Википедия:К посредничеству/Преамбула статьи Русский язык на Украине

В связи с конфликтом по поводу преамбулы статьи Русский язык на Украине предлагается провести обсуждение.

В качестве базовой версии предлагаю следующую формулировку:

Русский язык на Украине (укр. Російська мова в Україні) — один из двух наиболее распространённых языков общения населения Украины. В ходе Всеукраинской переписи населения 2001 года родным русский язык назвали 29,6% участников, в том числе 14,8% украинцев.

Русский язык не имеет статуса государственного языка Украины, но является региональным языком в ряде областей. В Автономной Республике Крым также имеет ряд официальных функций В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса.

Лично я сомневаюсь в необходимости или корректности формулировки тех участков текста, которые я закомментировал, но окончательное решение будет принято по ходу дискуссии. Прошу высказывать свои предложения чётко, ясно, сопровождая их ссылками на соответствующие АИ. Личные выпады будут удаляться, а лица, допускающие их, - на то или иное время отстраняться от участия. wulfson 07:06, 9 декабря 2012 (UTC)

• Отличный текст - уравновешенный. Нет смысла вносить уточнения. По «дискуссиям в обществе», у мня есть маленькое уточнение, мне так кажется, что они идут не постоянно, а перманентно, и как правило перед очередными выборами (АИ поищу). На данной правке не настаиваю. --V.Ost 08:02, 9 декабря 2012 (UTC)

• Формулировка "имеет региональный статус в ряде областей" плохая. Вполне можно чётко сказать, что он имеет региональный статус на Юго-Востоке Украины. См. статью Закон Украины об основах государственной языковой политики. Зачем использовать нечёткие формулировки, если можно использовать чёткую? Или кто-то думает, что русский язык получит региональный статус в Галиции? Смею всех заверить, этого не произойдёт никогда. --MOTG 15:48, 9 декабря 2012 (UTC)

  Во всех регионах Юго-Восточной Украины? wulfson 16:48, 9 декабря 2012 (UTC)

  Там только Автономная Республика Крым в каком-то подвешенном состоянии, но и там а) собираются русский язык сделать региональным в самое ближайшее время (это просто идёт бюрократическая волокита) б) русский язык и так имеет официальный статус в соответствии с Конституцией автономии. А так, да, во всех. Включая город Севастополь (который имеет статус отдельной административно-территориальной единицы Украины). --MOTG 16:51, 9 декабря 2012 (UTC)

  P.S. Кстати, формулировка "в ряде областей" не учитывает город Севастополь, который не входит ни в какую область, а является административно-территориальной единицей первого уровня, см. Административное деление Украины. --MOTG 17:04, 9 декабря 2012 (UTC)

Вот некоторые научные источники о распространённости русского языка на Украине: РУССКИЙ ЯЗЫК НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Мне нельзя использовать, а Вы, господа, используйте. Удачи! --HOBOPOCC 17:32, 14 декабря 2012 (UTC)

Предложения

Предлагаю стилистические правки. Вместо "В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса": "В обществе постоянно обсуждаются вопросы придания русскому языку того или иного статуса". Так яснее и более широко. --Garik 11 09:49, 9 декабря 2012 (UTC)

Ну в общем-то речь идёт не о «том или ином» статусе, а конкретно о статусе государственного языка - соответствующем его распространённости. wulfson 16:50, 9 декабря 2012 (UTC)

Предоставление ему статуса регионального языка вызывает не меньше дискуссий. А то и больше. --Garik 11 06:17, 10 декабря 2012 (UTC)

От Geohem

Во первых, хотелось бы отметить, что единственным достоверным источником является Перепись населения 2001 года, где четко определено количество человек считающих той или иной язык родным. Поэтому эти результаты должны отображаться в первую очередь.

По поводу распространенности, здесь нельзя пользоваться напрямую опросами так они могут методологично отличаться и их результаты должны быть проанализированы специалистами. Поэтому опросы - первичный источник (со всеми вытекающими ограничениями), в статье должны же быть использованы вторичные источники. В общем есть несколько подходов: определяется кол-во человек которые владеют языком (для русского это 79%), определяются языки преимущественного использования (дома, на работе, размышляют), но тут тоже необходимо учитывать возможность одновременного указания двух языков. Эти данные должны быть адекватно отображены и сформулированы.

Мое предложение заключается, чтобы в преамбуле были отображены в первую очередь результаты наиболее достоверных данных: Результатов переписи населения (то есть русский второй по распространенности родной язык), плюс дополнительно указать про уровень владения русским языком (79%). Остальные же результаты могут быть отображены в разделе «Распространённость русского языка на Украине». Источником может служить Официальная работа НАНУ. Негативную формулировку: Русский язык не имеет статуса государственного языка Украины необходимо убрать (так необходимо будет писать про статьи во всех странах мира), а оставить лишь позитивную: Является региональным языком в ряде регионов Украины, также имеет некоторые официальные функции в Автономной Республике Крым.

