Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu/Архив

Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 / 2

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кржижановский (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Сталин, Иосиф Виссарионович (обс. · история · журналы · фильтры)

Ведение войн правок и нарушение ПТО (семь отмен и откатов в течение 3-х часов): раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь. HOBOPOCC 12:45, 29 июля 2012 (UTC)

Флаг откатывающего участнику явно не нужен. А блокировка вполне заслужена. Только уже по этим двум правкам. [1], [2]. При том что моя аргументация стоит на СО уже неделю, а он никаких аргументов по данному вопросу, кроме «заходите на СО» привести не удосужился.--Pessimist 13:01, 29 июля 2012 (UTC)

Прошу прощения и признаю свою ошибку. Почему-то был убеждён, что в ВП:ПТО речь идёт об откате одной и той же правки (одной и той же информации), а не об откатах вообще в одной статье. Прошу учесть, что правки, которые я откатывал, были внесены в статью при отсутствии консенсуса в означенной статье (см. СО), о чём я также дал соответствующие пояснения там же. С уважением, Кржижановский 14:02, 29 июля 2012 (UTC)

Ниаких внятных возражений против моей правки которую вы начали удалять с помощью войны правок не было неделю - а аргументация от меня на СО была. Я не понимаю почему вы вдруг взялись решать за сотни участников, которые держат статью в СН, какая из ее версий самая консенсусная. --Pessimist 16:13, 29 июля 2012 (UTC)

В отношении конкретно правки Вашей я не вёл войны правок. Я даже вынес её на СО, чтобы потом при достижении консенсуса вставить в статью, если не будет возражений. Я просто откатил все крупные правки, сделанные после 15 июля, когда на СО разгорелся конфликт из-за преамбулы. Консенсус так и не был достигнут. В целом наметилась ситуация, когда нет консенсуса по всей статье. При этом в статье продолжали производится значительные правки, в т. ч. в преамбуле, причём с явным нарушением НТЗ. Особенно сейчас [3]. Повторяю ещё раз: я не возвращал статью к консенсусному варианту, а вернул её (кроме незначительных правок) к версии 15 июля, когда разгорелась дискуссия о новом консенсусе. И ещё: войн правок я не устраивал, хотя и нарушил ВП:ПТО. Я ставил целью не проталкивание какой-либо точки зрения, а пресечение внесения правок в статью до прихода к консенсусу. Кржижановский 17:11, 29 июля 2012 (UTC)

«В отношении конкретно правки Вашей я не вёл войны правок» - из приведнных мной диффов со всей очевидностью следует обратное — вы вели войну правок по поводу данного конкретного фрагмента, никак не аргументируя это на СО, кроме рассказа о каком-то неведомом консенсусе, случившемся не позднее 15 июля. Pessimist 21:01, 29 июля 2012 (UTC)

Вы читаете, что я пишу?! Впрочем, наверное, на СО я написал не очень понятно. 15 июля не было консенсуса, а началось его активное обсуждение: прежде всего по преамбуле, но в общем-то и по всей статье Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович#Вопросы НОВОРОССу согласно его претензиям. К консенсусу так и не пришли, а в статье осталась неконсенсусная версия, насколько я понимаю. Но при этом велось активное её обсуждение. Пока правки делались в других частях статьи я ещё не особо сопротивлялся этому (за исключением одного отката). Но когда началось внесение правок в преамбулу [4], обсуждение по которой не было завершено, консенсус не был найден, я взял на себя смелость откатить все значительные правки, сделанные после возникновения означенного обсуждения, и обратился к участникам с просьбой не делать правок до нахождения консенсуса по преамбуле. Хочу обратить внимание, что одной позиции по преамбуле, схожей с моей, придерживалось как минимум три участника, причём обсуждение начал Участник:Игорь Н. Иванов. В статье же и сейчас продолжают делаться правки, прежде всего в преамбуле, несмотря на несогласие с этим трёх участников. По форме я действительно вёл войну правок, так как из-за неправильного понимания правил грубейшим образом нарушил ВП:ПТО. Но по сути я этим не занимался, т. к. не пытался протолкнуть никакой версии, а лишь пытался пресечь внесение правок в неконсенсусную версию статьи, по которой велось острое обсуждение, до нахождения консенсуса по ней. С уважением, Кржижановский 05:22, 30 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Насколько я могу судить, было однократное нарушение ВП:ПТО. То, что НОВОРОССом обозначено как первые четыре отката -- это по существу один, хотя и массовый откат недавних правок, это второй, поскольку правка была сделана неделю назад, вот третий и четвёртый -- всё. Так что да, нарушение было, но участник сумел после этого сразу остановиться. --Humanitarian& 23:12, 29 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: сразу трое участников "навалились" вместе на одного Кржижановского: HOBOPOCC, Pessimist2006, Antonu. Конфликт уже походит на травлю. ~ Starship Trooper ~ 15:05, 29 июля 2012 (UTC)

