ред. В.С.Степина, ИФ РАН и из словаря "Философы России XIX-XX столетий" под ред. П.В.Алексеева);
2. "Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым." (статья Рерих Е.И. из словаря "Новая философская энциклопедия" под ред. В.С.Степина, ИФ РАН);
3. "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада..." (статья Живая Этика из словаря "Русская философия. Малый энциклопедический словарь". — М.: Наука).
4. "Оригинальные идеи, отражающие творческий потенциал духовности, изложены в учениях ... Н.К. Рериха и Е.И. Рерих и др. Данные авторы творчески использовали опыт духовных исканий Востока, опирались на идеи синтеза различных направлений познавательной деятельности." (из докторской философской диссертации Хомутцова С.В.)

• • • В первом определении из двух авторитетных академических словарей Живая Этика прямым текстом названа "духовным учением"; во-второй цитате "духовными учениями" названы, кроме Живой Этики, теософия, каббала, герметизм, гностицизм и восточные мистические учения; в третьем определении Живая Этика названа опять же "духовным учением" с уточняющим определительным. Это только очевидные прямые определения из 4 АИ. Ещё в ряде АИ понимание Живой Этики как духовного учения тоже прослеживается, но менее очевидно. Например, в четвертой цитате: из неё понятно, что под духовными понимаются учения, отражающие "духовные искания" их авторов и синтезирующие "различные направления познавательной деятельности" или "разноплановые сферы духовного бытия".
    • Само понятие "духовность" в традиции русской философии весьма популярно и исследовалось многими философами, как на уровне индивидуума, так и на уровне социума (формы духовности в виде религиозной, философской, научной, культурной, социально-политической, нравственной, педагогической и т.п. сфер познавательной и творческой деятельности человечества). Из современных философов могу порекомендовать Вам почитать на эту тему докторскую диссертацию Хомутцов Сергей Васильевич. Духовность, её подобия и антиподы в культуре. Специальность 24.00.01 – теория и история культуры. БАРНАУЛ, 2009 Автореферат. --Александр Устименко 06:54, 13 января 2012 (UTC)
• Комментарий:
  • По первой цитате. Вот как излагает «Новая философская энциклопедия» под ред. В. С. Степина, в статье о непосредственно о ЖЭ, а не о Рерихе: «„ЖИВАЯ ЭТИКА“ — серия книг, созданных в 1924—38 в процессе сотрудничества между Н. К. и Е. И. Рерих и „Великим Учителем“ (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории). Изданы на русском и английском языках в Париже, Нью-Йорке, Риге, Урге, стали основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока. Наряду с этими книгами учение Живой этики представлено также письмами, посланиями и статьями Е. И. и Н. К. Рерих, рядом книг общего теософского содержания („Тайная Доктрина“ Е. П. Блаватской, „Письма Махатм“, „Эзотерический буддизм“ А. П. Синнета и др.), а также работами учеников и последователей Рерихов (А. И. Клизовского, Р. Я. Рудзитиса и др.). Будучи органическим продолжением восточной теософской традиции, классически выраженной в трудах Е. П. Блаватской, „Живая этика“ не отвергает ни одного религиозно-философского учения, полагая, что все они идут из единого источника знания. На место медиумического и магического оккультизма, элементы которого были широко представлены в творчестве Блаватской, учение „Живой этики“ выдвигает своего рода „этический оккультизм“ — развитие духовности путем повседневного нравственного подвижничества».
  • Приведенная участником цитата из статьи о Рерихе гласит: «Духовное учение, провозглашенное Е. И. и Н. К. Рерихами, носит название Агни-Йога (или „Живая Этика“)» — здесь участник пытается акцентировать внимание выделением на духовное учение; из текста не следует, что автор статьи о Рерихе его учение называет духовным, а только то, что сами Рерихи его таковым провозгласили. И второе — вот пример статьи того же автора, говорящий о его некоторой заинтересованности и пристрастности в теме Рерихов, способной повлечь умалчивания про оккультный характер учения, нарочитое подчеркивание культуры и этики в учении и т. д., и т. п.
  • По второй цитате. «во-второй цитате „духовными учениями“ названы, кроме Живой Этики, теософия, каббала, герметизм, гностицизм и восточные мистические учения» — утверждение не соответствует действительности, поскольку ЖЭ не называется в цитате и источнике духовным учением.
  • По третьей цитате. Чтобы оценить эту цитату, необходимо учесть иные составляющие цитируемой статьи, позволяющие оценить ее. Вот как звучит первый абзац: «АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е. И. Рерих и ее мужу Н. К. Рериху, знаменитому художнику, как современное продолжение древней философии всех времен и народов. Поэтому Агни Йога не отменяет ни одну из духовных йог (жнани, бхакти, раджа йоги), а является новым аспектом единой вечной истины. Учение это предназначено для людей Новой Эпохи, которая уже брезжит.» [1]
  • По четвертой цитате. «в четвертой цитате: из неё понятно, что под духовными понимаются учения» — в цитате ничего не говорится о том, какие учения понимаются духовными, а говорится об оригинальных идеях, отражающих творческий потенциал духовности, и о том, что указанные авторы использовали опыт духовных исканий Востока. Примечательно, что приведена была не вся цитата. Вот она целиком: «Оригинальные идеи, отражающие творческий потенциал духовности, изложены в учениях Е. П. Блаватской, Г. И. Гурджиева, П. Д. Успенского, Н. К. Рериха и Е. И. Рерих и др. Данные авторы творчески использовали опыт духовных исканий Востока, опирались на идеи синтеза различных направлений познавательной деятельности.» Подчеркнуто то, что было опущено Александром, и что при этом наглядно иллюстрирует ту оккультно-теософскую семью, к которой автором отнесены Рерихи и их идеи.
• Подобный анализ приведенных Александром источников и его выводов уже неоднократно был сделан другими участниками, и по-прежнему необходимо внимательно смотреть на избирательное цитирование, влекущее за собой искажение содержания и смысла источников. Vajrapani 12:34, 13 января 2012 (UTC)
  • • Что касается преемственности от теософской традиции, если Вы не заметили, я предлагаю после первого определяющего предложения преамбулы добавить фразу: "Учение развивает синкретические религиозно-философские воззрения в русле теософской традиции (ссылка) синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада." Если Вам непременно хочется вставить в неё слово "оккультизм" - пожалуйста, только тогда надо будет как-то пояснить, что в источнике имеется ввиду не традиционно понимаемый "медиумический и магический" оккультизм, который отвергнут Живой Этикой, а некий "этический оккультизм", понимаемый как развитие духовности через нравственное совершенствование. --Александр Устименко 09:37, 16 января 2012 (UTC)
      • Александр, сколько можно, уже в который раз? В преамбулу внесена, согласно АИ информация об оккультном характере учения. И это Вам надо представить обоснования для исключения этой информации. Представленные Вами же АИ подтверждают оккультные основы ЖЭ и то, что она относится к оккультно-теософской семье учений. Vajrapani 16:04, 16 января 2012 (UTC)
        • Не согласен. Во-первых, часть АИ, например, религиоведческий учебник Яблокова или философская диссертация Симанженковой, исключают Живую Этику из семейства оккультных учений. Во-вторых, философский словарь ИФ РАН, о котором речь выше, пишет: своего рода „этический оккультизм“, т.е. вводит некое новое (скорее всего - образное сравнение) понятие оккультизма по отношению к Живой Этике - Вы это игнорируете. В-третьих, в текущем варианте преамбулы информация внесена на основе сомнительных АИ, требующих дополнительного обсуждения на КОИ. Мы к этому ещё вернемся после решения основного вопроса. --Александр Устименко 07:43, 18 января 2012 (UTC)
          • Во-первых, ни тот, ни другой источник не исключает ЖЭ из семейства оккультных учений. Во-вторых, не поленюсь в "сто первый" раз повторить, что приведенный философский словарь ИФ РАН, о котором речь выше, говорит о ЖЭ учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока, который Вы цитировали выборочно, и который я процитировала более полно. И в-третьих, текущий вариант преамбулы написан на основе приведенных АИ, к которым Вы избирательно апеллируете. Остальные Ваши сегодняшние комментарии оставлю без ответов, т.к сколько можно мусолить одно и тоже? Уже многократно и точно Van Helsing отмечал про "сбитые" аргументы, которые воскрешаются "живой этикой водой" и выставляются как "новенькие", но всевидящее око не дремлет :-) Vajrapani 15:59, 18 января 2012 (UTC)
            • Во-первых, "приведенный философский словарь ИФ РАН" определяет Живую Этику как "духовно-нравственное учение" - Вы это почему-то опустили. И только во-вторых то, на чём Вы акцентируете внимание. Но даже при этом дальше в источнике идёт пояснение, выводящее Живую Этику за рамки общепринятого оккультизма: "На место медиумического и магического оккультизма... учение „Живой этики“ выдвигает своего рода „этический оккультизм“ — развитие духовности путем повседневного нравственного подвижничества" - Вы этот момент также игнорируете. --Александр Устименко 07:37, 19 января 2012 (UTC)
          • Margin-call: «например, религиоведческий учебник Яблокова или философская диссертация Симанженковой, исключают Живую Этику из семейства оккультных учений.» - цитаты из указанных источников, исключающие ЖЭ из оккультных учений. В отсутствие цитат малейшая попытка переподнять этот вопрос будет кончаться не обсуждением на 10 экранов, а только запросом к администраторам. «в текущем варианте преамбулы информация внесена на основе сомнительных АИ, требующих дополнительного обсуждения на КОИ.» - выставлять на КОИ до тех пор, пока не будут признаны неавторитетными? Ну да, ну да. --Van Helsing 20:38, 18 января 2012 (UTC)
          • Да, пояснения к уведомлению. Заведомо некорректной является аргументация вида "источник говорит, что объект теплый, значит <скачок логики>, он не мягкий" без приведения валидного доказательства "все теплые объекты не являются мягкими". --Van Helsing 21:12, 18 января 2012 (UTC)
            • Я уже приводил эти цитаты. 1. Из учебника Яблокова - в моём анализе на СО: "Однако наиболее развитые и влиятельные течения оккультной философии были созданы в XIX - XX вв. Это прежде всего теософия и антропософия." - в прямом перечислении оккультных учений XIX - XX вв. Живая Этика отсутствует, хотя это цитата из Глава XVII третьего раздела учебника - "Надконфессиональная синкретическая религиозная философия" - где разбирается всего-то три учения: теософия, антропософия и Живая Этика. 2. Из диссертации Симанженковой - на СО Живой Этики: "...Еще одной причиной распада движения послужило то, что в России, на рубеже веков развернулось массовое развитие идей движений ≪Новой Эры≫. ... Эти направления, представляют эмпирическую сторону оккультизма, против которой в свое время активно выступали Рерихи и, которая на современном этапе стремительно обновляясь, включает в себя современные научные знания и новейшие технологии. Необходимо отметить, что на широком поле духовно-религиозных поисков в постперестроечной России учение Рерихов занимает определенную нишу, наряду с другими оккультными течениями, носящими прикладной характер. По мнению автора, это явления разных порядков." Здесь автор относит Живую Этику к некоему "теоретическому оккультизму" (новое понятие) - противопоставляя ему общепризнанное понятие "практический оккультизм". И это я процитировал только те источники, что признаны авторитетными моими оппонентами. Есть ещё много источников прямо отвергающих оккультизм Живой Этики - но которые не нравятся моим оппонентам, потому что высказывают "крамольные" мысли, не соответствующие их (оппонентов) представлению о Живой Этике. --Александр Устименко 07:37, 19 января 2012 (UTC)
              • Нда, я угорел от уровня аргументации. 1. Если даже Ваша цитата не выдрана из контекста, то она говорит лишь о том, что ЖЭ не входит в число «наиболее развитых и влиятельных течений оккультной философии». То, что на не входит в течения оккультной философии, цитата не говорит. 2. "Теоретический оккультизм" — это тоже оккультизм. --Melirius 21:29, 19 января 2012 (UTC)
                • Угорать не надо, надо внимательнее прочитать предлагаемые мною источники. 1. Приведённая цитата (в контексте главы) говорит о том, что из трёх учений - теософии, антропософии и Живой Этики - первые два входят в число «наиболее развитых и влиятельных течений оккультной философии», а третье не входит, т.е. его оккультная характеристика незначительна и, как минимум, не заслуживает упоминания. 2. По Симанженковой я немного ошибся, "теоретическому оккультизму" она относит только теософию: "По мнению автора, это явления разных порядков. Если практический оккультизм востребован в основном в обывательской среде и становится явлением массовой культуры, то теоретический оккультизм, к которому относится теософия, как широкая синкретическая философская система, ...". Про Живую Этику она лишь говорит, что идеи теософии оказали на Рерихов влияние. А про отношение Рерихов к оккультизму она говорит следующее: "...на рубеже веков развернулось массовое развитие идей движений ≪Новой Эры≫. ... Эти направления, представляют эмпирическую сторону оккультизма, против которой в свое время активно выступали Рерихи..." --Александр Устименко 07:18, 22 января 2012 (UTC)
    • А вообще-то перед Вашим комментарием я, по просьбе Melirius, приводил не какие попадя определения, а исключительно те, в которых Живая Этика определяется как духовное учение. Так что эта часть Вашего комментария - совсем не в тему. --Александр Устименко 09:37, 16 января 2012 (UTC)
      • При всех Ваших похвальных стараниях, ни в одном из приведенных Вами источников ЖЭ прямо как "духовное учение" не определяется. Об этом и был мой комментарий и весьма кстати. Vajrapani 16:04, 16 января 2012 (UTC)
        • Перефразируя известную максиму - "желающий чего-то не видеть - в упор не увидит". --Александр Устименко 07:43, 18 января 2012 (UTC)
    • Та же ошибка, что и выше - я не "пытаюсь акцентировать...", я даю цитаты из тех АИ, которые определяют Живую Этику как духовное учение. И давайте не будем заниматься казуистикой и ориссом - Рерихи не провозглашали Живую Этику духовным учением, они вообще не заморачивались классификацией своего учения; это дело философов - классифицировать и давать определения. Насчет автора - философская энциклопедия не имеет автора, это коллективный труд, ответственность за достоверность которого несёт редакционная коллегия - в данном случае, авторитетный коллектив философов из ИФ РАН. --Александр Устименко 09:37, 16 января 2012 (UTC)
      • А выделение Вами жирным шрифтом не есть акцентирование тех или иных положений в цитате? И еще раз. Приведенные вами цитаты не определяют ЖЭ как духовное учение, в этом-то вся и проблема, Вы в самом деле этого не видите? "давайте не будем заниматься казуистикой и ориссом" - так давайте, потому что Рерихи как раз таки очень много чего провозглашали и очень много заботились о том, что и как про них будут писать и говорить. Насчет автора - зачем и почему тогда имя автора написано под статьей, если ее писали "всем миром"? Странное дело. Vajrapani 16:04, 16 января 2012 (UTC)
        • Голословно. Приведите цитаты из Рерихов, где они провозглашают Живую Этику духовным учением. Насчет автора - Вы опять смещаете акценты: философский словарь является коллективным трудом множества авторов, ответственность за достоверность и адекватность которого (каждой статьи) несёт редакционная коллегия, состоящая из наиболее авторитетных специалистов в данной области. --Александр Устименко 07:43, 18 января 2012 (UTC)
    • В цитате "духовные учения" - стоят во множественном числе. Спорить не буду, Живая Этика не названа здесь прямым текстом духовным учением. Суть не в этом - суть в ответе на вопрос Melirius'а о распространенности термина "духовное учение" в философском дискурсе. --Александр Устименко 09:37, 16 января 2012 (UTC)
      • Ну, может быть, в дискурсе он распространен, а при чем здесь тогда предмет разговора - преамбула ЖЭ, если к ней это "прямым текстом" не относится? Vajrapani 16:04, 16 января 2012 (UTC)
        • При том, что я отвечал на вопрос Melirius'а. Почитайте внимательнее, может тогда поймёте, в чём этот вопрос состоял. --Александр Устименко 07:43, 18 января 2012 (UTC)
    • Философский словарь авторитетного издательства "Наука"; редакционный коллектив также весьма авторитетен. Если у Вас есть в этом сомнения - подавайте заявку на НЕАК/КОИ.
    • Четвертый источник приведен мною для лучшего понимания участником Melirius распространенности в философских исследованиях понятия "духовность" и интуитивной ясности термина "духовное учение". У Вас удивительный талант акцентировать внимание на второстепенных деталях, не относящихся к сути дискуссии (в данном случае между мною и Melirius), но скорее уводящих от неё в сторону. --Александр Устименко 09:37, 16 января 2012 (UTC)
      • Обсуждать и приписывать мне чужие таланты здесь вовсе ни к чему. Вы таким образом пытаетесь перевести стрелку внимания? Зачем? В конце концов, Вас никто не обязывает отвечать на, как Вы говорите, "второстепенные детали", я писала для тех, кто будет подводить итог. Vajrapani 16:04, 16 января 2012 (UTC)
  • Ув. Александр Устименко, я просил привести какие-либо определения «духовного учения» из АИ, так как определения термина «религиозно-философское учение» я знаю, а вот этого — нет. --Melirius 14:08, 13 января 2012 (UTC)
    • В таком случае, приведите, пожалуйста, определение термина "религиозно-философское учение" из АИ. --Александр Устименко 08:12, 16 января 2012 (UTC)
      • Это оказалось не такой простой задачей — помню, что видел, но не помню где. Однако если Вы согласны, что это одно и то же, то по сравнении количества используемых в словарях терминов "религиозно-философское учение" и "духовное учение" — второй явно менее распространён. В google имеем 5 к 1: 434000 против 85800. Продолжаю искать. --Melirius 10:16, 16 января 2012 (UTC)
        • Может быть, ув. Melirius, пройдясь Ctrl-F'ом по Обсуждение:Живая этика c "религиозно-филос" вы прекратите поиски? --Van Helsing 18:52, 16 января 2012 (UTC)
          • Я не совсем о том. Я именно определения "религиозно-философского учения" в общем пока не нашёл. То, что АИ его постоянно употребляют по отношению к ЖЭ, я согласен полностью, абсолютно и бесповоротно. Само же определение "религиозно-философского учения", вероятно, считается настолько очевидным, что его нигде не пишут. --Melirius 19:16, 16 января 2012 (UTC)
            • По запросу "религиозная философия", надеюсь, ищите? Вообще я категорически против перезапуска на новой странице, посредничества-не посредничества - неважно. Есть желание - на странице обсуждения ЖЭ, в архиве, на ВУ все дискуссии можно вычитать. --Van Helsing 19:20, 16 января 2012 (UTC)
        • Нет, я не согласен, что это одно и то же. Понятие "религиозно-философское учение" - гораздо более узкое и включается как часть в понятие "духовное учение". В этом и состоит суть моего предложение - дать наиболее обобщающее определение, а не сводить понятие Живой Этики к какому-то одному её частному аспекту. Достичь этого можно либо дав последовательно 3-4 частных определения, либо - одно обобщающее определение. --Александр Устименко 07:26, 18 января 2012 (UTC)
          • Хорошо бы тогда всё-таки поиметь определение «духовного учения». А то утверждение «Понятие "религиозно-философское учение" - гораздо более узкое и включается как часть в понятие "духовное учение".» становится бессмысленным, так как пока не определены ни "религиозно-философское учение", ни "духовное учение". --Melirius 12:05, 18 января 2012 (UTC)
            • Есть базисные термины, интуитивно понятные и даже очевидные, на основе которых определяются все другие. По-видимому, термины "духовное учение" и "религиозно-философское учение" к ним и относятся. Это не значит, что они вообще не определяются - есть много определений, что такое "религия", "философия" и "духовность" или "духовное" - в том числе применительно к сферам коллективных форм духовного творчества. Исследование понятия "духовность" проведено в той диссертации, которую я рекомендовал Вам почитать: "Духовность, её подобия и антиподы в культуре" - из этого исследования хорошо видно: 1. что понятие "духовность" имеет богатую историю исследований, особенно в отечественной философии; 2. что понятие "духовность", в разрезе "форм проявления Духа в жизни общества", включает в себя все формы коллективного духовного творчества: религиозного, философского, научного, нравственного, эстетического, педагогического и т.д. То же, только кратко утверждается в тех словарях, которые я приводил в обсуждении на ВУ --Александр Устименко 07:13, 19 января 2012 (UTC)
              • Ну что же, как я убедился, «религиозно-философское учение» — общепринятый термин, обозначающий дискурс в рамках религиозной философии. А вот относительно духовного учения я такого сказать не могу. Апелляции к печёнке, коей я что-то должен чувствовать («базисные термины, интуитивно понятные и даже очевидные»), не принимаются. Определение «понятие "духовность", в разрезе "форм проявления Духа в жизни общества", включает в себя все формы коллективного духовного творчества: религиозного, философского, научного, нравственного, эстетического, педагогического и т.д.» — приводит к тождеству определения «духовное» с общепризнанным и более распространённым «социальное». В таком случае фраза «ЖЭ — духовное учение» вообще ничего об учении не говорит, все учения — социальные явления. --Melirius 15:28, 19 января 2012 (UTC)