З.Ы. По поводу данных Института Гэллапа, внесенных Spider death - это провокационная формулировка, взятая из маргинального сайта. Сами результаты исследования уже отображены в разделе «Распространённость русского языка на Украине»: Согласно исследованиям американского Института Гэллапа, проведённого в 2008-м году, 83 % опрошенных граждан предпочли использовать для интервью с представителями института русский язык (83% - это количество человек выбравших анкету на русском языке, не более того). Я уже ставил вопрос о необходимости указания результатов этого конкретного исследования, но даже если работа значима (почему?), то сама формулировка и должна звучать подобным образом и уж точно не в преамбуле.Geohem 09:59, 10 декабря 2012 (UTC)

• Наглость и цинизм продолжается. Сайт не маргинальный а более чем актуальный, к тому же ссылка идет не на сайт а на исследование. Любой человек живущий на Украине прекрасно знает как собирались "данные" переписи 2001 года и как шло фальсифицирование всего подряд. Реальность именно в том, что более 80% населения Украины пользуется русским языком, либо суржиком с преобладанием русского. Естественно это исследование является единственно авторитетным (в отличие от нацистско-националистической переписи, которая стремилась показать украиномовное большинство) и эти данные должны обязательно стоять в преамбуле, так как в статье речь идет о реалиях, а не о "патриотических" чувствах участника Geohem, который еще и внаглую удалил аналогичную информацию из украинской википедии поставив самоличный блок. От данных субъектов надо избавляться как можно скорее. Spider death 10:36, 13 декабря 2012 (UTC)

  Почитайте, пока не поздно: ВП:НЕТРИБУНАGeohem 10:40, 13 декабря 2012 (UTC)

  Мне кажется, что правильней написать так: за партии, выступающие за придание русскому языку статуса второго государственного, на выборах голосует более 40% принимающих участие в выборах граждан Украины. Поясню: данный вопрос является программным пунктом в программах Партии регионов и Компартии. Есть ещё много мелких партий с такими же программными пунктами. И процент голосующих за эти партии куда лучше отображает реальную поддержку русскому языку, чем некие данные переписи. Кстати, партии "оранжево-коричневого" спектра, разумеется, выступают категорически против какого-либо статуса для русского языка. Так что здесь как раз намного лучше опереться на результаты голосований на выборах. Ну а потом уже, где-то там в конце статьи, поприводить все прочие исследования, однако эти данные уже, в реальности, имеют куда более второстепенный характер.--MOTG 10:59, 13 декабря 2012 (UTC)

  Не правильней, это ваш ОРИССGeohem 11:11, 13 декабря 2012 (UTC)

  Хотя я в чем-то с вами и согласен, результаты Русского блока (0.31%) более, чем красноречивы. Geohem 11:13, 13 декабря 2012 (UTC)

  Вот предвыборная программа Партии регионов. На странице 4 читаем: надання російській мові статусу другої державної. Абсолютно то же самое мы имеем и в предвыборной программе коммунистов. Итого, опираясь на результаты выборов получаем: Партия регионов - 30 %, коммунисты - 13.18 %, Русский блок (ну если Вы так настаиваете) - 0.31 %. Так в чём же ОРИСС? В том, что 30 % + 13.18 % + 0.31 % = 43.49 % > 40 %? Простейшие арифметические действия, которые под силу даже человеку с минимальным IQ, ОРИССом не являются. --MOTG 11:23, 13 декабря 2012 (UTC)

  Википедия — не место для публикации оригинальных исследований. Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.Geohem 11:26, 13 декабря 2012 (UTC)

  Тогда можно написать иначе (если 2+2=4 - это ОРИСС): идея предоставления русскому языку государственного статуса поддерживается некоторыми ведущими политическими партиями Украины, в том числе и правящей Партией регионов. --MOTG 11:40, 13 декабря 2012 (UTC)

  Мне просто кажется, что это в достаточной степени коррелирует с В обществе постоянно идут дискуссии о необходимости придания русскому языку соответствующего статуса. Или вы хотите заменить данное предложение? Geohem 11:46, 13 декабря 2012 (UTC)

  Мне представляется, что мой вариант куда более информативен и актуален. В настоящее время Партия регионов - правящая, и она, да, имеет программный пункт о придании русскому языку государственного статуса. Если в Украине что-либо поменяется - мы всегда сможем статью изменить. Мы должны использовать те преимущества онлайн-энциклопедии, которые у нас есть по сравнению с бумажными энциклопедиями. --MOTG 11:52, 13 декабря 2012 (UTC)

  Ничего, дорогой будешь писать эту ахинею с переписью после развала Украины. Вот тогда и будет смешно, что от мовы все отказываются сами да ещё и активно. И уж тогда такие статьи с лживыми данными будут удалены раз и навсегда) С моральной точки зрения публиковать ложь нельзя даже если она возведена на государственный уровень Spider death 11:50, 13 декабря 2012 (UTC)

  У вас богатое воображение, но мы здесь не фантазируем, а обсуждаем содержание статьи. Поэтому, прошу вас воздержаться от продвижения маргинальных воззрений в текст статьи, и если нет конструктивных предложений не мешать остальным участникам определять текст преамбулы. Geohem 12:43, 13 декабря 2012 (UTC)

  Данные об исследовании и о 83% стоять БУДУТ, так как в отличие от переписей это нейтральное исследование. А по поводу попыток поддержки рассыпающейся на глазах нацистской политики Украины мне глубоко фиолетово. Убирать АИ в википедии не будут ни сегодня ни завтра. Spider death 12:45, 13 декабря 2012 (UTC)

  Коллега Spider death, если Вы уже все свои аргументы привели, то, думаю, будет лучше, если Вы воздержитесь от дальнейшего участия в этом обсуждении. wulfson 19:50, 14 декабря 2012 (UTC)