Фиксирую грубое нарушение этичности. Преследование следует подтверждать диффами, а не некорректным подсчетом оппонентов, которых там не три, а четыре. Прошу привести доказательства преследования. В отсутствие таковых прошу применить к участнику Starship Trooper меры ограничения - чтоб почитал правила. Pessimist 16:13, 29 июля 2012 (UTC)

Давайте не будем ссориться. Не надо устраивать лишних перепалок из-за допущенных мною ошибок и конфликтной ситуации в означенной статье. Кржижановский 17:11, 29 июля 2012 (UTC)

• Я присоединяюсь к заявке и также прошу наложить блокировку на участника Кржижановский, уже сил никаких нет, сейчас активно откатывает к формулировке, которую он единолично охарактеризовал как «консенсусную», на СО ничего не аргументирует. Почему-то удаляет шаблоны о том, что статья требует сокращения и имеет недостаточно критики. Агрессивно пихает в статью явно ангажированные сайты о Сталине, не имеющие ничего общего с исторической наукой, существенная часть которых вообще на бесплатном хостинге. Взгляните, вот некоторые из тех сайтов, что он проталкивает в статью greatstalin.ru Проект „Правда о Сталине“, «stalinism.narod.ru За Сталина!». Всё делается довольно агрессивно, полное безобразие, прошу наложить блокировку. --Antonu 17:31, 29 июля 2012 (UTC)

Мне ещё раз повторить? Я не возвращал статью к консенсусной версии!!! Я вернул её к версии, существовавшей 15 июля - в день, когда разгорелось обсуждение по поводу содержания статьи, преамбулы и нахождении нового консенсуса. Что касается «проталкивания», то эти сайты добавлены в статью не мной, а откатил я ваши правки лишь потому, что они делались в отсутствии консенсуса. Причём некоторые из правок сделаны Вами в наиболее остро обсуждаемой в данный момент части статьи - в преамбуле. Кржижановский 17:43, 29 июля 2012 (UTC)

Совершенно не важно, что сайты добавили не Вы, важно, что вы откатываете их удаление. Это явная реклама ангажированных сайтов, да ещё и с бесплатного хостинга. А то, что Вы для себя определили некую дату 15 июля, как ключевую, не даёт Вам право откатывать всё, что после неё происходило и создавать войны правок. Тему преамбулы именно Вы и создаёте острой, хотя там острого ничего нет. Любой нейтральный посредник подтвердит, что в преамбуле статьи о Сталине нет необходимости писать фразы такого рода: "На сталинский период приходится <…> массовый трудовой и фронтовой героизм," мало того, что героизм не имеет отношения к теме статьи, так это ещё и ненейтрально, т.к. тогда уже и про коллаборационизм нужно писать, это полный абсурд. --Antonu 18:52, 29 июля 2012 (UTC)

Извините, но я уже объяснил причины моих действий. Что касается преамбулы, то я ещё раз прошу Вас ознакомиться со всей СО статьи о Сталине. Кржижановский 19:28, 29 июля 2012 (UTC)

Вернул сообщение из архива. Тепреливо жду когда кто-нибудь возьмётся подвести итог. --Antonu 10:56, 8 сентября 2012 (UTC)

Итог

Ознакомившись с представленными материалами, принял решение закрыть запрос как утративший актуальность. Участник Кржижановский свою оплошность давно признал и подобных нарушений не повторял - по крайней мере в статье, ставшей предметом конфликта. Надеюсь, он это учтёт и в дальнейшей работе.