Способы демагогии (довольно унифицированные), которые используют адепты учения, можно почитать по ссылке http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/5.html. Так, в третьем абзаце автореференсное доказательство с апелляцией к очевидности в поддержку бездоказательных заявлений; в четвертом абзаце - ссылка на плюшевую экспертизу сомнительного происхождения (обсмеяна на СО ЖЭ); стоит отметить, что про заявление "Рассмотрим аргументацию обеих позиций." позже забыли. Произведение позже превращается в апологетическую листовку с 1 упоминанием "второй" позиции в 1 предложении с "опровержением" классификации по определенным признакам путем отрицания самой возможности классификации (вспоминаем дискуссии по псевдонауке, заявления о том, что раз в черном квадрате есть белые точки, а в белом - черные, то понятия белого и черного относительны). Van Helsing 09:00, 18 января 2012 (UTC)

Замечание по религиозной составляющей

Этот вопрос я уже затрагивал в обсуждении на ВУ, где приводил ссылку на философскую докторскую диссертацию, статью в "Вопросах философии" (журнал из списка ВАК) доктора философских наук, и независимую научную экспертизу деятельности МЦР, проведенную доктором философских наук, профессором кафедры философии МГИМО. Да, первые двое - последователи Живой Этики, но их мнение подробно аргументировано и опубликовано (защищено) в рецензируемых источниках. По третьему автору мне говорят, что он участвовал в каких-то конференциях МЦР... Смешно. В конференциях МЦР за прошедшие двадцать лет участвовало порядка двадцати академиков и член-корреспондентов РАН; количество участвовавших докторов наук исчисляется сотнями. Все они после этого аффилированы с МЦР? А три из четырех последних министров культуры, которые не просто участвовали - выступали на открытии, кто конференций МЦР, кто юбилейных торжеств в честь 20-летия МЦР? Глупости какие... Да с МЦР "повязаны" полстраны, он сотрудничает с около 400 государственными музеями, с десятками крупных научных учреждений и т.д. и т.п. Но это лирика. Приведу ещё два АИ, в которых прямо отрицается религиозность Живой Этики:

• из диссертации Фатхитдиновой: "Так с середины 90-х гг. ХХ века, преимущественно в диссертационных советах Москвы и Санкт-Петербурга, были защищены диссертации, посвященные ... педагогическим идеям Живой Этики и творчеству Е.И. Рерих: ... Козлова П.П., которая отметила, что в отличие от религиозного учения, где в формировании духовного мира делается упор на подавление плотского, материального, в Агни Йоге раскрываются пути гармонии двух начал: материального и духовного." Т.е. мы имеем ещё две диссертации - самой Фатхитдиновой (в порочащих связях с РД замечена не была, просто человек широко мыслит) и некой Козловой П.П. (пока не нашёл этой диссертации) - в которых первая отрицает религиозность рериховского движения, а вторая - религиозность Живой Этики.
• из диссертации "Павлов Александр Юрьевич. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ ОНТОЛОГИИ И ГНОСЕОЛОГИИ В ЖИВОЙ ЭТИКЕ. Специальность 09.00.01 - Онтология и теория познания. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Барнаул – 2004": "По кругу и специфике рассматриваемых Живой Этикой проблем ее часто относят к такой системе философского знания, как русский космизм (А.Ф. Замалеев, В.Н. Дуденков, О.А. Карчевцев). Показано, что не всегда правомерно относить Живую Этику к религиозно-философскому течению русского космизма и уж совсем неверно считать ее религиозной системой. В связи с этим проведен анализ содержания и возможности соотнесения понятий «философия», «религия», «мистика», «оккультизм». Выявленные характерные черты русского космизма показывают, что вряд ли вообще Живую Этику можно однозначно относить к философии космизма. Безусловно, в ней, как и в восточной философии, содержатся космологические представления. Но они являются лишь частью общей философской проблематики." - этого автора совсем уж трудно заподозрить в симпатиях к Живой Этике, поскольку он - в отличии от всех последователей - отказывает Живой Этике в принадлежности к философии русского космизма.

Таким образом, существуют АИ, в которых оспаривается религиозная составляющая Живой Этики. Т.е. в философском сообществе имеет место дискуссия по этому вопросу. По правилам Википедии это означает, что мнение о религиозности этого учения должно подаваться с атрибуцией - и уж тем более не может подаваться в качестве безалтернативного определения Живой Этики. Пусть даже и с приставкой "философское". Ещё и по этой причине определительное "духовное учение" имеет приоритет перед определительным "религиозно-философское.

Вообще, мне, как автору, больше всего нравится моё первое определение - "... учение, получившее целый спектр определительных и характеристик: духовно-нравственное, религиозно-философское, философско-этическое учение ..." Я бы на нём и остановился, но моим оппонентам не понравилась "неэнциклопедическая" форма его подачи. Вот и приходится уже полгода искать и предлагать компромиссные варианты определения, от которых мои оппоненты с одинаковой упорностью открещиваются... (эту правку внёс Александр Устименко) 04:48, 19 января 2012 (UTC) --Александр Устименко 06:16, 19 января 2012 (UTC)

• Да никакая составляющая в приведенных работах не оспаривается, не преувеличивайте, участник 82.97.192.154. В первом из приводимых Вами источников никак не отрицается религиозность ЖЭ. Во втором источнике говорится, что "относить Живую Этику к религиозно-философскому" "не всегда правомерно", то есть в подавляющем большинстве случаев это правомерно, потому иные случаи необходимо рассматривать по ВП:МАРГ. Что касается "совсем неверно считать ее религиозной системой", то таковым называют рериховское движение на основе ЖЭ, а не саму ЖЭ. Наличие "дискуссии" в сообществе о "религиозной составляющей" ЖЭ Вами не показано, а наоборот - мнение об учении ЖЭ как о религиозно-философском подтверждено как мейнстримное. Vajrapani 05:33, 19 января 2012 (UTC)
  • Пусть этот спор разрешат посредники. --Александр Устименко 06:16, 19 января 2012 (UTC)

Мнение Vajrapani

Спешное форсирование итога Александром Устименко, в отношении преамбулы «Живой этики», когда другие участники (оппоненты) дожидаются начала посредничества с утвержденным составом посредников, - не комильфо. Более того, оппоненты уже неоднократно отвечали на повторяющиеся из раза в раз доводы Александра, что он предпочитает не замечать, но при этом ждет «новых аргументов». Из комментария участника: «Предложенное и проведенное в статью Живая Этика более узкое понимание участника Q Valda, что это религиозно-философское учение» - данное определение наличествовало в статье задолго до начала работы в ней уч. Q Valda, было консенсусным.

В который раз приходится отметить, что Александр демонстрирует активное игнорирование значимого пласта информации из приводимых им же источников. Например, работа Яблокова, в цитате из которого участник забыл выделить жирным «Надконфессиональная синкретическая религиозная философия» и одновременно сделал акцент на «философско-этическое учение», не отметив, что оно [учение] направлено на овладение «космической энергией — Агни» (это что? основа этики?).

Или, например, цитируется работа, где жирным выделяются слова вокруг неоднократно упоминаемого словосочетания «этический оккультизм», а самому ему не придается значения, и в предлагаемых участником вариантах определения учения слова оккультизм и эзотеризм отсутствуют, хотя источников об оккультном характере учения хватает более чем. Ведь, этот же источник говорит о духовно-нравственном учении «в рамках оккультно-теософской традиции». По трактовке же Александра духовное учение Рерихов находится отнюдь не «в рамках» оккультизма, а скорее включает в себя религию, науку, философию и т. д., и т. п. Аналогично с эзотеризмом учения, ну а про отнесение Живой этики и ее последователей к Нью-эйдж Александр просто промолчал, хотя это существующая важная часть преамбулы. Подобное избирательное прочтение источников Александром нередко (недавний пример по тому же вопросу).

В другой цитате Александр выделяет жирным слова «педагогическим идеям Живой Этики», а потом приводит цитаты из работы Хачатрян, забывая о том, что в решении АК:537 на примере работы этого исследователя говорилось следующее: «Например, наличие диссертации „Проблема женщины и семьи в философии живой этики“ (webcite copy) не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях „Живой этики“ в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю. В любом случае взгляды подобных эзотерических [выделено мной] течений не должны получать в статье большее внимание (как с точки зрения объёма текста, так и с точки зрения подачи материала), чем им уделяют авторитетные источники по сравнению с другими точками зрения.» Работа Хачатрян уже была оценена решением АК, согласно которому для Википедии эта работа маловесома в вопросах «женщина» и «семья» (то есть по своему профилю), а это значит что она тем более не может являться АИ в вопросе определения религиозно-философского эзотерического учения. Полагаю, что остальные источники тоже необходимо проверять на маргинальность.

Ну, а рассуждения Александра про исключение Махатмы Мориа из преамбулы напоминают феерические эпизоды из хроники, описанной в АК:537#Пример насаждения ответчиками своих интересов во временной перспективе. Предлагаю не забывать пройденные этапы, а также подождать начала посредничества, тем более что в нынешнем виде преамбула весьма корректно описывает содержание учения, как оно есть со стороны независимых источников. Vajrapani 18:20, 12 января 2012 (UTC)

• Хм, "Спешное форсирование итога Александром Устименко" тянется с июля прошлого года, когда Q Valda внёс существенные неконсенсусные правки как в преамбулу так и в основной текст статьи. Я слишком тороплюсь? Рериховская тематика уже включена в работающее посредничество НЕАК. На данный момент в нём есть уже два посредника - если у них будет время, они вполне правомочны подвести итог по данному обсуждению. Ваши обвинения относятся ко мне лично, а не к содержанию преамбулы обсуждаемой статьи. Поэтому отвечать на них не вижу смысла. Приведены цитаты из большого ряда академических АИ, пусть посредники дадут свою оценку этих цитат, а не предполагаемых Вами моих недостатков в их анализе. Если есть конкретные контраргументы не против моих действий, но против предложенных мною вариантов определений (три наиболее популярных определения, либо одно обобщающее определение) - буду рад их увидеть и обсудить. --Александр Устименко 07:13, 13 января 2012 (UTC)

• Правки вносили редакторы обоснованно, со ссылками на АИ, не только Q Valda, называть их неконсенсусными только потому что они не соответствуют вашему мнению, сами понимаете, несерьёзно. Своё мнение я изложила вовсе не для вас, а для посредников, поэтому вы можете отвечать или не отвечать. И зря вы пытаетесь обвинить меня в том, чего нет, я не обвиняла вашу личность ни разу, а ваши активные предложения и раздачу оценок сочла необходимым осветить. Лучше бы улыбнулись, что ваши "мегамонологи" кто-то читает Vajrapani 18:29, 13 января 2012 (UTC)
  • Правки Q Valda неконсенсусные потому, что по ним не был достигнут консенсус редакторов. Они закрепились в преамбуле статьи фактически обманом (воспользовавшись моим слабым знанием правил Википедии) и силовым продавливанием. Эти правки существенно отличаются от предыдущей консенсусной версии статьи от начала мая 2010 года (ещё до моего прихода в Википедию) - об этом я подробно написал в обосновании ВП:742.
  • Читать аргументы своего оппонента - этого требуют, как минимум, долг вежливости и культура общения. Ваши монологи я все внимательно читаю и стараюсь, по возможности, на них отвечать. --Александр Устименко 08:35, 16 января 2012 (UTC)

• Про моё дополнительное замечание: информация о Махатме Мория в преамбуле. Если оставлять её там, тогда придется как-то отметить споры вокруг его существования-несуществования. Есть несколько АИ, в том числе философских диссертаций, в которых его существование утверждается как данность и не берется под сомнение. И есть полу-художественная книга Андреева, - на которую есть развернутая критика, - где его существование подвергается сомнению. И что, мы все эти споры должны отражать в преамбуле?! --Александр Устименко 07:13, 13 января 2012 (UTC)
  • Уточнение. Моё возражение против этой информации в преамбуле не является категоричным - это лишь предложение облегчить преамбулу от второстепенной информации. Но если посредники сочтут наличие этой информации в преамбуле необходимым - то у меня есть серьезные замечания по не нейтральной форме её подачи. Но это можно будет обсудить только после принципиального решения посредников по включению-исключению её из преамбулы. --Александр Устименко 07:23, 13 января 2012 (UTC)
    • Уже говорила выше, что преамбула в настоящей редакции - в нужной форме, не перегружена, не отяжелена, соответствует АИ. Информация о Махатме Мории никак не второстепенна, так как именно от него, согласно АИ и самих Рерихов они получали и записывали учение. Vajrapani 18:29, 13 января 2012 (UTC)
      • Я привел выше свои аргументы - в чем считаю преамбулу перегруженной, и в чём вижу её пробелы. Вы высказали своё мнение. Теперь наша общая задача вместе с посредниками выработать оптимальный вариант преамбулы. --Александр Устименко 08:35, 16 января 2012 (UTC)
      • Кстати, в текущем варианте преамбулы информация о Махатме Мории подана так, будто он - выдумка Рерихов, а не информация из АИ. Прочитайте внимательно как поданы эти два предложения - "по утверждению Елены и Николая Рерихов..." - хотя это утверждение исходит из нескольких авторитетных академических источников, а значит дополнительной атрибуции не требует. И далее - "вопрос о существовании ... остается спорным". Если сложить 1+1 получим - Рерихи утверждали о его существовании, но эта информация спорная. И зачем тогда вносить спорную информацию в преамбулу? Есть АИ - значит вносим без такой хитрой атрибуции; нет серьезных АИ с подтверждением информации - значит не вносим вообще. --Александр Устименко 08:35, 16 января 2012 (UTC)
        • Выдумка Рерихов описана в АИ. О том, как описывать это обстоятельство, см. на примере «ясновидения» в п.2.1 решения АК:537. В преамбуле все верно сейчас написано, и об утверждениях Рерихов должно быть написано, поскольку в статье не должен «замалчиваться тот факт» и далее по тексту. Уважаемый участник, прошу Вас не игнорировать решения АК по теме, уже в который раз приходится для Вас туда ссылаться. Vajrapani 11:53, 16 января 2012 (UTC)
          • Нет не так. Это не выдумка Рерихов. Существует ряд АИ, которые достаточно подробно исследуют этот вопрос и не ставят под сомнение существование Махатм Востока. Это реальные личности. Одного из них зовут Мория. Вопрос в том, стоит ли акцентировать на это внимание в преамбуле статьи - ведь в Википедии есть статья Махатма Мория. Я думаю, достаточно дать на неё ссылку, а не обсуждать в статье по Живой Этике реальность существования этой личности. --Александр Устименко 07:18, 18 января 2012 (UTC)
            • После спора о реальности некоей сущности со сверхспособностями, на споре о религиозном учении ставим большой жирный CLOSE. --Van Helsing 07:55, 18 января 2012 (UTC)
              • Угу, я давно обратил внимание, что все Ваши контраргументы сводятся к одному - закрыть всё это обсуждение к чертовой бабушке, и ничего не менять. Очень "содержательный" контраргумент... --Александр Устименко 08:03, 18 января 2012 (UTC)
                • Ad hominem+имплицитное обвинение в чем-то, без объяснения, почему это что-то плохо - не является контраргументом к аргументу о споре за существование паранормального явления. --Van Helsing 08:15, 18 января 2012 (UTC)
• По трактовке же Александра духовное учение Рерихов находится отнюдь не «в рамках» оккультизма, а скорее включает в себя религию, науку, философию и т. д., и т. п. - подобного примитивного понимания я даже не имел ввиду, так что это не моя трактовка, а Ваша. То, что учение Рерихов - духовное, не означает, что оно включает в себя религию, философию и т.д. Это означает, что оно включает в себя элементы религии, философии и т.д. и пытается выработать синтетический подход. Если быть ещё более точным - Живая Этика исследует и трактует вопросы, традиционно относящиеся к сферам религии, философии, этики, социологии, педагогики, психологии. И это означает, что Живую Этику нельзя однозначно "приписать" к какой-то одной из этих сфер духовного бытия - поэтому я и говорю о необходимости наиболее обобщающего термина в определении. Либо - давать три-четыре частных определения, описывающих разные аспекты этого учения.
• При этом я не настаиваю на каждой букве предложенного мною обобщающего определения - я готов обсуждать и улучшать его формулировку, если посредники согласятся с его центральной идеей. --Александр Устименко 09:01, 16 января 2012 (UTC)
  • «подобного примитивного понимания я даже не имел ввиду, так что это не моя трактовка» — Вы отказываетесь от собственных ранее сказанных слов на ВУ: "Не согласен с мнением участника Abiyoyo (A) в части синонимичности «духовный» и «религиозный». Например, в учебнике «Основы религиоведения … прямо написано: „Религия представляет собой одну из областей духовной культуры“.» и там же Ваша тема «Расшифровка терминов в определении „духовно-нравственное учение“». Предлагаемые Вами варианты преамбулы со ссылками на надрелигиозную духовность попирают тот факт, что оккультизм, в рамках которого согласно Ваших АИ существует ЖЭ, сам является частью религии со своей верой в скрытые силы. Получается циклическая ошибка. Потому религиозно-философское учение с оккультными основаниями - корректное определение, согласующееся с АИ, а Ваши варианты противоречат АИ. Alas. Vajrapani 11:53, 16 января 2012 (UTC)
    • Да, понятие "духовный" включает в себя понятие "религиозный" как часть. Но это не значит, что духовное учение включает в себя религию. Это значит, что в духовном учении есть религиозные элементы, но они надконфессиональны, т.е. не являются частью какой-то конкретной религии, и не образуют в своей совокупности какую-либо конкретную религию. Про оккультизм я писал выше, и ниже в комментарии. Вы допускаете логическую ошибку - если часть источников относит Живую Этику к оккультной традиции (если даже они достаточно авторитетны), из этого не следует, что все источники единодушно относят её к оккультной традиции. --Александр Устименко 08:00, 18 января 2012 (UTC)
    • Кстати, у меня есть большое подозрение, что понятие "оккультный" также является частью понятия "духовный", и Вы подняли спор о несущественной детали. Кто может сказать, к чему философы относят оккультизм - к виду религии, или к виду философии, или к чему-то ещё? --Александр Устименко 08:00, 18 января 2012 (UTC)
      • К виду религии. --Melirius 21:19, 19 января 2012 (UTC)
• ...жирным выделяются слова вокруг неоднократно упоминаемого словосочетания «этический оккультизм», а самому ему не придается значения... - жирным выделяются те слова, которые иллюстрируют главную мысль, которую хочет донести до Вас Александр. Кстати говоря, "этический оккультизм" - это образное выражение, не имеющее к реальному оккультизму никакого отношения. Не случайно оно идёт в контексте "своего рода этический оккультизм". В философии нет такого понятия "этический оккультизм". С принадлежностью Живой Этики к традиции эзотеризма ещё можно согласиться - есть АИ на эту тему; но по оккультизму серьезных АИ я что-то не припомню. --Александр Устименко 09:01, 16 января 2012 (UTC)
  • То есть Вами же приведенный словарь РАН, говорящий о ЖЭ как об учении «в рамках оккультно-теософской традиции», не катит? Окей. Vajrapani 11:53, 16 января 2012 (UTC)
  • «жирным выделяются те слова, которые иллюстрируют главную мысль, которую хочет донести до Вас Александр» — Ваша мысль и метод трактовки АИ мне понятны, потому я написала комментарии. Убедить меня в том, что для Вас является главным, но противоречит главному в АИ Вам не удалось, надеюсь и других тоже. Vajrapani 11:53, 16 января 2012 (UTC)

Комментарий: Выделю основную мысль Vajrapani - "в части источников Живая Этика относится к оккультно-теософской традиции, поэтому она не может быть духовным учением, поскольку это понятие шире понятия "оккультизм". Я думаю, что ущербность такой постановки вопроса посредникам понятна. Существует множество источников, дающих определение Живой Этики - и эти определения разные. Религиоведческие источники определяют это учение с одной точки зрения, философские - с другой, культурологические - с третьей. Мы не можем вставать на позицию только какой-то одной части источников - мы должны представить обобщающее определение. В этом и состоит суть моего предложения. --Александр Устименко 07:12, 18 января 2012 (UTC)

Ваша, Александр, попытка выделить «основную мысль Vajrapani» — уже переходит грань. Вами закавыченная, оформленная и надуманная Вами мысль мне не принадлежит, а является Вашим сочинительством в мой адрес.

Кому-нибудь понятно, зачем Александр Устименко пытается навязать другим то, чего я не говорила, как якобы факт «ущербности», якобы «посредникам понятна»? Все мои комментарии здесь и так написаны им в помощь.

Александр, я не делала предложений, а лишь дезавуировала Ваши утверждения и предложения по изменению текущей преамбулы, так как представляемые Вами же источники опровергают Ваши доводы, а Вы этого как бы не замечаете и начинаете все сначала. Vajrapani 14:18, 18 января 2012 (UTC)

• Я не говорил, что цитирую Вас - я сказал, что выделю Вашу основную мысль. Считал и считаю, что выделил её правильно - Вы отрицаете определение "духовное учение" на основе того, что ряд источников относит Живую Этику к оккультной традиции. Повторная цитата: "По трактовке же Александра духовное учение Рерихов находится отнюдь не «в рамках» оккультизма, а скорее включает в себя религию, науку, философию и т. д." Т.е. по Вашей мысли - Живая Этика находится в рамках оккультизма и потому не может быть обобщающим разные традиции духовным учением. Если Вы так действительно не считаете - то нам не о чем спорить: Живая Этика и включается некоторыми источниками в рамки оккультизма, и одновременно обобщает разные традиции (религиозную, философскую, нравственно-этическую, и т.д.), т.е. является духовным учением. --Александр Устименко 06:37, 19 января 2012 (UTC)

«Кому-нибудь понятно, зачем...» - не имею ни малейшего представления. --Van Helsing 14:24, 18 января 2012 (UTC)

«Мы не можем вставать на позицию только какой-то одной части источников - мы должны представить обобщающее определение. В этом и состоит суть моего предложения.» — если суть только в этом, то вынужден сообщить, что предложение противоречит правилам, так как обобщающее определение будет представлять собой ОРИСС чистой воды. В Википедии согласно ВЕС должно быть представлено самое распространённое в авторитетных источниках определение. --Melirius 11:07, 18 января 2012 (UTC)

• Тут несоглашусь: обобщающее консенсусное определение по авторитетным источникам достаточно далеко от границы ОРИССа. Например, если явление может быть определено только полной суммой мнений различных специалистов - религиоведов, философов (в смысле, научных), социологов, психологов, криминологов, психиатров - то можно составить определение, которое не будет оригинальным исследованием. Другое дело, если при этом преследовать цели, не совпадающие с целью создания точной и проверяемой энциклопедии, то можно не только ориссное, но и оккультное определение соорудить. --Van Helsing 11:24, 18 января 2012 (UTC)
• Вы не правы по двум пунктам. 1. Ныне существующее в преамбуле Живой Этики определение бывшего участника Q Valda - как раз является такой (неудачной) попыткой обобщающего определения, скомприлированного из нескольких источников - т.е. ориссом по Вашему пониманию - что очень чутко подметил Van Helsing. 2. Определение Живой Этики "духовное учение" присутствует в нескольких авторитетных источниках, поэтому ориссом никак быть не может. Его я предлагаю потому, что оно является наиболее общим. --Александр Устименко 06:25, 19 января 2012 (UTC)
  • 1. Вам напомнить (выделение моё): «Мне нравится следующее описание синкретизма Агни Йоги из учебника Яблокова: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией." Возражений нет? --Александр Устименко 09:04, 13 сентября 2011 (UTC)»? Определение из преамбулы — не ОРИСС, а точное изложение данного источника. 2. Определения в одной фразе, сводящегося к «Живая Этика — духовное учение» я до сих пор не видел, ткните пальцем. --Melirius 15:39, 19 января 2012 (UTC)
    • 1. Я от своих слов не отказываюсь. Но проблема в том, что в учебнике Яблокова синкретизм понимается как синтез различных форм духовной культуры (философии, науки, религии, культуры), - а в Википедии дано определение религиозного синкретизма, т.е. синтеза исключительно в рамках одной формы духовной культуры - религиозной. Кстати напомнили - получается, что учебник Яблокова, не по форме, но по сути, также говорит о Живой Этике как о духовном учении, в смысле синтеза различных форм духовной культуры. 2. В определении из преамбулы стоят сноски на те источники, из которых оно скомпилировано. Легко проверить. --Александр Устименко 06:14, 21 января 2012 (UTC)
      • 1. Подскажите ссылочку на Яблокова в электронной форме — хочу проверить, в каком смысле он понимает синкретизм. Относительно «религиозно-философские воззрения» = «религиозно-философское учение» претензий нет? 2. Согласен, нашёл, зачеркнул. --Melirius 20:13, 21 января 2012 (UTC)
        • 1. Ссылка на учебник Яблокова. Если точно следовать учебнику Яблокова, тогда будет "философско-этическое учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения". Чем мне нравится это определение - в нём отмечены и философская и этическая и религиозная составляющие Живой Этики. Не хватает только расшифровки понятия "синкретические воззрения". --Александр Устименко 07:04, 22 января 2012 (UTC)
          • С таким определением я почти готов согласиться. Надо идти, завтра уточню свою позицию. --Melirius 16:19, 22 января 2012 (UTC)

Комментарий Van Helsing

К данному моменту для меня очевидно, что я не могу взять и выбросить более полгода обсуждений и мозголомок, вычиток источников и т.д, и своих и Q Valda. Практически все, что пишет участник Александр Устименко обсуждалось ранее, перекрестно возникали другие дискуссии, несложно доказать, что участник их минимум видел. Что сразу хочу сказать. 1. Статья в Википедии не будет напоминать написанную участником статью Живая Этика - Материал из Энциклопедия Рериховедении]. 2. Как начало, так продолжение этой дискуссии считаю предельно неконструктивным. Я замечаю, как на разбитых или подвергнутых обоснованным сомнениям аргументах или источниках, как в первый раз вновь и вновь представляемых участником, другие участники ведут дискуссию без учета более ранних обсуждений - Александр Устименко просто не сообщает, что множество аспектов уже было ранее рассмотрено и им получены пояснения, аргументы, обоснования и т.д. Что я предлагаю? Просить участника скорректировать свою позицию очевидно бессмысленно: десятки просьб проигнорированы. Просить его сопоставить то, что он тут представил, с уже прошедшими обсуждениями? Обратить внимание на представленные контраргументы? Участник не реагировал надлежащим образом, когда ему показали, что он цитирует Симаженкову настолько выборочно, что уже нервы сдают. В настоящее время мне единственным выходом видится покинуть тему, зафиксировав, что все изменения, проведенные некорректными способами достижения консенсуса, соответственно не будут являться консенсусными. --Van Helsing 14:56, 18 января 2012 (UTC)

• Я Вас прекрасно понимаю - я тоже угрохал полгода своего времени, здоровья и сил на то, чтобы объяснить Вам с Q Valda достаточно очевидные вещи и добиться таки процедуры посредничества в данной тематике. Да, были большие обсуждения и ранее - но стороны в этих дискуссиях не пришли к согласию, не признали валидность аргументов друг друга. Для того и необходимо посредничество, чтобы разрулить эти споры, не окончившиеся никаким результатом. Ведь ни по одной из тех тем итог подведён не был - в том числе по той дискуссии на ВУ, которая положена в основу данной моей заявки. Поэтому я считаю данное Ваше заявление не конструктивным. Конечно, Ваше право участвовать или нет в дальнейшем процессе поиска консенсуса - но итоги, которые подведут в этой тематике посредники, будут вполне легитимными и консенсусными. --Александр Устименко 06:54, 19 января 2012 (UTC)
• По диссертации Симанженковой - в теме на СО Живой Этики есть продолжение с обилием цитат и моим анализом. Прав я или не прав в этом анализе - тоже решать посредникам. --Александр Устименко 06:54, 19 января 2012 (UTC)
  • Учитывая последние 3 прецедента (1. Приписывание мыслей Vajrapani. 2. Игнорирование [2][3] требований доказательств [4] к вашим утверждениям. 3. «определение бывшего участника Q Valda — как раз является такой (неудачной) попыткой обобщающего определения, скомприлированного из нескольких источников — что очень чутко подметил Van Helsing.» - абсолютно ничего такого я не подмечал. Такие действия по переиначиванию смысла недопустимы.), ваш способ работы с источниками совершенно ясен, перспективность дальнейших обсуждений тоже. ВП:5С прямо требует не допускать конфликтов интересов. Во всех ситуациях с вашим участием большинству участников было очевидно, что вы даже не пытаетесь выполнить это требование, в связи с чем дальнейшие дискуссии в таком формате я прекращаю. --Van Helsing 07:10, 19 января 2012 (UTC) upd: Участник представил крайне малопригодное^[5] обоснование [6]. По запросу любого участника без КИ представлю разгромное эссе по такого рода «доказательствам» утверждения «часть АИ, например, религиоведческий учебник Яблокова или философская диссертация Симанженковой, исключают Живую Этику из семейства оккультных учений». --Van Helsing 07:51, 19 января 2012 (UTC)

К итогу

Предлагаю прервать зацикленность обсуждения, заявленного участником Александр Устименко вопроса, итоговым комментарием, чтобы поставить точку. Топикстартер среди прочего написал следующее: «нам не о чем спорить: Живая Этика и включается некоторыми источниками в рамки оккультизма, и одновременно обобщает разные традиции (религиозную, философскую, нравственно-этическую, и т. д.), то есть является духовным учением». Таким образом про рамки оккультизма согласие достигнуто. Что касается обобщения Агни-Йогой перечисленных участником «разных традиций», то оно имеет вполне определенное название — синкретизм, и данный аспект уже отражён в преамбуле в соответствии с АИ (Яблоков), который рассматривает непосредственно Живую этику как «надконфессиональную синкретическую религиозную философию». АИ же о том, что ЖЭ «является духовным учением» топикстартером так и не было представлено, а поступали предложения согласиться на проведенное участником оригинальное исследование по теме духовности.

Предложение изменить преамбулу осталось необоснованным и не было поддержано участниками, так как предоставляемые топикстартером источники только подтверждали корректность существующей версии преамбулы (в первую очередь это касается основного определения учения ЖЭ как религиозно-философского), либо они были неавторитетными (например, работа Хачатрян; см.п.2.4 АК:537). Предложение привести несколько определений в преамбуле уже реализовано в виде примечания (его осталось только оформить в виде комментария, чтобы отличить от примечания). Предложения по исключению ряда информации из преамбулы (например, о Махатме Мориа) также не получили поддержки, поскольку, в частности, были основаны на посылке, противоречащей указаниям из п.2.1 решения АК:537. За сим предложения по изменению преамбулы от Александра Устименко полагаю отработанными. Vajrapani 20:16, 19 января 2012 (UTC)

Дополнительная информация в подтверждение текущей преамбулы

Текущее определение Агни-йоги в преамбуле — «синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока» — вполне корректно отражает содержание АИ и самого учения, и в данной формулировке важен и подтвержден АИ каждый элемент — синкретическое, религиозно-философское, оккультно-теософское, эзотеризм. В дополнение к имеющимся источникам прошу подводящих итог учесть нижеследующие АИ.

Русскоязычные АИ об Агни-йоге как эзотерике, религии, Нью-эйдж

• Филиппов, Юрий Викторович «Традиции и инновации в новых религиозных движениях: На примере групп, представленных в г. Москве» — кандидатская диссертация
  Итак, большинство классификаций опираются на генетический принцип, то есть исходят из происхождения идей, лежащих в основе того или иного движения. Главным препятствием для успешности таких классификаций остается синкретический характер большинства из этих идей. Неслучайно П. И. Пучков, автор наиболее полной на сегодняшний день классификации религий, счел возможным выделить из всех новых религиозных движений лишь движения неоиндуистского происхождения, объединив остальные под безликим в генетическом отношении, хотя и верно характеризующим эти движения, определением «синкретические или новые религии». Среди получивших наибольшее распространение в нашей стране в качестве «новых религий» и «синкретических сект» в ней упомянуты: бахаизм, Церковь Сайентологии, Белое Братство, Ересь Порфирия Иванова, движение Нового века или Новой Эры (New Age) и его частные проявления — Агни-йога, Антропософия Р.Штайнера, Новый Акрополь, Юнивер. К маргинальному индуизму или неоиндуизму причислены: Трансцендентальная медитация, Центр Шри Чинмоя, Международная коммуна саньясинов (движение Ошо — Раджниша), Брахма Кумарис, Международное Общество Сознания Кришны; к маргинальному протестантизму: мунизм, Религиозная наука, мормоны (Пучков, 1998, с. 37-44).
• Иванова, Ольга Анатольевна "Специфика современного эзотеризма в России: культурфилософский анализ" — кандидатская диссертация
  Одной из особенностей эзотерической культуры в современной трансформирующейся России является наличие идеологических установок «Нью-Эйдж». Так как эзотерические учения современности, объединяемые под общим названием «Нью-Эйдж», тесно связаны с неоязыческими и синкретическими культами. В большинстве из них можно встретить попытки создания универсальной религии на основе уже существующих и заимствование элементов религиозно-мистических учений. Большую роль в этой культуре играют эзотерические учения - теософия, антропософия, «Агни-Йога» и «Живая этика», трансцендентализм, учение К. Кастанеды, Ошо Раджниша и других.
• Добровольская, Татьяна Вячеславовна «Мир: естественнонаучные и гуманитарные модели» — кандидатская диссертация
  Теоретическую основу диссертации составили источники прямо либо косвенно затрагивающие поставленную проблему: … первоисточники по эзотеризму и религии: Е. И. Рерих, А. Безант, Р. Генона, Д. Андреева, П. Д. Успенского, Е. П. Блаватской, Т. Ф. Антоновой, Г. В. Флоровского, А. Меня, С. С. Хоружего и др.
  Методологические основания диссертационного исследования. Для решения поставленных задач использовались следующие методологические принципы и идеи: во-первых, … в-шестых, идеи религиозных и эзотерических мыслителей, относящихся к бытийственным основаниям человека и конструируемым им реальностям (Г. Палама, C.JI. Франк, B.C. Соловьев, С. Н. Булгаков, А. Мень, Е. И. Рерих, Е. П. Блаватская, Д. Андреев, П. Д. Успенский).
• Курносов, Юрий Васильевич «Эзотеризм как культурно-исторический феномен» — докторская диссертация
  В общекультурном процессе эта традиция [эзотеризма] получала многоаспектные проявления. К их числу можно отнести работы Д.Андреева, Ш.Ауробиндо, А.Безант, Я.Беме, Е. П. Блаватской, Н. А. Бердяева, Б.Геливера, М.Морамарко, С.Мюге, К.Кастанеду, Ф.Ницше, Е. И. и Н. К. Рерихов, В. С. Соловьева, П. Д. Успенского, З.Фрейда, Ф.Капра, Р.Штайнера, Э.Шюре, М.Экхарта, М.Элиаде и др. Обращаясь к материалам по теософии, масонству, оккультизму, древним религиям, феноменам непознанного, они воссоздают грани эзотерического знания. Необходимо сказать и о политических деятелях и ученых, руковод ствовавшихся мистическими доктринами: М.Ганди, К.Юнге, К.Циолковском, Г.Гербигере и Ч.Форте.
• Панычик, Александр Владимирович «Социально-философский анализ эзотеризма» — кандидатская диссертация
  Современные российские оккультисты не скрывают, что за эзотерическими учениями Блаватской, Рерихов, Алисы Бейли «стоит определенная программа действия»
  Критике эзотеризма и оккультизма посвящены работы Берестова А.И., диакона Андрея Кураева (теософия, "Агни-Йога" Рерихов и др.)...
  Оккультистское понимание эзотеризма нашло отражение в трудах Аноповой Е.И. и Ульрих И.В. (Современная Русская Эзотерическая Школа "АЛЕС"), продолжающих "линию Блаватской" (Блаватская Е.П., Рерихи Е.И. и Н.К., Бейли Алиса, Радьяр Д., Андреев Даниил), и в некоторой степени Ключникова C.B.
• Устинов, Сергей Геннадьевич "Тайноведение как культурно-исторический феномен современной России" — кандидатская диссертация
  Деятельность эзотериков, мистиков, и оккультистов после Октябрьской революции 1917г., таких, как А.Барченко, А.Кондиайн, Г.Мебес, Н. и Е.Рерихи, Г.Бокия и др., подверглась серьезному осмыслению и анализу в трудах современных исследователей А.Андреева, А.Никитина, А.Первушина, О.Шишкина, Л.Юзефовича. Жизни и эзотерическим исканиям Е.П.Блаватской посвящены работы ее последовательницы, одной из основательниц Русского Теософского общества Е.Писаревой.
  ....Однако современное представление о тайноведении сформировали такие известные эзотерики, как Е.П.Блаватская, А.Безант, А.Бейли, Е. и Н.Рерихи, Г.Гурджиев, П.Успенский, Р.Штайнер, Д.Андреев, А.Кроули, К.Кастанеда и др.