Предупреждаю на будущее, что претензии, явно утратившие актуальность, рассматриваться не будут. wulfson 06:35, 16 сентября 2012 (UTC)

Систематические ничем не подтверждённые обвинения в попытках сговора с администраторами

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Antonu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) систематически обвиняет меня в попытках сговора с администраторами и поиске лояльных ко мне администраторов [5][6][7]. С данным участником у меня долгосрочный конфликт по статье «Репрессии в РККА 1937—1938» (в режиме посредничества, сейчас идёт поиск нового посредника на ВП:ВУ). На СО данной статьи мной проведены многочисленные конкретные разборы (с пространными цитатами из АИ и не АИ, точно указанны ссылки на литературу вплоть до страниц) содержания статьи. В основном его реакции на эти разборы выглядят так [8]. С такого рода действиями я в целом уже примирился, т. к. и сам не без греха и допускал резкие высказывания в адрес оппонента. В частности вот такой [9], форма которого (суть, однако, я всё равно считаю верной) и содержащиеся обвинения явно нарушают ВП:ПДН. Однако предъявляемые мне оппонентом обвинения, о которых я сказал в начале заявки, на мой взгляд, переходят всякие границы, и, что более всего неприятно, стали носить систематический характер. Прошу разъяснить участнику, что подобный стиль работы неприемлем. Особенно, с учётом того, что по означенной статье ему со мной так или иначе придётся контактировать. С уважением, Кржижановский 18:16, 7 сентября 2012 (UTC)
P. S.: И еще. Участник систематически (К месту и не к месту) просит в разных обсуждениях меня заблокировать[10][11][12][13][14]. Такое систематическое явление мягко говоря «напрягает». Прошу разъяснить участнику, что это неприемлемо и попросить его более так не делать. С уважением, Кржижановский 18:42, 7 сентября 2012 (UTC)

Даже комментировать не хочется. Вы в кучу собрали совершенно разные истории. В одной из них, против Вас была подана заявка на ЗКА по поводу ведения Вами войны правок, которая по факту имела место быть и подаваял заявку кстати вообще не я. Если кто из администраторов захочет разбираться Вашу текущую заявку, то я без проблем отвечу на все вопросы и дам развёрнутый комментарий. В настоящий же момент, я расцениваю происходящее как троллинг, причём недобросовестный, т.к. Вы свалили в кучу принципиально разные истории. --Antonu 19:17, 7 сентября 2012 (UTC)

По пунктам:

1. «Вы в кучу собрали совершенно разные истории.» Именно. Поэтому запрос начинается со слова «систематические».
2. По поводу той заявки на ВП:ЗКА. Я пояснил, что Вы требуете моей блокировки «К месту и не к месту». Кстати, подававший заявку Участник:HOBOPOCC себе подобного выпада не позволил [15].
3. Вы даже здесь ухитрились меня безосновательно обвинить в троллинге. Собственно, как раз, по этому поводу и запрос. С уважением, Кржижановский 19:43, 7 сентября 2012 (UTC)

В настоящее время к массе своих нарушений также добавляет ВП:ВОЙ, устроенный им в статье Декоммунизация [16][17], причём откатывает запрос на источник. Он мотивирует свои действия тем, что явно оценочное суждение: «Разделяя общие черты, процесс декоммунизации в разных странах протекал по-разному», является якобы «очевидным утверждением». Текст в самой статье данное утверждение, вынесенное в преамбулу, никак не подтверждает. С уважением, Кржижановский 16:06, 9 сентября 2012 (UTC)

Кржижановский откровенно наводит на меня клевету. Откатов было всего два, после второго они прекратились, более того, Кржижановский сам благополучно совершил два отката[18][19], но не это главное. Дело в том, что данный участник проявляет агрессивныый настрой на уничтожение содержимого из статьи Декоммунизация, среди прочего проставляя абсурдный запрос к следующему высказыванию: «Разделяя общие черты, процесс декоммунизации в разных странах протекал по-разному». На мой вопрос, что именно подтверждать, что декоммунизация имела место быть в разных странах или же, что она была в разных странах разная, он даёт расплывчатые и уклончивые ответы. Было бы здорово, если бы какой-нибудь админ рассудил нас по этому вопросу. При необходимости могу привести огромное количество источников, что декоммунизация была во множестве стран. --Antonu 18:01, 9 сентября 2012 (UTC)