В западных источниках Агни-йога совершенно однозначно рассматривается как разновидность теософии и оккультизм (см., например, работы в боксе: «The occult in Russian and Soviet culture», «Encyclopedia of Occultism and Parapsychology» и т. д.), а сам Рерих называются не только оккультистом, но и даже «channeler» (см. H.Oldmeadow). Доктор ист.наук Андреев А. И. писал: «современнные рериховеды, биографы Н. К. и Е. И., тему „оккультизма Рерихов“ стараются обходить стороной — уж очень она не удобна для них. Говорят, как правило, об увлечении Н. К. и Е. И. Индией и Востоком вообще, об их знакомстве с учением Рамакришны и Вивекананды (неоведантизмом), и все. Словно бы оккультизм является чем-то несовместимым с Рерихами, компрометирующим их. А между тем, Рерихи прошли тот же путь, что и Е. П. Блаватская и многие другие духовные учителя 19-20 вв. И начинался их оккультизм с занятия спиритизмом — столоверчением» (Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. — Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. — С.157). Возможно, в этом кроется причина, по которой некоторые участники оберегают преамбулу от «оккультного».

Англоязычные АИ об Агни-йоге как оккультизме, разновидности теософии и новой религиозности

• Roerich, Nicholas K(onstantin) (1874-1947) Encyclopedia of Occultism and Parapsychology, 2001.
  • In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.
• Bernice Glatzer Rosenthal «The occult in Russian and Soviet culture». — Cornell University Press, 1997 — Всего страниц: 468
  • Стр.361
    Agni-yoga
    During the 1920s and 1930s Nikolai Konstantinovich Rerikh (a Theosofist and a Nobel Prize nominee), together with his wife, Elena Ivanovna Shaposhnikova-Rerikh, wrote Agni-yoga, a ten-volume work on yogic philosophy allegedly received psychically from Mahatma Moria (who was, coincidentally, also Madame Blavatsky's personal teacher). Agni-yoga reflects many of the neo-Buddhist ideas of earlier Theosophical writings.
  • Стр.365
    One of the most popular occult practices in Russia today is the traditional discipline of yoga (including Agni-yoga) in efforts to enhance one's psychic energies and abilities and especially to become an extrasensitive (ekstrasens) or healer (tselitel').
  • Стр.191
    ...he [Iury Linnik] is also attempting to supplement Russian cosmism with the ideas of Elena Blavatsky and the occult doctrine of Agni-yoga recorded by Elena and Nikolai Rerikh. [отмечу здесь слово recorded как аналог channelled]
  • Стр.251
    Nikolai Rerikh, the painter and philosopher who developed his own variant of Theosophy, Agni-yoga, ...
• Dave Evans «Journal for the Academic Study of Magic 2». — Mandrake, 2004 — Всего страниц: 392
  • John McCannon «Shamanic Motifs in Fin-de-Siecle Russian Art: The Case of Nicholas Roerich»
    Стр.301
    With his wife Helena, Roerich went on to found an occult discipline of his own, the Theosophically-derived Agni Yoga, which still flourishes worldwide, especially in Russia, India, and, to a degree, the United States.
    Стр.324
    As Roerich and his wife Helena formalized the tenets of their own occultist discipline, Agni Yoga, one of the principles they embedded most firmly within that discipline was that of hierarchy.
• Russian history: Histoire russe, Том 30,Выпуски 1-4. - University Center for International Studies, University of Pittsburgh, 2003
  • Стр.314
    The Roerichs themselves claimed not to have been aware of Theosophy until 1920, when they arrived in London and became members of the English Theosophical Society. That either Nicholas or Helena could have remained ignorant of Theosophy in Russia is impossible, and this is almost certainly a deliberate falsehood intended to make their own occult school, Agni Yoga.
• George McKay, Christopher Williams «Subcultures and new religious movements in Russia and East-Central Europe». — Peter Lang, 2009
  • C.Williams «The fight for Religious Freedom and Pluralism in Post-communist Russia»
    Стр.245
    One such apparently harmless example of old NRM's in Russia is the Rerikh (Roerich) movement, which originated in the early twentieth century and was stromgly influenced by the inter-relationship between art, culture and religion. Although it was a theosophical movement, it combined occultism, yogi, Hinduism and Buddhism.
  • Anita Stasulane, Janis Priede "The Reconfiguration of Values and Beliefs: A Study of Contemporary Theosophy in Latvia"
    Стр.366
    Contemporary theosophy, as presented by numerous theosophical groups, forms a vast network of values, beliefs and activities. An essential part of this network is formed by the Living Ethics or Agni Yoga grops, based on a doctrinal variant of theosophy elaborated by the Russian artist Nicholas Roerich (1874-1947) and his wife Helena (1879-1955) and published as a new revelation in seventeen volumes from 1924.
• Harry Oldmeadow «Journeys East: 20th century Western encounters with Eastern religious traditions»
  • Стр.142
    Roerich (1874-1947) was a Russian aristocrat, Theosophist, painter and “channeler” ... His wife Helena was well known in European occultist circles as something of a seer and exponent of “Agni Yoga.”

Поскольку Агни-йога многократно упоминается в АИ как разновидность теософии, то вполне закономерно на Агни-йогу (в рамках теософского семейства) может быть распространено определение теософии, которое гласит: «Синкретическое религиозно-мистическое учение». Что еще раз подтверждает правомерность имеющегося сейчас в преамбуле определения. (update: Британника также определяет теософию Блаватской как religious philosophy и occult movement [7] Vajrapani 09:57, 27 января 2012 (UTC))

В качестве дополнительной информации для подводящих итог привожу еще источники о Махатме Мориа:

Дополнительные англоязычные АИ о Махатме Мориа

• Bernice Glatzer Rosenthal «The occult in Russian and Soviet culture». — Cornell University Press, 1997 — Всего страниц: 468
  • Стр.361
    During the 1920s and 1930s Nikolai Konstantinovich Rerikh (a Theosofist and a Nobel Prize nominee), together with his wife, Elena Ivanovna Shaposhnikova-Rerikh, wrote Agni-yoga, a ten-volume work on yogic philosophy allegedly received psychically from Mahatma Moria (who was, coincidentally, also Madame Blavatsky’s personal teacher). Agni-yoga reflects many of the neo-Buddhist ideas of earlier Theosophical writings.
• Anita Stasulane «Theosophy and culture: Nicholas Roerich». — Pontificia Università gregoriana.
  • Стр. i
    They published 15 volumes of the teaching of Living Ethics or Agni yoga presenting the actual words, spoken be the Master — the great physical being existing in the subtle body.

И в дополнение к имеющимся комментариям об аффилированности некоторых источников:

Доп.комментарии по аффилированности некоторых источников, представленных на этой странице

• Шлемова Н. А. «Эстетические воззрения в Учении Живой Этики» - кандидатская диссертация
  Сам по себе любой, кто пишет «Учение Агни Йоги» с большой буквы «Учение», наводит на подозрения. Также прошу обратить внимание на направленность идей Шлемовой, типа опубликованной на культурно-просветительском сайте «Адамант»: Проект научно-философской Школы Живой Этики (Единого Знания).

Vajrapani 12:28, 23 января 2012 (UTC)

Для подводящих итог еще АИ: что последователи Рерихов представляют собой новое религиозное движение, о чем говорят как наши, так и иностранные АИ (см. ссылки в преамбуле статьи). Например, Матецкая А.В., Самыгин С.И. Религиоведение (краткий курс). — Ростов н/Д.: Феникс, 2008. — С. 202. — 216 с. — (Высшее образование). — ISBN 978-5-222-13761-1.:

…некоторые российские новые религии возникли еще в советские годы — например, «ивановцы» <…>, а также последователи учения Е. И. и Н. К. Рерихов

Поскольку учение Рерихов сформировало за собой религиозное движение (новую религию), то крайне важен акцент именно на религиозности учения в преамбуле ЖЭ. Vajrapani 10:17, 25 января 2012 (UTC)

Определять ЖЭ нейтрально, что обязательно означает взвешенно, это выделить главную характеристику учения: религиозно-теософско-эзотерически-оккультную. ЖЭ давно стало синонимом эзотерики [8] в рамках теософско-оккультной традиции, которая является основой нью-эйдж и различных НРД (кстати, очень символично может расшифровываться НРД — «нью-эйдж рериховское движение»).

При определении ЖЭ оккультный аспект должен сущностно превалировать над живо-«этической направленностью» учения и прочей «мишурой» типа «научно-практических(!) конференций» по ЖЭ, организуемых последователями религиозного учения. Второе название учения (Живая этика) появилось на фоне деятельности Рерихов с Пактом, когда для практических нужд Рерихи намеренно подчеркивали «культурный» и «этический» аспект своей деятельности. Само же учение как носило «надземный» характер, так и продолжало. Анализ источников показывает, что наличие в источнике умалчивания или открещивания от оккультизма ЖЭ или акцентирование на духовности/этичности учения указывает на его аффилированность или маргинальность. Vajrapani 12:26, 26 января 2012 (UTC)

• Иллюстрация из источника: «Маскировка рериховцев под „культуру“ бывает столь радикальна, что вызывает досаду даже у самих рериховцев. С точки зрения тех из них, кто всерьез относится к Агни Йоге, сведение рериховского наследия к культуре и картинам есть недопустимая ревизия, отказ от главного и даже предательство.<…> Но гораздо более тщательно, чем свою политическую ангажированность, рериховцы прячут свою религиозность. И то, что их „эзотерический“ культ, их „религия Нового Века“ избегает соблюдения закона о религиозных организациях, делает рериховское движение нелегальной сектой.» [9] Vajrapani 16:28, 26 января 2012 (UTC)

Содержательные комментарии от участников

• Вы тренируете внушение на расстоянии? В смысле, для раздела "К итогу" хотелось бы видеть более развернутую аргументацию и содержательный анализ аргументов оппонента. --Александр Устименко 06:17, 21 января 2012 (UTC)
  • Покажите пожалуйста место, где вы на такую аргументацию и такой анализ адекватным образом среагировали. Кроме того, хотелось бы видеть доказательство имплицитно содержащемуся в реплике утверждению, что вон там выше - отсутствует развернутая аргументация и содержательный анализ аргументов. --Van Helsing 21:02, 22 января 2012 (UTC)
    • Аргументация, представленная выше, настолько поверхностна и настолько "не в тему" озвученных мною предложений, что я её просто проигнорировал. Но если Вы настаиваете... 1. Основная часть её аргументации сводится к критике моих действий - что я выделяю в АИ какую-то одну часть определений, игнорируя другие части. Но я выделяю в АИ то, что отсутствует в ныне существующем варианте преамбулы статьи, естественно, опуская то, что там уже есть. Vajrapani, похоже, этого до сих пор не понимает - она приводит какие-то новые источники про ту часть характеристик Живой Этики, которые уже есть в преамбуле - но это никак не отменяет тенденциозность и однобокость, а следовательно ненейтральность ныне существующего определения этого учения. Есть вполне авторитетные источники, которые выделяют другие характеристики Живой Этики, никак не отраженные в данное время в преамбуле. 2. Она проигнорировала многие мои аргументы и предложения, например, мои предложения по дополнениям-исключениям в/из преамбулы, а также мой развернутый анализ ненейтральности и тенденциозности ныне существующей преамбулы статьи. 3. Совершенно неадекватная трактовка решения АК:537 на примере оценки диссертации Хачатрян - если в решении АК совершенно справедливо сказано о недостаточном весе воззрений Живой Этики на семью и женщину, - даже при наличии диссертации Хачатрян на эту тему, - для внесения их в статьи Женщина и Семья; то Vajrapani пытается расширительно трактовать эту часть решения, относя её и к внесению информации в статью Живая Этика. Диссертация Хачатрян посвящена изучению одного из аспектов Живой Этики - педагогического - а значит в статье по Живой Этике имеет достаточный вес. --Александр Устименко 06:03, 24 января 2012 (UTC)
      • Не следует приписывать одной Vajrapani то, что мы вам хором все говорим: не нужно так работать с источниками и не нужно забывать, что вам неоднократно говорили в других обсуждениях. Проводить границу между подтвержденными тезисами и бездоказательными заявлениями, отделять некорректные обобщения/индукции/дедукции я умею не хуже Q Valda. Если и в течении какого-то достаточно продолжительного времени вам указывали, где в ваших построениях проблемы, но вы должным образом не среагировали и не скорректировали свое поведение, тут уже ничего не поделаешь. По сути - адепты Живой Этики некритично и неадекватно относятся к своим воззрениям, почему за их использование в качестве подтверждающих источников консенсуса нет и не будет. Передать от вас привет Вояджеру? --Van Helsing 10:16, 24 января 2012 (UTC)
        • Что Вы говорите про Вояджера? Он таки ответил на мой вопрос про "при прочих равных"? --Александр Устименко 06:42, 25 января 2012 (UTC)
          • Вы не понимаете, при чем тут Вояджер? А я вот вижу ваши реплики непосредственно под его в разделе Обсуждение:Живая этика#Трактовки решений АК по заявкам ВП:346 и ВП:537. Утверждения в вашей реплике 06:03, 24 января 2012 (UTC) абзацем выше, включая обвинения Vajrapani, игнорируют его разъяснения «... Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров. В целом, ситуация примерно такая. Ilya Voyager (A,C) 12:43, 28 сентября 2011 (UTC)» и дают еще одно основание игнорировать вас самого. --Van Helsing 09:04, 25 января 2012 (UTC)
            • Да, и не стоит пытаться выдать потустороннюю «диссертацию» адепта эзотерического учения Хачатрян за вторичный источник. В п.2.4 ВП:537 четко расписано, что значимость и распространенность ее соображений должна определяться вторичными авторитетными источниками. Не стоит отвечать 3 кб текста, где этого четко и однозначно не признается. --Van Helsing 09:14, 25 января 2012 (UTC)
              • Пожалуйста, постарайтесь обойтись без оскорблений в адрес цитируемых здесь авторов и их диссертаций. Прошу привести доказательства аффилированности Хачатрян с рериховским движением. Прошу также изложить Ваше понимание п.2.4. ВП:537 относительно диссертации Хачатрян: в каких случаях и статьях она не авторитетна. --Александр Устименко 06:19, 26 января 2012 (UTC)
            • Ткните пальцем, что из перечисленного мною на этой странице Вы считаете первичными источниками. --Александр Устименко 06:19, 26 января 2012 (UTC)
• Есть и другие, более нейтральные определения теософии, например, из Новейшего философского словаря под ред. А.А.Грицанова: "ТЕОСОФИЯ (греч. theos -Бог и sорhiа -мудрость, знание) - (1) - доктрина Богопознания (в отличие от теологии, опирающейся на идею откровения и догматы церкви), основанная на внеконфессиональном эзотерическом опыте. К Т. относятся гностицизм, герметизм, розенкрейцеровское миропонимание и др. В средние века этот термин соотносится с мистическими учениями Беме, Парацельса, Л.К. Сен-Мартена, графа Сен-Жермена и др. Шеллинг употреблял термин "Т." для обозначения синтеза мистического богопознания и рациональной философии. Близко к этому понятие "свободной Т." у В. Соловьева. Фундаментальное и всестороннее изложение Т. получила в трудах Блаватской." Но Живая Этика существенно отличается от теософии Блаватской по своей основной направленности и кругу развиваемых вопросов. Мнение о том, что Живая Этика является доктринальным вариантом теософии Блаватской - маргинально. Либо является неудачным переводом с английского. Обсуждение этого частного вопроса состоялось здесь. --Александр Устименко 07:10, 24 января 2012 (UTC)
• К более частным вопросам - типа необходимости информации о Махатме Мории в преамбуле - предлагаю вернуться после разрешения посредниками основного принципиального вопроса, поставленного в моём запросе. --Александр Устименко 07:10, 24 января 2012 (UTC)
  • Еще раз вернуться с теми же аргументами? Или есть хорошо перефразированные старые? --Van Helsing 09:04, 25 января 2012 (UTC)
    • Не размывать основное обсуждение дополнительными вопросами, но концентрированно вернуться к ним позже, после принятия посредниками основного принципиального решения по первичному определению (определениях) Живой Этики. --Александр Устименко 06:29, 26 января 2012 (UTC)

Основная проблема в позиции Vajrapani - она говорит о том, что основные элементы текущего определения Живой Этики подтверждены АИ. С этим никто не спорит - часть АИ подтверждает их. Но только часть. Проблема состоит в неполноте и тенденциозности подбора этих "элементов определения" - другая часть АИ говорит о других "элементах" или важных характеристиках Живой Этики, не учтенных в текущем определении. --Александр Устименко 06:29, 26 января 2012 (UTC) Причем речь в них идёт о первичных характеристиках - таких, как ярко выраженная этическая направленность учения, или комплекс практических рекомендаций по нравственному самосовершенствованию, и т.п. --Александр Устименко 06:33, 26 января 2012 (UTC)

Вторая проблема в позиции Vajrapani - она начинает приводить в подтверждение своего мнения маргинальные источники, типа работ протодиакона Кураева, выражающих точку зрения РПЦ. Отсюда ясно видна основная направленность тенденциозности Vajrapani и других моих оппонентов. Например, мне запомнилась реплика Van Helsing на СО Живой Этики в ответ на вопрос "Где же мы найдем содержательные источники по (читай - против) Живой Этике?". Знаете что он ответил? - "Кураев, Кураев, ..." --Александр Устименко 05:43, 27 января 2012 (UTC)

• Письма Е. И. Рерих являются неотъемлемой частью учения Рерихов, которыми пользуются последователи как руководством. Вот показательное наставление к действию: «Ибо только когда пространство пропитано нужными энергиями-мыслями и они проникли в сознание большинства… Так поймем действие цементирования пространства. Постоянные утверждения и повторения есть именно цементирование пространства, так же как и сознания сотрудников. Все творчество заложено в этом цементировании пространства, ибо так слагается резервуар мыслей и энергий...» (Е.Рерих,14.06.1935).
  Проблемы «основная» и «вторая», наверное, участника одолевают, но приписывать их другим участникам, утверждая и повторяя — это и есть попытка навязать («зацементировать сознание») других участников. Будем бдительными, коллеги. Vajrapani 06:28, 27 января 2012 (UTC)
  • Цитату из письма Вы не поняли. Но это мелочь. А вот Ваше "предостережение" уже тянет на оскорбление. Делаю Вам предупреждение, и прошу впредь воздерживаться от подобных методов дискуссии. --Александр Устименко 06:50, 27 января 2012 (UTC)
    • Цитата из письма не мелочь, ув. Александр, она красноречива и понятна любому, даже не"посвященному" в рериховскую эзотерику, особо здесь:«Постоянные утверждения и повторения есть именно цементирование пространства, так же как и сознания сотрудников» — актуальна в вашем случае повторения/приписывания «проблемы в позиции» другим участникам. Предупреждение здесь неуместно, так как оскорблений в чей либо, в том числе Ваш, адрес не имело место. Именно о методе дискуссии я и говорила. Просьба сделать выводы. Доброжелательность, следование принципу «не навреди» в дискуссии полезны и даже необходимы. Возможно, Вы не посчитали себя коллегой? Окей, тогда к вам предостережение не относится, можете не быть бдительным при написании «своих анализов» неких «проблем» и источников. Vajrapani 11:14, 27 января 2012 (UTC)
• Vajrapani, убедительно прошу Вас не отрывать цитаты из одной и той же диссертации друг от друга. Я лишь дополняю выбранные Вами цитаты пропущенными Вами ценными мыслями из тех же источников. Не надо переносить их в другой раздел - тем более без обозначения источника цитат. --Александр Устименко 16:05, 26 января 2012 (UTC)
  • [10]. Vajrapani 16:25, 26 января 2012 (UTC)

Обзор и доп. цитаты из источников Vajrapani

1. Филиппов, Юрий Викторович «Традиции и инновации в новых религиозных движениях: На примере групп, представленных в г. Москве» — кандидатская диссертация по истории

• Дополнительные цитаты из диссертации: "Вопрос о самой религиозности изучаемых нами движений также однозначно не решен, поскольку связан с более сложной проблемой - определением религии вообще. ... В качестве первого шага по терминологическому упорядочиванию мы бы предложили по отношению ко всем группам и движениям, которые обозначаются любым из перечисленных выше или другими синонимичными им терминами, использовать собирательный описательный термин новые формы духовной и религиозной жизни России, который подразумевает следующее: а)входящие в него отдельные явления и их проявления в обществе не подлежат этической оценке до их подробного научного изучения; б)определение "новые" означает, что в нынешнем виде эти явления начали широко распространяться в российском обществе в пост-социалистическую эпоху, т.е не ранее конца 1980-х гг., независимо от того, к какому времени относится происхождение идей, лежащих в их основе, или реализация этих идей в других формах или в других странах; в)"духовность" и "религиозность" означают, что в основе деятельности членов таких групп, хотя бы формально, лежит стремление к идеалу, либо в конкретной форме - совершенного человека, либо в абстрактной - Бога. При этом они противопоставлены совершенствованию чисто интеллектуальному (наука) или эстетическому (искусство, культура в узком смысле слова). " --Александр Устименко 06:32, 24 января 2012 (UTC)
• В этой диссертации есть хорошая фраза: "Вопрос о самой религиозности изучаемых нами движений также однозначно не решен..." - отражающая общую ситуацию с причислением к НРД тех или иных движений. Есть серьёзные общероссийские учебники по религиоведению, например, учебник под редакцией Яблокова, в котором в главе "Новые религиозные движения" рериховское движение отсутствует; зато учение Живой Этики отнесено в особый раздел под названием "Надконфессиональная синкретическая религиозная философия". А есть региональные учебные пособия, типа "Матецкая А.В., Самыгин С.И. Религиоведение (краткий курс) — Ростов н/Д", в которых последователи учения Рерихов отнесены к новой религиозности.
• В самой данной диссертации рериховское движение не входит в число исследуемых движений; и упоминается оно только один раз - в обзоре различных классификаций НРД, в классификации П.И.Пучкова. У меня возник естественный вопрос: почему Vajrapani дала ссылку на диссертацию, которая не имеет непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу, - а не прямо на работу П.И.Пучкова, в которой дана эта классификация, упоминающая Агни Йогу? Оказалось, что П.И.Пучков является академиком РАЕН и подобные источники в качестве авторитетных в Википедии не очень котируются. Правомочность подобных "манёвров" с источниками прошу оценить посредников.
• Но в указанной работе П.И.Пучкова есть ещё один интересный момент: в его классификации после подзаголовка "Новый век (США и многие другие страны)" первым пунктом в перечислении идёт "Собственно Новый век", а уж затем всё остальное, в том числе "Агни Йога". Получается, есть собственно "Новый век" и есть несобственно "Новый век", а нечто на него похожее? Этот момент напрямую к преамбуле не относится, возьмем его на заметку для дискуссии по отнесению рериховского движения к Нью-эйдж. --Александр Устименко 06:10, 26 января 2012 (UTC)

2. Иванова, Ольга Анатольевна "Специфика современного эзотеризма в России: культурфилософский анализ" — кандидатская диссертация по философии

• Дополнительные цитаты из диссертации: "В диссертационном исследовании внимание акцентировано на философскую парадигму эзотеризма..."
• "Эзотеризм представляет собой социокультурный феномен в современном обществе. Его социокультурное содержание проявляется во взаимообусловленности онтологического, гносеологического, аксиологического и праксиологического аспектов, что позволяет рассматривать эзотеризм как одно из направлений философской мысли. ..."
• "Особенностью эзотерической культуры в современной России является сочетание исторических традиций русского эзотеризма и идеологических установок движения «Нью-Эйдж»". --Александр Устименко 15:32, 26 января 2012 (UTC)
• Особое спасибо Vajrapani за эту диссертацию - в ней я нашел много ценного материала. И хорошая работа в копилочку нашей дискуссии с Melirius про сочетаемость эзотеризма с наукой. Цитаты: "Рационализм XXI века опирается на гуманитарное и естественнонаучное знание, на реалии новой цивилизации, связанные с глобализацией, которая оказывает влияние на все стороны культурной жизни человека, на становление качественно новых форм взаимоотношений человека и общества с природой. Имея такую широкую базу для своего формирования, рационализм ведет к торжеству не столько анализирующего разума, сколько синтезирующего, дающего целостный, холистический взгляд человека на мир. Немаловажную роль в таком развитии рационализма играет становление новых форм диалога науки с другими формами освоения мира человеком, в частности, с эзотеризмом. Актуальность исследования современного эзотеризма определяется спецификой соотношения эзотерических и научных взглядов в новой мировоззренческой парадигме как единой системе непротиворечивых представлений." и ещё: "Исследованием эзотеризма занимаются специалисты по этнографии, филологии, политологии, теологии, культурологии, психологии и социологии и т.д. В связи с этим возникает потребность в дальнейшем комплексном изучении эзотеризма, эзотерической культуры и ее функционирования в социокультурной реальности." и ещё: "Для современной социокультурной ситуации характерен диалог между эзотерическими формами постижения бытия и философско-рациональным, научным осмыслением мира." и много чего ещё на эту же тему.

Ещё раз: все попытки свести вместе эзотеризм и науку являются маргинальными. Об этом чётко и недвусмысленно говорит наука, а именно — социология науки. Все философские взгляды о каких-либо «диалогах» — чушь собачья, весьма характерная для философов-иррационалистов. Тот же Стёпин, которого Вы так любите поминать, сформулировал правильно: наука, развиваясь по собственным законам и правилам, пришла к парадигме, которая в некоторых аспектах напоминает некоторые из положений некоторых философско-религиозных и эзотерических учений. Но это не «диалог» и не «развитие в лоне» — это результат случайного совпадения, как в романе о «Титане». Если эзотерические взгляды являются источником идей учёного — никаких проблем, но если в своей работе для доказательства положений он использует характерные для эзотерики приёмы и методологию (хотя бы пресловутые «критерии истинности эзотерического знания») — это уже не наука. --Melirius 22:33, 26 января 2012 (UTC)

• Т.е. Вы данный источник от Vajrapani отметаете так же решительно, как диссертацию Хачатрян? --Александр Устименко 05:34, 27 января 2012 (UTC)

Без чтения текста автореферата окончательный вывод делать не буду, но по тому, что Вы процитировали — да. --Melirius 09:00, 27 января 2012 (UTC)

• Но возвращаясь к вопросу соотношения Живой Этики и религии, Живой Этики и Нью-эйдж - данный источник говорит в мою пользу. 1. Эзотеризм в нём определяется не как религия, а как направление философской мысли; 2. Цитата: "Особенностью эзотерической культуры в современной России является сочетание исторических традиций русского эзотеризма и идеологических установок движения «Нью-Эйдж»" т.е. автор вводит отдельное от западного Нью-эйдж понятие "русский эзотеризм"и разделяет друг от друга эти два понятия и течения, говоря лишь об определенном их сочетании в современной России (в том числе и с частью современного рериховского движения, что очень перекликается с диссертацией Симанженковой); 3. В приведенной Vajrapani цитате, - и с учетом добавленных туда же мною цитат, - речь о религиозности Живой Этики не идёт, поскольку она относится автором, в совокупности с остальными эзотерическими учениями, к направлению философской мысли. А вот "эзотерические учения современности", объединенные в западном "Нью-эйдж", грешат попытками "создания универсальной религии". В "эзотерической культуре современной России" эти два направления эзотеризма сочетаются, но не сливаются в неразличимое целое. Что касается Живой Этики и культурно-просветительского большинства её последователей - то они уж точно всеми силами дистанцируются от Нью-эйдж. --Александр Устименко 15:55, 26 января 2012 (UTC)

1. Где? Не вижу в упор. --Melirius 22:39, 26 января 2012 (UTC)

• К чему именно относится Ваш вопрос? --Александр Устименко 05:34, 27 января 2012 (UTC)

• Гхкм, к пункту 1: «Эзотеризм в нём определяется не как религия, а как направление философской мысли». --Melirius 09:00, 27 января 2012 (UTC)
• Э-э-э, а цитаты в начале обсуждения данного (№2) источника Вы читали? --Александр Устименко 15:48, 27 января 2012 (UTC)

• Читал, и даже внимательно: там не говорится ни слова о том, что «эзотеризм не религия, а направление философской мысли». Ткните пальцем. --Melirius 16:45, 27 января 2012 (UTC)
  • Э-э, понял, приношу свои извинения. Там действительно не говорится "эзотеризм не религия" - там говорится "позволяет рассматривать эзотеризм как одно из направлений философской мысли". --Александр Устименко 17:27, 27 января 2012 (UTC)

ОК. --Melirius 17:31, 27 января 2012 (UTC)

3. Добровольская, Татьяна Вячеславовна «Мир: естественнонаучные и гуманитарные модели» — кандидатская диссертация по философии.

• Диссертация у меня вопросов не вызывает. Однако она посвящена совершенно другому вопросу, и Е.И.Рерих как эзотерический мыслитель упоминается в ней лишь вскользь, в перечислении используемых источников. Поэтому вес данного источника для основного определения в статье "Живая Этика" - исключительно мал. Но для статистической массовки - годится.
• В данной диссертации я нашёл интересные мысли по другому вопросу - из раздела "Критика" статьи по Живой Этике. Цитата: "В исследовании отмечается, что в общем случае существует три основных типа моделей Мира: естественнонаучные, гуманитарные и вненаучные, в каждом из которых Мир понимается по-разному. ... В общем случае вненаучные модели Мира можно представить двумя обобщенными моделями: эзотерической и религиозной. ... Вместе с тем религиозные модели Мира можно рассматривать как изоморфные гуманитарным типам моделей, а эзотерические, претендующие на синтетичность видения, могут быть соотнесены как с гуманитарными, так и естественнонаучными моделями." Здесь две важных мысли для наших целей: 1. автор разводит понятия "эзотеризм" и "религия" - в принципе это понятно, но я на всякий случай, чтобы подчеркнуть ещё раз: эзотеризм не является религией; 2. автор говорит о соотносимости эзотерической модели Мира с гуманитарными и естественнонаучными моделями Мира - в то время, как раздел "Критика" говорит о каком-то противоречии эзотерической картины мира научной картине мира. Они просто разные, но не противоречивые - об этом говорит автор диссертации. --Александр Устименко 15:48, 27 января 2012 (UTC)

4. Курносов, Юрий Васильевич «Эзотеризм как культурно-исторический феномен» — докторская диссертация по философии.

• Очень интересный источник, глубокий и взвешенный анализ. Эзотеризм он понимает очень широко. Различает в эзотеризме положительные и отрицательные стороны. О положительных сторонах говорит: "Эзотерические идеи и доктрины, при включении их в сферу культуры, могут способствовать взаимодействию различных культур, их диалогу, возрастанию значения роли людей с высоким духовным и культурным потенциалом в общественно-политической жизни страны." Я навыписывал из этой диссертации две страницы цитат - но даже они не дадут достаточной глубины понимания идей автора. Поэтому рекомендую, особенно Вам, Melirius, почитать его автореферат "в оригинале". Для "затравки" дам лишь три цитаты по нашей теме:
• Дальнейшее исследование проблемы эзотеризма в целом позволило выдвинуть следующую гипотезу, что эзотерические явления как теория и практика на различных исторических этапах становятся присущи не только религии, но и другим формам общественного сознания - философии, политике, искусству. Таким образом, эзотеризм стал рассматриваться автором как специфическая область всей структуры общественного сознания...
• Место эзотеризма в истории духовной и политической культуры весьма определенно. Он оказал значительное (в том числе положительное) влияние на мифологию, религию, философию, искусство, науку, на все стороны жизни человечества.
• Несмотря на то, что хотя научное познание много дает человечеству, оно с необходимостью должно дополняться разными сферами и феноменами культуры, с которыми наука взаимодействует и резонирует. Только в полноте, гетерогенности всей культурной жизни создается человеческое бытие. Очевидно, что требуется примирение между современной жаждой научного анализа и возрастающей степенью синтетичности и единообразия накопленного человечеством знания.
• Единственный минус - автора переодически "заносит" в геополитику...
• Vajrapani, Вы просто кладезь ценнейших источников! Уже второй раз с удовольствием и искренне говорю Вам - спасибо! --Александр Устименко 17:27, 27 января 2012 (UTC)

Спасибо, с большим удовольствием прочитал. Особенно это: «Автор считает, что всякое иное знание, кроме научного, может претендовать лишь на увеличение суммы наших знаний о феноменах и фрагментах действительности. В полной мере плодотворность или негативное значение эзотерических знаний раскрывается лишь в контексте научного знания. Необходимо также учитывать, что в отличие от архаических форм эзотерики прошлого современные ее формы иногда строятся на прямом обмане и иллюзии.» --Melirius 18:12, 27 января 2012 (UTC)

• Да, согласен. И это, в совокупности с приведенными мною выше цитатами, говорит о взвешенности подхода автора к вопросу об эзотеризме. --Александр Устименко 08:13, 28 января 2012 (UTC)

5. Панычик, Александр Владимирович «Социально-философский анализ эзотеризма» — кандидатская диссертация по философии

• Привлечение Vajrapani этого источника не совсем понятно - ну, называют современные оккультисты учение Рерихов эзотерическим, и что? Разве "современные оккультисты" - авторитет для Википедии? Но несколько интересных мыслей по теме эзотеризма в этой диссертации я нашёл. Цитирую:
• В общественном сознании и научной среде пробивает дорогу идея о необходимости налаживания диалога с вненаучными формами культуры, направленного на ликвидацию духовного дисбаланса, вызванного экспансией сциентизма. В то же время значительная часть ученых склонна воспринимать складывающуюся ситуацию и как некий исторический вызов науке со стороны эзотеризма.
• Эзотеризм является неотъемлемым компонентом культуры традиционного и современного общества, играет в ней положительную роль, выполняя прежде всего стабилизирующую функцию, в отличие от псевдо-эзотеризма, роль которого в обществе может принимать негативный характер.
• Существует, по крайней мере, четыре основных интерпретации эзотеризма: философско-научная, религиозно-критическая, традиционалистекая и оккультистская, между которыми в настоящее время разворачивается символическая борьба.
• Что касается философско-научного направления, то часть его представителей, полагающих, что эзотерика наступает на науку, призывает к "крестовому походу" против эзотеризма, смыкаясь тем самым со сторонниками религиозно-критического подхода; другая часть стремится к постижению этого феномена при помощи современных научных методов; остальными движут прагматические интересы, что может в ряде случаев (бурное развитие псевдоэзотерических учений, например, эниологических концепций, дианетики и т.п.) представлять опасность как для них, так и для общества.
• Особо следует отметить две тенденции в исследовании эзотеризма в современной философии и науке. Первая заключается в сужении границ феномена, сведения его к эзотерическому учению или к типу рациональности, оставляя без рассмотрения деятельность эзотерических организаций. Вторая тенденция состоит в неоправданном расширении эзотеризма, включении в него мистики, сатанизма, колдовства и т.п. --Александр Устименко 16:41, 30 января 2012 (UTC)
  • Александр, вот это ваше: «Привлечение Vajrapani этого источника не совсем понятно — ну, называют современные оккультисты учение Рерихов эзотерическим, и что? Разве „современные оккультисты“ — авторитет для Википедии?»- зачем? Вам нравится дискуссия в таком неконструктивном ключе? Все-таки не трудно заметить, что именно автор называет учение рерихов эзотерическим (в этом контексте и была приведена цитата), а про современных российских оккультистов говорит, что они не скрывают, что за эзотерическими учениями «стоит определенная программа действия». Может, Вы уже передумали и теперь вновь возражаете против «принадлежности Живой Этики к эзотерической традиции»? Если Вы не согласны с тем, что ЖЭ в обиходе и в диссертациях поголовно называется эзотерическим учением и синонимично эзотерике, то так и говорите. Если Ваше предложение "консенсуса" от 08:25, 28 января 2012 игнорирует большую часть источников, то так и пишите. Только не стоит при этом называть свои предложения онейтраливанием преамбулы. Vajrapani 10:25, 31 января 2012 (UTC)
    • Мне видится выходом из мертвых петель фиксация на СО участника таких прецедентов, закрытие таких дискуссий, при новых попытках начать - ссылаться на СО. --Van Helsing 10:38, 31 января 2012 (UTC)
    • Я могу Вам привести кучу диссертаций, в которых Живая Этика поголовно называется философским учением - также мимоходом, как и в приводимых Вами диссертациях. Существует более ста диссертаций, в которых упоминается Живая Этика - подчеркну, упоминается, а не является основным предметом исследования. Так же, как в разбираемых выше источниках.
    • А на моё предложение консенсуса Вы так ничего и не ответили. --Александр Устименко 16:08, 31 января 2012 (UTC)
      • Дискуссия однозначно о фразе Александра Устименко «Привлечение Vajrapani этого источника не совсем понятно — ну, называют современные оккультисты учение Рерихов эзотерическим, и что? Разве „современные оккультисты“ — авторитет для Википедии?» в отношении источника, из которого такие утверждения не следуют. После указания на это [11], за попытку сменить тему на «Я могу Вам привести кучу диссертаций, в которых Живая Этика поголовно называется философским учением» [12] считаю возможным попросить посредников сделать замечание Александру Устименко на его СО, в таком формате здесь разговаривать нельзя. --Van Helsing 17:57, 31 января 2012 (UTC)
      • Согласна с замечанием Van Helsing. И еще. Если существует более ста диссертаций, в которых Живая Этика упоминается как оккультное или эзотерическое учение, то можно назвать это общепризнанным фактом, который важно отразить в преамбуле. Панычек даёт социально-философский анализ эзотеризма, где рериховское учение ЖЭ определено как эзотерическое или оккультное и рассматривается как таковое в широком ряду прочих других учений или школ, что нам и следовало показать. Ферштеен одер нихьт ферштеен? Если вы приведете пяток авторитетных (не аффилированных!) источников, где утверждается и рассматривается ЖЭ как чисто философское учение, то кучей размахивать не придётся, а будет шанс рассмотреть этот вопрос для преамбулы. Но таких АИ не представлено, потому как их в настоящее время нет да и вряд ли когда-либо будут. Vajrapani 19:09, 31 января 2012 (UTC)
        • Посредничество фактически организовано для Александра Устименко. С ним были долгие разговоры, понимает ли он, что сама суть доктрины ЖЭ - оккультная, эзотерическая и религиозная, приводили примеры кармы потусторонних сущностей и тонких миров. Источников навалили - уже на 3 статьи хватит. По своему же комментарию, поведению участника и всей предыстории, считаю дальнейшую дискуссию в этом направлении к чему-либо не ведущей. Есть смысл обсуждать, например, как переработать раздел Учение (Вероучение). Если у участника остается какое-то недопонимание - пусть обращается к посредникам с аргументами. --Van Helsing 19:40, 31 января 2012 (UTC)
      • Мне как-то даже неудобно напоминать Вам, что если автор (например, диссертации) излагает чьи-то взгляды (например, современных оккультистов) - то это не значит, что сам автор с этими взглядами согласен. Из диссертации Панычека никак не видно, что он сам классифицирует Живую Этику как эзотеризм. В его диссертации классификация эзотерических учений просто отсутствует - идёт простое перечисление тех учений и авторов, которых к эзотеризму относят четыре альтернативных группы исследователей: научно-философская, религиозная, традиционалисты и оккультисты. Так вот, из приведенных Vajrapani цитат видно, что Живую Этику к эзотеризму относят представители религии и оккультизма; но не видно, что её считают эзотерикой представители научно-философского направления исследования эзотеризма - а именно научно-философская классификация нас интересует в первую очередь, и во все остальные очереди тоже.
      • Но вы пытаетесь увести дискуссию в сторону от сути. Более ста диссертаций упоминают о философской, а не эзотерической, составляющей Живой Этики. Из них более десятка посвящены непосредственно изучению Живой Этики или каких-либо отделтьных её аспектов, т.е. являются классифицирующими источниками в отличии от кучи диссертаций, просто упоминающих Живую Этику в обзоре актуальности темы исследования. Вот эти классифицирующие диссертация я и привел в обсуждении выше, и в ссылках на СО Живой Этики, представленных выше. А возиться с более сотней косвенных источников - не вижу никакого смысла. --Александр Устименко 07:40, 1 февраля 2012 (UTC)