Вы откатили запрос на источник, что вообще недопустимо. После того, как я его восстановил, пояснив, что Запросы на АИ так не удаляют, Вы его всё равно откатили. Прежде чем разбрасываться обвинениями в клевете, неплохо бы вспомнить, что написано в ВП:ВОЙ:

Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи. Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов. Согласно этому Правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок. Это ограничение, впрочем, не следует толковать чересчур формально, и тот факт, что участник достиг (хотя и не превысил) установленный предел, говорит о наличии серьёзного нарушения норм поведения. Правило трёх откатов не следует рассматривать и как разрешение осуществлять «откаты», которые формально не подпадают под его действие: войны правок могут растягиваться на несколько дней или даже на более длительный срок, они могут охватывать сразу несколько страниц, хотя действия участника при этом могут оставаться в пределах «нормы»; и наконец, проблема может состоять в том, что участник просто привык отвечать «откатом» на любую правку, вызывающую у него недовольство.
Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации...
Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество «откатов», сделанных им на тех или иных страницах за тот или иной промежуток времени.

— ВП:ВОЙ#Что такое война правок?

Правило ВП:ПТО не имеет к данной ситуации никакого отношения. С уважением, Кржижановский 18:14, 9 сентября 2012 (UTC)

Несмотря на то, что я уведомил участника о поданном мной данном запросе сюда, он продолжает бросать в мой адрес обвинения в попытках сговора с администраторами [20]. Прошу пресечь подобные выпады. С уважением, Кржижановский 18:14, 9 сентября 2012 (UTC)

Даже если не обращать внимание на то, что Вы сами сделал ровно то, в чём обвиняете меня[21][22], то Вы также деликатно умалчиваете о том, что после отката я дал развёрнутый комментарий на СО о свём действии. А Вы, не предоставив рациональных аргументов на СО продолжаете создавать конфликтную ситуацию. --Antonu 18:25, 9 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, я Вас никогда в сговоре с администраторами не обвинял. Во-вторых, повторюсь. Вы откатили запрос на АИ, что вообще недопустимо. Сделали это дважды. Процедура с разъяснениями на СО, предполагаемая в ВП:КОНС, насколько я могу судить, здесь не действует, т. к. речь идёт не о содержании статьи. Ваш развёрнутый комментарий имеет значение только для той версии статьи, в которой мой запрос имелся. Заданные вопросы на СО не дают Вам права удалять запрос на АИ без простановки АИ. Хотя, может быть я и заблуждаюсь. Если дадите мне чёткую информацию из правил, где разрешено снимать запрос на АИ без простановки источника при отсутствии согласия на это проставившего запрос, то я из данной заявки эту информацию удалю. С уважением, Кржижановский 18:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Может кто-то хоть прокомментирует этот запрос? С уважением, Кржижановский 08:26, 15 сентября 2012 (UTC)

Систематические обвинения в мой адрес в попытках сговора с администраторами продолжаются [23]. По-моему участник уже считает такого рода выпады нормой. Можно уже в конце концов пояснить ему, что это нарушает ВП:ПДН. С уважением, Кржижановский 09:18, 15 сентября 2012 (UTC)

А вот и ещё одно аналогичное обвинение [24]. С уважением, Кржижановский 09:47, 15 сентября 2012 (UTC)

Очередное немотивированное обвинение такого же плана[25]. Кржижановский 18:28, 15 сентября 2012 (UTC)

Фиксирую очередное беспочвенное обвинение в том, что «Кржижановский постоянно этим занимается, пишет ввезде где только можно в надежде найти очередного лояльного партнёра». Кржижановский 17:46, 17 сентября 2012 (UTC)

Здесь уже какое-то запредельное «торговое» предложение о «бартере» блокировками [26]. Он это вообще серьёзно? Кржижановский 17:22, 30 сентября 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание на следующие мои сообщения: первое и второе. --Antonu 13:15, 18 сентября 2012 (UTC)