Комментарий: Vajrapani, из того обзора приведенных Вами дополнительных источников, - той части, которую я успел прочитать и проанализировать, - следует, что Вы настаиваете на принадлежности Живой Этики к эзотерической традиции. Лично я против этого не сильно возражаю. Но зачем возиться со всей этой мелочевкой, есть же солидный труд, энциклопедия "Эзотеризм" под ред. А.А.Грицанова. В нём и Живой Этике и Рерихам посвящены большие и подробные статьи. Давайте поговорим с посредниками, и если они согласятся рассматривать этот источник в качестве авторитетного, тогда мы сделаем две взаимосвязанных вещи. 1. Внесём в определение Живой Этики эзотерическую составляющую, например так: "Живая Этика, или Агни Йога - эзотерическое философско-этическое учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения в русле теософской традиции синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, а также содержащее практические наставления по духовно-нравственному совершенствованию человека"; 2. Я просмотрю внимательно статью Википедии "Эзотеризм" (если она есть, если нет - то создам) и дополню-поправлю её на основе энциклопедии Грицанова и диссертации Курносова, которая понравилась и мне и Melirius. Консенсус? --Александр Устименко 08:25, 28 января 2012 (UTC)

К итогу по определительному "оккультное"

Живая Этика причислена к оккультно-теософской традиции, насколько я понимаю, только одним АИ (НФЭ под ред. Стёпина). Причём это сделано "вторым планом", после определения её как "духовно-нравственное учение". Кроме того, дальнейшие пояснения в словаре фактически сводят на нет это причисление, поскольку говорят, что Живая Этика на место традиционного оккультизма выдвигает некий "этический оккультизм". Таким образом, вес оккультной характеристики учения Живой Этики в общем объёме характеристик из АИ - исчезающе мал. И если характеристику "оккультное" и следует оставить в преамбуле статьи - то 1. не в основном определении; и 2. с соответствующими пояснениями про "этический оккультизм".

• Вот здесь натолкнулся на примеры постановки оккультизма исследователями ( как я понял - теологами) в один ряд с сатанизмом и колдовством. Таким образом, термин "оккультное" в современном понимании имеет явно выраженный негативный смысл - а поэтому, по правилу нейтральности изложения, не может быть использован в определении учения Живой Этики. Его вполне можно заменить более современным и не несущим ярко выраженного негативного смысла синонимом "эзотерическое". --Александр Устименко 06:52, 22 января 2012 (UTC)

Для справки

1. Учебник Яблокова определяет оккультизм как мистико-философское учение. Вот более полная цитата: "Оккультизм (лат. occultus - тайный) есть мистико-философское учение о существовании скрытой за материальными процессами и явлениями высшей реальности. Он ставит задачу проникновения в тайны мироздания и выявления дремлющих в человеке высших сил и способностей, а также разрабатывает методы влияния на "скрытое", "тайное". Термин "оккультный" получил распространение после выхода в свет трактата "Оккультная философия", написанного Агриппой Неттесгеймским (1486 - 1535). Оккультизм пронизывает комплекс так называемых герметических наук (по имени легендарного основателя Гермеса Трисмегиста), в состав которых входят магия, каббалистика, астрология, алхимия, френология и различные виды мантики." Т.е. это всё-таки вид философии, а не вид религии.
2. В энциклопедии "Эзотеризм" под ред. А.А.Грицанова, статья "Эзотеризм" написано следующее: "Слово "эзотеризм" окончательно прижилось после Второй мировой войны как термин, заменивший два аналогичных и, в общем, синонимических термина, значение которых к тому времени изменилось: герметизм и оккультизм". Таким образом, правомочно применять термин "эзотеризм" вместо "оккультизм" - поскольку первый является более современным аналогом второго и, что немаловажно, термин "оккультизм" утратил в массовом понимании своё изначально философское и нейтральное значение, и сегодня имеет явно негативный оттенок. Некоторые авторы (особенно тяготеющие к Православию) ставят его в один ряд с сатанизмом. --Александр Устименко 15:44, 20 января 2012 (UTC)

О духовности и религиозности

• Рано или поздно придется тут подводить итог. Так вот я вижу, что дискуссия развивается в неверном направлении. Духовность — это не более общее понятие к религии, а скорее более частное, а ещё точнее — пересекающееся. В данном случае имеется в виду духовность в значении en:Spirituality, de:Spiritualität. Духовное может противопоставляться религиозному, а может быть его частью. Когда эти понятия противопоставляются, то подразумевается, что духовное — это индивидуальное, связанное с частным, часто мистическим, опытом, обращенное на трансцендетный мир, иррациональное, эзотерическое, нуминозное. В христианстве также речь идет о поиске духовного откровения, связь со св. духом. Религиозное же отсылает к церковному миру, к традиции, клиру, общине, религиозной метафизике, догматам, конфессии, культу. При этом духовное может пониматься и как часть религиозного, если речь идет о духовном опыте в рамках религии. Напр. учения и практики св. Терезы Авильской или св. Иоанна Креста. Это учения в рамках религии, но в первую очередь духовные. Особенно часто термин «духовное учение» применяется к всевозможным новым поискам духовности, к эзотерике и т. п. Это дополнительный оттенок термина духовный.
• То, что тут выше говорится о духовности в значении некоего общекультурного, общегуманитарного контекста, как деятельность человеческого духа, разума вообще — это явно совершенно отличный от нашего контекст. Это другое значение слова духовность. Такое противопоставление духовного в значении «деятельность человеческого духа, разума» и специфически религиозного значения в немецком отражается в понятиях geistlich, geistig и spiritual. В английском и русских языках такое различение отсутствует. Русское духовность, духовное может означать все имеющиеся значения.
• В нашем случае слово духовное если и применимо, то в первом значении, то есть индивидуальное, внеконфессиональное, обращенное на трансцендетный мир, иррациональное, эзотерическое. При этом, насколько я понимаю, мистическое у рерихов не развито, они явно противопоставляли себя мистицизму, заменяя мистицизм ориентацией на нравственное совершенствование. Отсюда прилагательное духовно-нравственный, то есть противопоставление духовно-мистическому. По крайней мере я именно так понимаю это определение.
• При подведении итога нам с посредниками придется проанализировать АИ на предмет распространенности и согласованности определений. Однако в любом случае, прежде чем принимать решение, надо правильно понимать значение каждого из используемых терминов, чтобы выбирать осмысленно, а не формально.--Abiyoyo 21:31, 19 января 2012 (UTC)
  • Спасибо за четкий и доходчивый анализ! Действительно, теперь я вижу, что обсуждение пошло не в ту сторону. Сутью моего предложения являлось - дать наиболее обобщающее определение (если это вообще возможно), максимально нейтральное и учитывающее различные точки зрения на Живую Этику из основных АИ - и религиоведческих, и философских, и культурологических. Вы считаете, что определительное "духовное учение" - в смысле синтеза разных форм духовной культуры - для этой цели не подходит? Но я исходил из разноплановости определений Живой Этики в различных АИ, фактически охватывающих все основные формы духовной культуры. А в ряде АИ вообще идёт комплексное перечисление составляющих Живой Этики, например, в диссертации Симанженковой, цитата: "Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие..." - что делает невозможным сведение определения Живой Этики только к одной религиозной философии. Какой выход Вы видите из этой ситуации? --Александр Устименко 09:07, 20 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Abiyoyo, по результатам прошедших дискуссий я вижу следующие варианты выхода из создавшейся ситуации:

1. Если идти по пути поиска одного обобщающего определения, - и если Вы всё же считаете, что определительное "духовное" для этих целей не годится - тогда наиболее общим и нейтральным термином будет "учение" без всяких дополнительных определительных. И тогда первое предложение преамбулы могло бы выглядеть так: "Живая Этика, или Агни Йога - опубликованное в 20-30-е гг. прошлого века Е.И. и Н.К. Рерихами учение, трактующее (вариант: развивающее; другой вариант: синтезирующее) широкий круг вопросов из разных сфер духовной культуры: этической, религиозной, философской, научной, социальной, эстетической, педагогической, а также содержащее практические наставления по духовно-нравственному совершенствованию человека".
2. Если попытаться взять за основу одно частное определение - но наиболее общее из имеющихся в АИ частных определений, максимально устраивающее всех оппонентов - тогда я предлагаю основываться на учебнике Яблокова и дать определение в следующем виде: "Живая Этика, или Агни Йога - философско-этическое учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения в русле теософской традиции синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, а также содержащее практические наставления по духовно-нравственному совершенствованию человека" (о явно выраженной практической направленности Живой Этики говорят многие АИ, поэтому на последней части предложения я буду настаивать).
3. Если отказаться от поиска одного определения, устраивающего все стороны, тогда останется только дать три-четыре частных определения, наиболее употребимых в АИ. Свой вариант из трех взаимодополнительных частных определений я давал на ВУ.

• • Прошу посредников высказаться, какой из трех предложенных вариантов стратегии поиска консенсуса они считают более оптимальным. --Александр Устименко 05:20, 24 января 2012 (UTC)
  • Огромная просьба к посредникам перед подведением итога указать, на каких источниках он основывается, какие источники приняты во внимание, какие отброшены. Прошу также учесть, что я несколько раз уведомлял, что ранее Q Valda и мною представлен огромный массив источников, аргументов, который также должен быть учтен в итоге. --Van Helsing 18:14, 31 января 2012 (UTC)
    • Пожалуйста, дайте ссылку (ссылки) на этот "огромный массив источников". --Александр Устименко 07:46, 1 февраля 2012 (UTC)
      • Простите, это не вы участвовали в дискуссиях последние полгода? Я почти во всех разделах вижу ваши подписи. --Van Helsing 08:10, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Т.е. Вы предлагаете посредникам самостоятельно поискать этот "массив" в дискуссиях за последние полгода? --Александр Устименко 15:00, 1 февраля 2012 (UTC)
          • Обсуждение участника:Александр Устименко#О чрезмерных цитатах и анализах. --Van Helsing 16:53, 1 февраля 2012 (UTC)

О диссертациях

К сожалению, обнаружил, что потерял ссылку на страничку одной из рериховских организаций, представляющих список диссертаций. Навскидку находятся несколько таких списков, поменьше и побольше:

• http://yro.narod.ru/mcr/dissertations.htm
• http://www.shield-of-culture.org/viewtopic.php?f=21&t=341
• http://ethics.narod.ru/articles5/diss.htm и т.д.

В одном из первых заходов по преамбуле Александр Устименко при показе диссертаций 1 в 1 продублировал их последовательность, как они представлены с утерянной ссылки. Если участник ее напомнит, будет очень неплохо. --Van Helsing 18:14, 31 января 2012 (UTC)

• При поиске диссертаций я пользовался многими источниками, сейчас уже и не упомню, какой эпизод Вы имеете ввиду. --Александр Устименко 07:46, 1 февраля 2012 (UTC)

Комментарий Morihei

Много сказано на этой странице, попробую кратко усилить некоторые аспекты.

• До подведения итога по данной номинации хорошо будет вспомнить о содержании учения в виде его «основных положений», описанных по авторитетным независимым источникам, плюс взглянуть на жизнь самих Рерихов и их деятельность в сочетании с этим учением. Оценка тела учения позволит расставить акценты в преамбуле (при написании проекта введение пишется в последнюю очередь).
• Участником в данной номинации некорректно сформулирован принцип написания преамбулы, поскольку предлагается выделять из контекста отдельные словосочетания из источников о сабже. Уже упомянут здесь пример, что отсюда участник выделяет «духовно-нравственное учение», хотя там речь про «духовно-нравственное учение в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока». Разница принципиальна и требует учёта.
• Из обзора учебника Яблокова видно, что этика составляет только часть доктрины Агни-йога. Поэтому делать акцент на этической части учения с первых же слов определения, на мой взгляд, некорректно. В конце концов, любая йога (и религия) содержит в себе наставления по образу жизни и нравственности.
• На этой странице уже достаточно показана корректность текущего определения ЖЭ, но в нём не описана причина двойного названия учения. Поэтому возможное консенсусное решение: к имеющемуся определению вторым темпом добавить пояснение (из того же Яблокова), почему учение называется и Агни-Йога, и Живая этика — таким образом сущностное пояснение будет дано. При желании основное определение можно будет подытожить закавыченным термином «этический оккультизм» из определения в НФЭ.
  • Как пример: «Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое[1][2] религиозно-философское[1][3] учение[4], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[5] и эзотеризм Востока[5][6][7]. Цель учения — раскрытие психических способностей человека через овладение космической энергией Агни, поэтому учение называется Агни-йогой, или Йогой Космического Огня[8]. Второе название, Живая этика, объясняется предписанием в учении особых правил жизни и деятельности,[9] ведущих к развитию духовности путем нравственного подвижничества („этический оккультизм“)[10]»
• Плюс источник по НРД (автор использует термин НРС) и по религиозной философии из Шамбалы: «Лейтмотивом проповеди аудиторного/клиентского культа является призыв к духовному развитию личности, при этом духовность понимается каждым культом посвоему: теософия и рерихианство видят источник духовно-нравственного обновления (возрождения) человека в духовном „знании“, исходящем от мудрецов мифической Шамбалы <…> Однако многие современные общности, пережив смерть основателя, продуктивно функционируют на рынке религиозных услуг. Это и дианетика (саентология), и теософия, и рерихианство, и Трансцендентальная медитация, и ряд других НРС [нетрадиционное религиозное сообщество] культистской природы. <…> Структурная аморфность аудиторных культов обеспечивает анонимное членство. Типичными примерами подобных культов являются увлечение астрологией, уфологией, Каббалой в интерпретации М. Лайтмана, теософией Е.П. Блаватской, религиозно-философским наследием Е.И. Рерих...» (Ю. А. Яковлева «Социологический анализ нетрадиционных религиозных сообществ: теоретико-методологический аспект» // «Государство, религия, церковь в России и за рубежом», 2011, №2)
• Интересно и показательно, как последователи ЖЭ термины эзотерика/мистика/оккультизм «преобразуют» в сверхнаучное/метанаучное. См. стр.8 доклада руководителя Секции проблем космического мышления и Живой Этики Московского космического клуба Л. М. Гиндилиса (из МЦР) на «Педагогическом семинаре „Космическое мышление в образовании“» [13], прошедшем во Дворце детского и юношеского творчества 12 января 2012 года. Необходимое пояснение: «Е. И.» — это Елена Ивановна Рерих, сообщавшая в своих письмах об устаревании терминов эзотерика/мистика/оккультизм, которые и заменяют последователи на сверхнаучное/метанаучное. Не уверен, что в ВП нам придется учитывать такие установки и условия, хотя Гиндилиса пытаются вводить как авторитетный источник. Как думают посредники?

Morihėi 06:14, 6 февраля 2012 (UTC)

• Ну вот, чесгря, это ВП:ПСный комментарий, если бы участник внес это без обсуждения, возражения, думается, были бы только от одного участника. --Van Helsing 08:12, 6 февраля 2012 (UTC)

Комментарий:

• В научной работе, Вы правы, некоторые авторы введение пишут как краткую информативную "выжимку" из основного текста. Но в Википедии подобная практика называется "орисс" и преамбулу, как и всю статью, рекомендуется писать по авторитетным источникам, а не по смысловым предпочтениям редакторов статьи. Кроме того, основную часть преамбулы составляет определение предмета статьи, кторое берется из АИ, а не конструируется по совокупности всей статьи.
• "принцип написания преамбулы, поскольку предлагается выделять из контекста отдельные словосочетания из источников о сабже" - данный принцип один-в-один как Вы сказали применён при написании существующего сейчас в преамбуле определения учения. Так что с признанием "корректности" данного определения Вы поторопились. Конечно, трудно в одном обобщенном определении совместить весь спектр трактовок АИ - но это можно сделать либо во втором, третьем и т.д. поясняющих предложениях преамбулы, либо, как это предлагаю я, дать три-четыре основных определения из АИ в их "полноценном" звучании.
• Вы рассматриваете "доктрину Агни Йоги" как простую сумму более-менее автономных частей? Этическая часть, религиозная часть, философская часть, ...? Это в принципе не верный подход - этика пронизывает все части учения Живой Этики. Во-вторых, практически нет ни одного АИ, в котором не подчеркивалась бы этическая характеристика учения. В-третьих, есть АИ, подробно анализирующие основные положения учения, например диссертация Симанженковой, в которых этическая составляющая названа определяющей характеристикой Живой Этики, цитата: "Особенностью данной доктрины является ее ярко выраженная этическая и практическая направленность."
• На мой взгляд, "корректность текущего определения ЖЭ" пока никем не показана. Мои аргументы по существу некорректности этого определения - его тенденциозности и не нейтральности - пытаются обойти стороной, выдвигая какие-то вторичные (не в тему моей критики) аргументы, на которые я на данной странице дал аргументированные возражения. Ваш вариант пояснения к термину "оккультное" меня не устраивает. Во-первых, в основном определении остается негативно нагруженный термин "оккультно-" - пояснение "этический оккультизм" от него оторвано по смыслу, а непосредственная внутренняя ссылка ведёт на статью "Оккультизм". Но всё равно, спасибо за поиск компромисса. Можно было бы в этом моменте поступить так - если посредники всё же решат оставлять термин "оккультное" в преамбуле, тогда дать с него внутреннюю ссылку не на статью "Оккультизм", а на маленький подраздел в статье "Живая Этика", где основываясь на АИ и чуть более подробно объяснить, что подразумевается под этим определительным в контексте Живой Этики. Там же, кстати, можно было бы дать пометку об отношении самого учения к данному термину (как устаревшему и не адекватно отражающему свой первоначальный смысл).
• Приведенный Вами дополнительный источник я ещё посмотрю более внимательно. Но уже используемая в нём терминология - "рерихианство", "культистской природы" (от слова "культура"?), да и само нетрадиционное "нетрадиционное религиозное сообщество" - выдаёт в нём не научный, а богословский и даже богословско-сектоведческий характер. В качестве серьёзного АИ его вряд ли можно принять.
• Ваши размышления по последнему пункту интересны, но отношения к преамбуле не имеют. Пока не стал в них вникать. --Александр Устименко 06:21, 7 февраля 2012 (UTC)
  • «преамбулу, как и всю статью, рекомендуется писать по авторитетным источникам» — Вы бы больше доверяли опытным участникам. Зачем наводить свои порядки? Посмотрите ВП:Преамбула, там доходчиво излагается суть.
  • «данный принцип один-в-один как Вы сказали применён при написании существующего сейчас в преамбуле определения» — не скажите, там как раз учтён контекст использования всех терминов и гармонично учтены все элементы. А, например, Ваше предложение сходу писать «эзотерическое учение» было некорректным использованием информации из АИ.
  • «Вы рассматриваете „доктрину Агни Йоги“ как простую сумму более-менее автономных частей?» — вообще-то Яблоков выделяет части в учении. «этика пронизывает все части учения Живой Этики» — а Агни не пронизывает? а учение об иерархии не пронизывает?
  • «остается негативно нагруженный термин „оккультно-“» — нет никакого негативно нагруженного термина, а вполне себе с определенным нейтральным значением. Уже приведены многочисленные АИ на этот счет. Вы предлагаете Ваше личное восприятие использовать для статьи?
  • «культистской природы» — от слова культ (также как и слово культура). «В качестве серьёзного АИ его вряд ли можно принять» — основания так считать отсутствуют.
  • «отношения к преамбуле не имеют» — зато имеют отношение к предлагаемым Вами аффилирорванным источникам — Гиндилису и Ко.
  • Vajrapáni 07:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Информация из Симанженковой для посредников

Симанженкова Т. К. Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции / Диссертация на соискание учёной степени кандидата философских наук. Омск.— Красноярск: ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. Автореферат

Вкратце Симанженкова об учении ЖЭ считает, что Рерихи, которые имели «прямое отношение» «к теософии и спиритизму», изучали и активно распространяли «основные оккультные идеи» теософии, а также, опираясь на «теоретические постулаты теософской доктрины» создали «на эзотерической традиции» свою «религиозно-философскую доктрину», отличающуюся «выраженной этической и практической направленностью».

Цитаты из диссертации:

• «С 90-х годов появляется ряд публикаций и диссертационных исследований, анализируюш;их различные аспекты учения „Живой Этики“ — одного из центральных религиозно — мистических произведений указанных авторов [Н. К. Рерих и Е. И. Рерих]» (стр.5)
• «Мистический опыт Е. И. и Н. К. Рерихов и целостная система знаний, изложенных в учении „Агни-Йога“, послужили своеобразной базой для духовных искателей в постсоветской России. Они обраш: аются к данной эзотерической традиции и на ее основе создают многочисленные варианты своих неорелигиозных доктрин, получивших широкое распространение на рубеже XX—XXI веков» (стр.26)
• «Теософы определяли свое учение как синкретическую, мистико-религиозную философскую систему, „синтез науки, религии и философии“, основанную на древней метафизической эзотерической традиции, стремящуюся понять сверхъестественное путем проникновения в скрытую таинственную мудрость, которая предполагает объяснение человека и Вселенной» (стр.27)
• «К теософии и спиритизму Рерихи имели прямое отношение. В книге „Агни-Йога. Высокий путь“ есть указание на участие в спиритических сеансах Е. И. Рерих. Значительно позже, понимая пагубные последствия этого увлечения, она будет предостерегать от занятий им.» (стр.29)
• «Теософия же оказала огромное влияние на жизнь и творчество Н. К. и Е. И. Рерихов. Они не только были знакомы со многими деятелями теософского движения, изучали основные оккультные идеи, но и были активными участниками их распространения. … Основные теоретические постулаты, заложенные в Учении „Агни-Йога“ являются продолжением и развитием теософских идей» (стр.29)
• «Н. К. и Е. И. Рерихи, которые, опираясь на исходные теоретические постулаты теософской доктрины, создали свой вариант всеобъемлющего мировоззрения, выраженного в системном учении. …
  Содержательная сторона феномена представляет собой достаточно разработанную и оформленную религиозно-философскую доктрину, в которой тесно переплетены онтологические, гносеологические, антропологические, социальные и культурные аспекты. … Особенностью данной доктрины является ее ярко выраженная этическая и практическая направленность. …
  Возникшее изначально на эзотерической традиции, религиозно-философское учение Рерихов, по мнению авторов доктрины, должно было сформировать в общественном сознании определенные мировоззренческие установки, направленные на кардинальное изменение сознания и формирования духовно-экологической цивилизации в XX веке» (стр.38-39)

Morihėi 14:23, 17 февраля 2012 (UTC)

Подборка Morihėi далеко не полна и не даёт адекватного понимания основных мыслей диссертации Симанженковой. Я уже приводил цитаты из её диссертации, которые помогут посредникам дополнить картину: Анализ диссертации Симанженковой (цитаты из Симанженковой даны курсивом), Основные положения Живой Этики и Диссертация Симанженковой Т. К.. "Вкратце Симанженкова" - это читай "вкратце Morihėi", поэтому посредникам лучше бы самим ознакомиться хотя бы с приведенными мною цитатами. Или могу выслать её диссертацию в pdf - всё-равно ведь этот АИ один из самых используемых в статьях Живая Этика и Рериховское движение. --Александр Устименко 08:09, 18 февраля 2012 (UTC)

• Мы проверим файл на аутентичность и вышлем посредникам. В статье Живая Этика источник Симаженкова не используется, зачем вы так сказали? --Van Helsing 08:12, 18 февраля 2012 (UTC)
  • "Файл" в смысле "диссертацию Симанженковой"? Про статью Живая Этика - это Вы так пошутили? - 20. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Симанженкова Т. К.... --Александр Устименко 08:25, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Аннулирую, у меня явно нарушения процессов мышления и восприятия, пока пауза. --Van Helsing 08:27, 18 февраля 2012 (UTC)
      • В статье ЖЭ работа Симанженковой таки не использовалась, только в преамбуле ссылка на неё о принадлежности РД к нью-эйдж была. В новой статье о рериховском движении, ( и разделе удалявшимся в ЖЭ) на работу Симанженковой ссылаются только в связи с рериховским движением, так что по сути вы сказали верно. Vajrapáni 13:48, 18 февраля 2012 (UTC)

Дополнительные цитаты из Симанженковой по затронутым кратко Morihėi вопросам:

• К теософии и спиритизму Рерихи имели прямое отношение. В книге «Агни-Йога. Высокий путь» есть указание на участие в спиритических сеансах Е.И. Рерих. Значительно позже, понимая пагубные последствия этого увлечения, она будет предостерегать от занятий им. В письме от 11.08.1934 года Елена Ивановна пишет: «...Вы правильно называете спиритизм и все занятия магией духовным развратом, ибо спиритизм есть насилие, есть открывание дверей, в большинстве случаев сущностям из низших слоев Тонкого Илана, и, конечно, также как магия не может входить в эволюцию» [155.С.359].
• "Основным базовым понятием применимым к культурно-историческому феномену учения Рерихов является термин «эзотеризм», а также ноявившееся сравнительно недавно в связи с возникновением целого комплекса неорелигиозных движений конца XX века, понятие «псевдоэзотерзм»."
• Эзотерические идеи и представления стали использоваться и в многочисленньгх духовных и неорелигиозных движениях, возникших в конце XX века...
• Современная отечественная философская мысль, сравнивая науку и эзотерику, квалифицирует последнюю как «знание за пределами науки», «квазинаучную» форму духовной культуры.
• С другой стороны обращение к эзотерике современных богоискателей породило такое явление как «псевдоэзотеризм», которое нивелирует или профанирует классическую эзотерическую традицию. ... Они симулируют близость к уже известным эзотерическим доктринам, но, по сути, вообще не имеют к ним никакого отношения и рассчитаны на обыденное «профанное» сознание.
• Что касается понятия "оккультизм", хотя в XX веке это слово и приобрело нарицательный оттенок, необходимо отметить, что как система знаний, оккультизм содержит в себе как практическую, так и теоретическую составляющую. Данное исследование опирается на понятие теоретического оккультизма, как части древнего гностического знания о человеке и Вселенной и может рассматриваться как один из способов постижения Бытия.
• Эзотеризм необходимо рассматривать как культурно-исторический феномен, отражающий в виде духовно-идеологической системы паранаучных знаний специфическую область общественного сознания, связанную с деятельностью оккультно-мистических, и других закрытых объединений...
• Необходимо отметить, что не только освоение теоретических теософских знаний и занятия спиритизмом, но и богатейший мистический опыт, который переживала Елена Ивановна в течение всей своей жизни, включенный в ее сокровенные записи, а также подобный опыт Николая Константиновича, легли в основу учения, которое можно отнести к духовной эзотерической традиции.

Чем больше перечитываю диссертацию Симанженковой - тем больше она вызывает у меня уважение. Несмотря на то, что с некоторыми её акцентами и частными моментами понимания я не согласен. Но в целом - работа качественная и выполнена "на совесть".

В последней цитате я подчеркнул мысль - Симанженкова, фактически, также определяет Живую Этику как "эзотерическое духовное учение". Это в копилочку посредникам. --Александр Устименко 09:04, 18 февраля 2012 (UTC)

• • В последней цитате вы приписали Симанженковой свой оригинальный вывод, а посредникам навязываете «в копилочку» этот свой вывод как определение от автора кандидатской. Vajrapáni 11:51, 21 февраля 2012 (UTC)
• Спасибо за дополнение, очень кстати к уже сказанному об эзотеризме ЖЭ (только Вы также продублировали, приведенные мною цитаты). Для последней цитаты есть небольшое дополнение, которое я восполняю: «Именно эти два направления оккультизма (спиритизм как изначальная практика и теософия как мировоззренческая база) оказали влияние на учение, созданное Н. К. и Е. И. Рерихами в первой половине XX века.» Ещё раз отметим, что нынешнее определение ЖЭ в преамбуле находится в полном согласии с определением Симанженковой: тут и синкретическая религиозная философия, и мистицизм со спиритизмом, и оккультно-теософский базис, и эзотерическая традиция. Так что всё вернулось к тому, с чего и началось. Morihėi 17:01, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Ваше "восполнение" уже было выше, в несколько ином контексте и чуть более подробно. С отнесением Живой Этики к эзотерической традиции я не спорю - см. моё предложение конеснсуса Vajrapáni в конце темы по анализу её доп.источников. Я уже даже заготовил в своей "песочнице" шаблон подраздела "Живая Этика и эзотерическая традиция", в который хочу добавить из АИ в каком смысле учёными понимается эзотеризм в отношении Живой Этики. А в остальном Вы не правы - Симанженкова гораздо шире и полнее понимает учение Живой Этики, чем это представленно в текущем варианте Преамбулы. Это уже обсуждалось, но если коротко и обобщенно - как эзотерическое духовное учение, включающее в себя философский, религиозный, ярко выраженные этический и практический, культурологический, социальный и ... надо посмотреть ещё какие компоненты. Это я и предлагаю отразить в преамбуле. Посредники пока думают и изучают предложенный к рассмотрению массив АИ. --Александр Устименко 07:38, 19 февраля 2012 (UTC)
    • (1) «см. моё предложение конеснсуса Vajrapani» — мне жаль то количество времени, которое участникам пришлось затратить на подтверждение известного: принадлежности ЖЭ эзотерике.
      (2) «Симанженкова гораздо шире и полнее понимает учение…» — кто так считает? Предлагаю посредникам смотреть на диссертацию в целом и на ключевые компоненты: введение, раздел, посвящённый описанию учения, выводам, откуда и была взята представленная мной информация. Ваша же подборка за исключением одной цитаты (повтор ранее мной приведённой) полностью состоит из цитат параграфа «§ 1. НРД и нонятие „эзотеризм“ в социально-философском осмыслении», а не параграфа § 2, посвящённого непосредственно учению Рерихов (Вам о нём известно: [14], [15]). Не считаю возможным игнорировать представленное в параграфе § 2 недвусмысленное мнение Симанженковой о ЖЭ как о религиозной философии в рамках оккультно-теософской и эзотерической традиции, что, собственно, и отражено в имеющейся преамбуле. Выше я об этом уже говорил.
      (3) «эзотерическое духовное учение…» — вы перефразировали автора, у Симанженковой: «духовной эзотерической традиции». Согласно цитате, занятия спиритизмом, освоение теософских знаний, глубокие погружения для обретения мистического опыта, внесённые в сокровенные записи, можно отнести (а можно и не относить?) к духовной эзотерической традиции. Появление в Вашей реплике «эзотерического духовного учения» (такого определения у Симанженковой нет) на фоне имеющихся в диссертации конкретных определений типа «религиозно-мистические произведения», «религиозно-философская доктрина», «религиозно-философское учение», возникшее «на эзотерической традиции» — это есть попытка подать неочевидную и сомнительную комбинацию как мысль самой Симанженковой, которая недвусмысленно написала в заключении своей диссертации под пунктом 2: «Центральным ядром [рериховского движения] является религиозно-философское учение, которое становится естественным продолжением и развитием идей теософии, с ее ориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения». Morihėi 16:09, 21 февраля 2012 (UTC)
      • (1) Вы не правильно, тенденциозно и не нейтрально, формулируете мысль: не "принадлежность ЖЭ эзотерике" - а "отнесение частью АИ Живой Этики к эзотерике". При этом, заметьте, наиболее серьезные источники - философские словари и энциклопедии - в большинстве своём Живую Этику к эзотерике не относят. Во-вторых, т.е. Аи, что относят Живую Этику к эзотерике как правило оговаривают особенности этого отнесения, отличные от традиционного обыденного понимания эзотерики.
      • (2) "кто так считает?" - так считает Симанженкова. Я уже приводил цитаты, например, "Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие...", или "Особенностью данной доктрины является ее ярко выраженная этическая и практическая направленность.", или "в учении Рерихов более подробно проработана этическая сторона, т.е. внимание акцентировано на вопросах духовно-нравственного совершенствования человека и проблемах культуры", или "Особое внимание в учении уделяется культуре, как средству повышения духовного уровня народа" и т.д. и т.п. Надо смотреть диссертацию в комплексе, а не выбирать из неё удобные для Вас цитаты.
      • (2б) Цитаты из параграфа 1 как раз важны, поскольку показывают, в каком смысле автор диссертации понимает эзотеризм и принадлежность Живой Этики к эзотерической традиции - те самые особенности, о которых я упомянул в ответе на Ваш пункит (1). Иначе получается невольный подлог - Живую Этику Вы к эзотеризму относите согласно Симанженковой, а понимание эзотеризма хотите дать в ином смысле, чем это понимает Симанженкова.
      • (3) "вы перефразировали автора, у Симанженковой: «духовной эзотерической традиции»" - Вы неполно, а потому неточно процитировали Симанженкову. У Симанженковой написано так: "учения, которое можно отнести к духовной эзотерической традиции". Я точно передал смысл цитаты из Симанженковой: учение, которое относят к духовной эзотерической традиции по смыслу тождественно называют "духовное эзотерическое учение". И Вы уж определитесь конкретнее - всё-таки учение Живой Этики можно отнести к духовной эзотерической традиции, или нельзя? --Александр Устименко 06:56, 9 марта 2012 (UTC)
• Ув.Morihėi, просьба не продолжать дискуссию с Александр Устименко. Явное кружение с провокационными обращениями про "неправильно, тенденциозно и не нейтрально", а также снова про "подлоги", хотя и с добавлением "невольно". Про Симанженкову всеми участниками было дано и много цитат, и доходчивых объяснений, но, как видите, "воз и ныне там". Vajrapáni 07:36, 9 марта 2012 (UTC)

Просьбы об изменениях защищенных версий

1. Просьба спилить или установить соответствующий шаблон на источник Живая Этика#cite note-Словари1-5 Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999. — 656 с. в связи с появлением доказательств полнейшей афиллированности источника тут мелким: статья - Фролова В.В. (фото на память). --Van Helsing 08:27, 6 февраля 2012 (UTC) В смысле, Фролов В.В. - ответственный секретарь Международного центра Рерихов, заместитель Л.В. Шапошниковой по "научной" работе. --Van Helsing 08:32, 6 февраля 2012 (UTC)