• Не только обратил, но и ответил - [27]. Чем больше Вы упорствуете, тем дальше загоняете себя в тупик. Неужели Вы всерьёз думаете, что АК запретит мне заниматься этим делом? И в каком году он это сделает? На моей памяти, правда, был такой случай - но в тот раз АК просто взял и забанил обоих оппонентов, несмотря на мои протесты. Неужели Вас такой выход устроит? wulfson 14:34, 18 сентября 2012 (UTC)

Обращаюсь к Кржижановскому, я согласен на мирное соглашение на условиях, что мы ищем другого посредника, и это должен быть ни Wulfson ни какой-либо другой политически ангажированный участник. Нейтральный, без орденов со Сталиным на личной странице (у Wulfson'а их нет, но его взгляды давно известны), по возможности аполитичный вообще. В этом случае я никаких исков подавать не буду. Вы согласны? --Antonu 15:47, 18 сентября 2012 (UTC)

• По пунктам:

1. «я согласен на мирное соглашение на условиях, что мы ищем другого посредника»

   Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов либо через Арбитражный комитет. Принудительное посредничество желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому посредничеству.

   — ВП:АИ#Принудительное посредничество

2. «и это должен быть ни Wulfson ни какой-либо другой политически ангажированный участник.»

   Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы
   ...Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).

   — ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

   Исходить из предположения о добросовестности участников — это фундаментальный принцип любого вики-проекта, в том числе и Википедии.

   — ВП:ПДН

3. «без орденов со Сталиным на личной странице»
   А если на каждой ЛСО будет такой «орден» (на самом деле это не орден, а картинка), что тогда будете делать?
4. «В этом случае я никаких исков подавать не буду.»
   Я, к сожалению, не знаю, нарушением каких правил является данная угроза, но я на подобное реагировать не собираюсь. Я в Википедии занимался и занимаюсь по возможности конструктивной деятельностью и никакой вины за собой не чувствую.
5. «Вы согласны?»
   Идти в АК и подавать заявку о смене принудительного посредника, о чём сам же и поставил вопрос ВП:ФА, чтобы 100% получить блокирову за деструкив? А Вы сами как думаете? С уважением, Кржижановский 20:19, 18 сентября 2012 (UTC)

Уверен, что никто не будет Вас блокировать, если Вы согласны на диалог. Также не исключаю, что Wulfson тоже не будет против, хотя не факт. Если все стороны будут согласны, Вы, я, Wulfson на то что мы спокойно ищем посредника, то за что же надо кого-то блокировать и зачем идти в АК? Я также обязуюсь не подавать иск на счёт ВП:ПАПА, если посредник будет подбираться нейтральным подоходом. Исходя из этого, повторно спрашиваю, Вы согласны если мы подберём нейтрального посредника, который устроит обе стороны? --Antonu 14:04, 19 сентября 2012 (UTC)

Вы когда-нибудь будете читать, что Вам пишут? Кржижановский 15:49, 19 сентября 2012 (UTC)

Ваша ссылка с ошибкой, правильная ссылка Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество. Вы можете сказать, зачем подавать в АК, если у нас не требуется принудительное посредничество? Ваша цитата о расторжении это на тот случай, если одна из сторон за посредничество а другая против. Если Вы за, то ничего подавать в АК не нужно? Прямым образом можете сказать, Вы за то, чтобы посредником был именно Wulfson? Выбирать посредника совместо теперь отказываетесь? --Antonu 16:28, 19 сентября 2012 (UTC)

Да, действительно, ошибка. А ещё я написал, что на угрозы исками в АК не реагирую, после чего Вы ещё раз стали угрожать. Вообще-то принудительное посредничество уже введено. И обжаловать его, судя по правилу, можно только через АК или, как я понимаю, на ВП:ФА. Меня текущий посредник устраивает, о чём я прямым текстом сказал на ВП:ВУ. Уже первые шаги по внесению информации в статью конструктивны и улучшают статью. Ваши претензии к посреднику - нарушение ВП:ПДН, т. к. пока он никакой предвзятости не проявил. Мало того - её проявление нужно доказать диффами и детальным разбором. У Вас ещё какие-то претензии остались? Предлагаю нам не заниматься трепатнёй, а перейти к делу. С уважением, Кржижановский 18:56, 19 сентября 2012 (UTC)