• "Спиливать" ничего не надо. Во-первых, словарь издан в 1999 году (значит статьи в него писались ещё раньше) - когда В.В.Фролов никакого отношения к МЦР не имел, а был профессором и, если не ошибаюсь, заведующим кафедры философии МГУЛ (Московского государственного университета леса?). Во-вторых, мы с посредниками ещё не выработали единого подхода к оценке авторитетности академических словарей - в целом, исходя из авторитетности редакционной коллегии словаря, или каждую статью необходимо оценивать отдельно, исходя из регалий и мировоззренческих позиций авторов статей. --Александр Устименко 05:38, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Юбилейные Рериховские чтения: Материалы международной общественно-научной конференции. 1999 / Ред. В.В. Фролов, Е.Н. Черноземова, Л.В. Шапошникова. – М.: МЦР; Мастер-Банк, 2000. – 336 с. + там же, 1998 год, Международная обществено-научная конференция «Искусство как способ познания» (9–11 октября) Фролов В.В. Осознание красоты как путь постижения человеком тонких миров.-> 1) на период написания словаря источник инфицирован, 2) участник снова ввел заведомо некорректный аргумент. --Van Helsing 07:12, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Повторю ещё раз - в конференциях МЦР участвует много независимых учёных. И к редактированию сборников своих конференций МЦР также старается привлекать авторитетных независимых учёных. Термина "инфицирован" в правилах Википедии нет. И аффилированности Фролова с МЦР в год написания статьи в философском словаре - не прослеживается. --Александр Устименко 13:27, 10 февраля 2012 (UTC)
      • «аффилированности Фролова с МЦР в год написания статьи в философском словаре — не прослеживается.» - по мнению посредников, я должен возражать на такие заявления, глядя на осознание красоты как пути постижения человеком тонких миров? Я тоже повторю еще раз: есть у нас администраторы, которые считают возможным запрет на введение заведомо некорректных аргументов. --Van Helsing 13:36, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Если предытожить этот раздел, то представленные вами наглядные аргументы убедительно доказывают, что на год написания словаря автор статьи Фролов был аффилированн с РД. Его аффилированность уже давно установлена и оспаривать её через то, что он, возможно, тогда еще не работал в МЦР — это переход от аргументированной дискуссии к ловле на блесну. Vajrapáni 14:15, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Подытоживать раздел будут посредники. Ваше же мнение про аффилированность Фролова с РД в 1999 году - на мой взгляд, голословно. Но аргументы сторон приведены - дело за подведением итога. --Александр Устименко 04:35, 14 февраля 2012 (UTC)
            • Александр Устименко, вы уверены, что ваш «аргумент» «В. В. Фролов никакого отношения к МЦР не имел, а был профессором…» не перебивается представленными источниками? Van Helsing 07:06, 14 февраля 2012 (UTC)
              • Вынужденно констатируем, что зачастую "аргументы" Александр Устименко построены на его собственном компетентном (как он сам заявил) мнении и безапелляционном тоне. Думаю, что посредники уже также обратили на это внимание. Вот такие доклады Фролова в 1998 на конференциях: <…> «Аккумулирование человеком этой энергии усиливает его связь с Тонкими Мирами, открывает перед ним возможности постижения красоты этих миров и одновременно предоставляет неисчерпаемый источник огненной энергии. Поэтому его энергетическая связь с Тонкими Мирами через осознание красоты бытия может спасти и самого человека, и весь земной мир.» <…> — подтверждают то, что он уже тогда был участником РД. Vajrapáni 07:36, 14 февраля 2012 (UTC)
                • Заметьте, что наше - «мнение», а у Александра Устименко — «аргументы», т.е. vice versa с точностью до угловых секунд. --Van Helsing 08:00, 14 февраля 2012 (UTC)
                • Разумный участник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) из ВП:НИП давно бы согласился, что источник "поплыл" на момент написания статьи, о чем, кроме вышеизложенного и её содержание свидетельствует. --Van Helsing 07:45, 14 февраля 2012 (UTC)

К итогу

• • • • • • • История Фролова В. В.: В 1997 году выступал [16] официальным оппонентом на защите кандидатской «исследователя-рериховца С. Р. Аблеева», которую в дальнейшем охотно цитировал и «занимался рекламой» этой диссертации [17]. С 1998 года участвует в конференциях МЦР с докладами сомнительного содержания [18]. В это же время происходит переход, и активность профессора начинает проявляться в подписывании «защитных» писем от МЦР [19], в ругании вместе с Шапошниковой того, кого недавно рекламировал [20] и т. д. Современное творчество — статьи типа «Защита МЦР и Л. В. Шапошниковой — дело чести всех, кому дороги Рерихи» [21]. Morihėi 09:56, 14 февраля 2012 (UTC)

              Учитывая третий блок источников, считаю несоответствие источника п. 5.2. ВП:АИ (независимые авторитетные источники), п.5. ВП:МАРГ; подпадение источника под указания решений по заявке ВП:537 - доказанными. Реплики Александра Устименко об отсутствии аффилированности В.В.Фролова с Международным центром Рерихов в период 1999/98 гг. считать не несущими достоверной информации и игнорировать. --Van Helsing 10:25, 14 февраля 2012 (UTC)

              • 1. Естественно, что доктор философских наук выступает оппонентом на защите философских диссертаций. 2. Вторая ссылка вообще не в тему. 3. В конференциях МЦР участвует большое количество независимых учёных, в том числе академиков РАН. 4. "Защитное" письмо не от МЦР - если Вы не заметили, первыми в списке подписавшихся идут два академика РАН и один академик РАО. 5. Современное творчество Фролова к его профессиональной статье в философском словаре - никакого отношения не имеет. Не играйте с правилами - там четко указаны признаки независимости вторичных источников: статья В.В.Фролова в философском словаре им четко соответствует. --Александр Устименко 08:20, 18 февраля 2012 (UTC)
                • Процитируйте, пожалуйста, где Morihei сказал хоть одно слово о соответствии или несоответствии статьи Фролова признакам независимости. А также поясните каким образом он, по вашему мнению, "играл с правилами", лишь сообщив информацию об авторе статьи - Фролове? Обоснуйте, плиз, свои обвинения. Vajrapáni 10:47, 18 февраля 2012 (UTC)
                  • По-видимому, моя реплика относилась к словам Van Helsing: "считаю несоответствие источника п. 5.2. ВП:АИ (независимые авторитетные источники)". К счастью, я не стал персонифицировать свои обвинения. --Александр Устименко 12:32, 19 февраля 2012 (UTC)

                    Вы полагаете, обвинения ваши были в адрес Van Helsing и что - это снимает с вас ответственность в необходимости обосновать свои обвинения или принести свои извинения? Vajrapáni 14:50, 19 февраля 2012 (UTC)

              Повторю ещё раз: академический философский словарь - это АИ очень высокого уровня. Чтобы "отвести" такой источник - необходимо решение на КОИ, а в нашем случае - решение посредников. Пока отрицательного решения посредников нет - словарь может свободно использоваться в качестве АИ. --Александр Устименко 09:31, 18 февраля 2012 (UTC)

              Не путайте, обсуждается не «академический философский словарь» в целом, а отдельная конкретная статья из него. --Melirius 10:15, 18 февраля 2012 (UTC)

              Правомерность подобного подхода к энциклопедическим (словарным) источникам посредники пока и не опровергли, и не подтвердили. Им решать, создавать ли столь опасный прецедент. --Александр Устименко 12:32, 19 февраля 2012 (UTC)

              Правильно, это попытка некорректного отождествления части и целого, приписывание элементу свойства системы, скажем, отдельному человеку - свойств социальных институтов. --Van Helsing 15:32, 19 февраля 2012 (UTC)

              • Является ли книга издания бывшего Политиздата (изд-во политической литературы ЦК КПСС) академическим изданием? Издания РАН — они да, независимые и авторитетные. А в чём академичность указанного словаря? И, к тому же, речь в этой секции была не о словаре, а об аффилированности автора статьи в словаре, сомнения в независимости которого были выражены и подтверждены ссылками. «Чтобы „отвести“ такой источник — необходимо решение на КОИ» — не совсем так. И давайте вернем обсуждение с головы на ноги: доказывать следует авторитетность (надежность), а не ее отсутствие. Сомнения высказаны и обоснованы. Ждем решения посредников. Vajrapáni 10:47, 18 февраля 2012 (UTC)
                • Вообще-то, авторитетность философских словарей определяется в первую очередь редакционной коллегией, а не издательством (хотя Ваши претензии к издательству мне не понятны). М.А.Маслин - Заслуженный профессор МГУ им. М.В.Ломоносова, зав. кафедрой истории русской философии философского факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. Главный редактор учебника для ВУЗов "История русской философии", авторский коллектив - "Учебник написан авторами, которые известны и как ученые, и как педагоги, обладающие большим опытом преподавания в вузах." Не, здесь Вы зря пытаетесь "подкопаться" - словарь вполне авторитетный. В будни ещё посмотрю в библиотеке редакционную коллегию словаря. --Александр Устименко 12:32, 19 февраля 2012 (UTC)
                  • Вот это уже чуть более по существу. Останется доказать, что редколлегия чувствительна к лингвориторическим приемам в эзотерическом дискурсе, а также оспорить решения Арбиражного комитета по аффилированным источникам. --Van Helsing 15:32, 19 февраля 2012 (UTC)
                  • Посредников прошу не забывать, что в начале дискуссии Александр Устименко ввел недостоверную информацию об отсутствии сношений МЦР и автора статьи Фролова В.В., затем отрицал приведенные доказательства аффилированности и свидетельства своза персоны в оккультизм. Думаю, участник понял, что отрицать связь автора статьи с МЦР и РД не удастся, перешел к убеждению оппонентов в авторитетности издания ("«академический философский словарь — это АИ очень высокого уровня.»"). Разницу между независимостью и авторитетностью участнику объясняли не помню сколько всего раз. На ЗКА я повесил пару диффов. --Van Helsing 15:37, 19 февраля 2012 (UTC) --Van Helsing 15:37, 19 февраля 2012 (UTC)

Запрос посредничества в статье Живая Этика

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС#Запрос №2 посредничества в статье Живая Этика.

Обсуждение перенесено в соответствии с предварительным решением АК по заявке АК:742--Abiyoyo 14:39, 13 января 2012 (UTC)

Уважаемые посредники! Очень прошу вас взять на себя труд посредничества в затяжном конфликте на странице Живая Этика. Круг конфликтных проблем для посредничества я обозначил на СО в разделе Вопросы для Посредничества. --Александр Устименко 04:17, 16 августа 2011 (UTC)

Уважаемые посредники! Я, конечно, понимаю вашу занятость и то, что большая часть конфликта не относится к теме "Атеизм и религия". Но вас может заинтересовать раздел Критика - здесь хорошо вам известная пара участников шаблонно привязала учение Живой Этики к религии и проводит его критику с позиций атеизма, выдавая это за мнение всей науки. Например, в этом разделе было такое нерефлексивное и, на мой взгляд, крайне материалистическое утверждение: "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил". Сейчас оно изменено по форме, но не по сути, и завуалировано в следующем утверждении: "Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии". --Александр Устименко 06:18, 18 августа 2011 (UTC)

• На мой взгляд, нет в статье никакого особого конфликта, если не считать попытку нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС путём игнорирования религиоведческих и научных источников. Однако участник пытается перейти границы этичности — «хорошо вам известная пара участников», «проводит критику с позиций атеизма», «нерефлексивное и крайне материалистическое утверждение» — на что просьба обратить особое внимание. --Q Valda 07:13, 18 августа 2011 (UTC)
  • История с «наука отрицает» вообще должна войти в анналы Википедии, с подробным объяснением, что происходило. Конфликта я действительно не вижу. Обсуждение участника:Van Helsing#К разрешению конфликта на странице Живая этика - Итоги нужны, да. Посредничество... Нет, конечно, было бы замечательно под видом посредничества приманить пару администраторов в статью. Но, в наше смутное время посредники там, где можно решать вопросы самостоятельно - непозволительная роскошь. Снова обращаю внимание, что в мелких заточках формулировок мы забыли, что транслируем в Сеть 60+ кб текста на источниках, от использования которых прямо предостерегают Арбитражный комитет и правила. --Van Helsing 07:26, 18 августа 2011 (UTC)
    • Конфликт есть, он выражается в откате любых моих правок, и отсутствии со стороны моих оппонентов попыток поиска консенсуса. В таких условиях плодотворно работать невозможно. Но, насколько я понял, мои оппоненты возражают против необходимости посредничества? Т.е. я могу подавать заявку на режим принудительного посредничества? --Александр Устименко 16:06, 18 августа 2011 (UTC)
      • Если правки откатывают, самое время спросить себя и окружающих: «Можеть быть, я что-то не так делаю?» (см. ВП:КС, ВП:КИ) Тем более новому участнику, который многого не знает. --Q Valda 17:58, 18 августа 2011 (UTC) PS. Повторю и здесь — Вы можете воспользоваться любыми способами привлечь посредников к статье, против этого у меня возражений нет, совсем наоборот. Хотя, честно говоря, довольно скептически отношусь к тому, что кто-либо возьмёт за труд изучать мегабайты дебатов на странице обсуждения статьи и несколько решений арбитражного комитета по данной тематике. Кстати, говоря о посредничестве, у Вас должно быть чёткое представление о том, для чего оно предназначено. Посредник (даже самый что ни на есть принудительный) не регулирует содержание статей, он лишь следит за соблюдением правил и старается помочь редакторам находить общий язык, создавая дружелюбную конструктивную атмосферу. --Q Valda 17:58, 18 августа 2011 (UTC)
        • Так я и хочу спросить окружающих посредников - кто из нас с Вами делает что-то не так. И да, я уже начал понимать, что у посредников практически нет эффективных рычагов воздействия на стороны конфликта. Но у посредничества есть и большой плюс - оно может способствовать конструктивному диалогу, взамен авторитарного господства одной из сторон конфликта, наблюдающегося в теме с 18 июля [22]. --Александр Устименко 06:31, 19 августа 2011 (UTC)

          Настоятельно прошу не приводить диффы, не подтверждающие заявленное, во избежание создания иллюзии проверяемости утверждений. --Van Helsing 06:35, 19 августа 2011 (UTC)

          • Я привёл дифф первой правки, положившей начало не консенсусных кардинальных правок статьи. Если у Вас есть обоснованные сомнения в моих словах - приведите пример хоть одной моей правки после этой даты, которая не была бы откачена кем-нибудь из вас двоих. --Александр Устименко 11:08, 19 августа 2011 (UTC)

            1. Дифф не подтверждает «авторитарного господства одной из сторон конфликта, наблюдающегося в теме с 18 июля», обвинение отправляется к вам в пассив. Дифф не подтверждает «начало неконсенсусных кардинальных правок» - кто-то неудачно(?) поставил шаблоны. 2. «Если правки откатывают, самое время спросить себя и окружающих: „Можеть быть, я что-то не так делаю?“ (см. ВП:КС, ВП:КИ) — Q Valda 17:58, 18 августа 2011 (UTC)», 3. пример неоткаченных правок есть - «Снова обращаю внимание, что в мелких заточках формулировок мы забыли, что транслируем в Сеть 60+ кб текста на источниках, от использования которых прямо предостерегают Арбитражный комитет и правила. --Van Helsing 07:26, 18 августа 2011 (UTC)» --Van Helsing 11:22, 19 августа 2011 (UTC)

            1. Повторю ещё раз - этот дифф является маркером начала «авторитарного господства одной из сторон конфликта, наблюдающегося в теме с 18 июля». А Ваше мнение - "неудачно поставил шаблоны" - как раз подтверждает наличие диаметрально противоположных мнений редакторов статьи и необходимость разрешения этих спорных вопросов посредниками. Мне кажется, что вопрос ОРИСС-ности одного из разделов статьи, оспариваемый оппонентами, является уже сам по себе достаточным основанием для привлечения в статью посредников. 2. уже отвечал. 3. А вот это мнение Вы привели как раз к месту. У меня давно стоит вопрос, на каких основаниях был удалён [23] целый раздел из этих "60+ кб текста"? Поясните, пожалуйста, в чем конкретно он не соответствует "ВП:МАРГ и решениям ВП:537"? Я таких несоответствий не нашёл. И каким образом используемый в этом разделе корпус источников [24] нарушает "предостережения Арбитражного комитета и правила"? По горячим следам ниже задаю уважаемым посредникам актуальный вопрос по авторитетности и значимости источников:

Уважаемые посредники! По теме учения Живой Этики было защищено в системе РАН несколько десятков кандидатских и докторских диссертаций. В том числе философских диссертаций, непосредственно исследующих и классифицирующих учение Живой Этики или какие-то отдельные его аспекты. Про двух или трех авторов этих диссертаций точно известно, что они являются последователями учения Живой Этики. Мой вопрос касается этих авторов и их диссертаций. Являются ли такие диссертации значимыми и авторитетными источниками для темы статьи "Живая этика"? Если да, то стоит ли их авторитетность на одном уровне с другими научными (диссертационными) исследованиями на эту тему, или требует дополнительной атрибуции, например, "по мнению последователей учения Живой Этики..."? И будет ли приведенный мною шаблон атрибуции адекватным, или важно при этом ещё указать и степень значимости такого источника, т.е. "по мнению последователя учения Живой Этики, защищенному в докторской диссертации..."? Прошу также ответить на аналогичные вопросы и по другой группе источников - статьям последователей учения Живой Этики, опубликованным в рецензируемых научных журналах из списка ВАК, или в Бюллетене одной из философских комиссий РАН. Мне известно три таких статьи - в журналах "Вопросы философии" и "Новая и новейшая история" и в периодическом "Бюллетене комиссии РАН по изучению наследия В.И.Вернадского".

Эти вопросы в теме косвенно всплывают уже давно. Хотелось бы иметь на них определенный ответ. --Александр Устименко 07:03, 20 августа 2011 (UTC)

• О, уже частично почистили, приношу извинения, давно не читал верхнюю часть. --Van Helsing 07:07, 20 августа 2011 (UTC)
  • Ну вот, только попытался привести Преамбулу в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС [25], как сразу пошли откаты [26] и угрозы [27]. И это называется "нет авторитарного господства одной из сторон конфликта"? Уважаемые посредники, срочно необходимо ваше вмешательство! --Александр Устименко 12:54, 21 августа 2011 (UTC)

Уважаемые посредники! Администратором Testus на моей СО вынесен вердикт [28], согласно которому под угрозой блокировки я не имею права вносить правки в статью без участия посредника. Теперь без вас точно никак не обойтись... Очень прошу принять участие в посредничестве! --Александр Устименко 09:11, 22 августа 2011 (UTC)

• Не нужно опускать, какие именно ваши действия повлекли предупреждение администратора. Не рекомендую также отрицать, что вы не могли спрогнозировать последствий [29]. Вы хотите убрать из преамбулы то, что Агни-Йога - синкретическое религиозное учение на базе теософии Блаватской с новым религиозным движением на его базе? Или представить, как одну из версий? --Van Helsing 09:17, 22 августа 2011 (UTC)
  • В диффе, который я привёл выше всё написано. Последствия, если честно, были для меня неожиданны - войну правок начали Вы, а не я, Вы произвели три отката моей правки, а я только два, - а предупреждение было вынесено мне одному. И до сих пор не могу понять, каким образом нарушают правило ВП:МАРГ сведения из авторитетных философских и энциклопедических словарей? Уважаемый администратор не потрудился мне это объяснить.

• • А вообще, Вы читали мой вариант Преамбулы, который откатили три раза? Там всё четко прописано - там приведено несколько альтернативных классификаций учения Живой Этики, в том числе озвученная Вами. С маленьким уточнением - даже в варианте участника Q Valda стоит "религиозно-философское учение", а не "религиозное учение" как у Вас. --Александр Устименко 11:40, 22 августа 2011 (UTC)
    • Если вы желаете в таком формате вести обсуждение (в котором, на мой взгляд, вести дискуссию нецелесообразно вообще), то да, сведения из авторитетных философских и энциклопедических словарей не нарушают ВП:МАРГ никаким образом. ВП:МАРГ могут нарушать участники, а не словари. Ваш вариант преамбулы я читал, и трижды его откатил, да. Религиозно-философское учение это подмножество религиозного. Нельзя быть немного беременным. --Van Helsing 11:59, 22 августа 2011 (UTC)
      • В науке существует понятие "религиозная философия", но не существует понятия "философская религия". Поэтому религиозно-философское учение является подмножеством философского, но не религиозного. --Александр Устименко 04:36, 25 августа 2011 (UTC)
        • Ложная дилемма, вложенная в ложную дилемму, со скачком логики в выводе. --Van Helsing 08:27, 25 августа 2011 (UTC)