Википедия:К посредничеству/Русский язык на Украине
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse#Просьба о предварительном посредничестве.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу тебя принять участие в предварительном посредничестве в отношении дискусии между участником Евгений Генкин и мной в статье Русский язык на Украине.
- Участник Евгений Генкин
- изменил текст статьи без согласования и согласия других участников, удалил значительную часть текста и внес новые несогласованные фрагменты текста (одномоментно, без возможности обсудить его версию),
- Участник Евгений Генкин не откатил к прежнему варианту статьи, когда ему указали на недопустимость его действий [1] [2] [3] [4].
- Участник Евгений Генкин не пояснил администратору Сайге, что новый вариант является его собственной (Генкина) точкой зрения и не препятствовал действиям администратора Сайга по блокированию статьи на варианте Генкина.
- Участник Генкин настаивает, на том, что обсуждаться должен его вариант.
- Участник Евгений Генкин
Прошу принять во внимание, что:
- Статья до "правки" ее участником Евгений Генкин имела статус хорошей при 37 голосах за избрание и 7 против [5]; и была выдвинута в избранные и набрала 64 голоса за (причем среди обсуждавших статью имя Генкина отсутствовало) [6].
- Евгений Генкин ранее приглашался на роль посредника, однако нарушил все основные правила посредничества, поскольку он
- не согласовывал спорные пункты,
- не предлагал сторонам варианты решения каждого из спорного моментов отдельно (которые могут быть приняты или нет).
Для разблокирования работы прошу:
- убрать значок "хорошая статья", который не относится к текущей версии.
- поставить шаблон "война правок".
- поставить шаблон "ненейтрально" (поскольку я оспариваю все внесенные Генкиным изменения, аргументация последует).--Водник 09:48, 20 февраля 2008 (UTC)
- Хорошо, займусь этим. Думаю, что Евгений согласится со мной в качестве посредника. — Obersachse 10:06, 20 февраля 2008 (UTC)
- Пока поставил шаблон {{война правок}}. С остальным мне надо разобраться. Было бы хорошо, если бы ты кратко! излагал, в чём заключается ваше разногласие. — Obersachse 10:19, 20 февраля 2008 (UTC)
- Томас, если ты в это все вникнешь, я буду признателен :), я на посты Юрия типа того, что он тут снова запостил, отвечал уже раз 10, я не буду повторяться еще и тут, если ты будешь вникать, ты все сам увидишь :-). Обсуждение этого вопроса шло у меня на странице, у Юрия на странице и в обсуждении РЯнаУ. EvgenyGenkin 11:07, 20 февраля 2008 (UTC)
- Томас, прошу не обращать внимания на эти заявления Евгения. Его комичные отписки я уже читал много раз, всякий раз это были ответы не по существу :) Вкратце:
- Томас, если ты в это все вникнешь, я буду признателен :), я на посты Юрия типа того, что он тут снова запостил, отвечал уже раз 10, я не буду повторяться еще и тут, если ты будешь вникать, ты все сам увидишь :-). Обсуждение этого вопроса шло у меня на странице, у Юрия на странице и в обсуждении РЯнаУ. EvgenyGenkin 11:07, 20 февраля 2008 (UTC)
- Генкин не может впредь называть себя посредником (поскольку он не приступал к этой деятельности).
- Генкин залил свою версию поверх чужой без согласия или хотя бы обсуждения его варианта (и без критики Генкиным прошлого варианта).
- Генкин вырвал кусок прошлой версии и создал из него статью под названием Политическая борьба вокруг русского языка на Украине, причем текст, к написанию которого он не имел никакого отношения он залил в виде новой статьи под своим ником. Теперь глядя в историю правок можно подумать, что писал статью именно Генкин. Новая статья была создана Генкиным, разумеется, без согласия или хотя бы обсуждения.
- Генкин поставил всех других авторов прошлой версии (в первую очередь меня, как основного автора) перед фактом создания новой статьи (Политическая борьба вокруг русского языка на Украине) плюс новой версии и настаивает, что его действия были правильными, обсуждаться не могут, а обсуждать нужно его версию статьи. --Водник 11:28, 20 февраля 2008 (UTC)
- Юрий, не найдетесь, что Томас будет предпринимать какие-то меры, не вникнув в суть дела. Поэтому размещение вызывающих по форме постов, которые грубо искажают суть предыдущей дискуссии, в особенности смысл тех или иных моих высказываний, вам ничего не даст. EvgenyGenkin 11:39, 20 февраля 2008 (UTC)
- Евгений, ваши обвинения вы можете оставить на моей страничке обсуждения, а не здесь. Вы пытаетесь "заболтать проблему" (извините, если вам это покажется ненейтральным). Я буду ждать ваших объяснений относительно того, что вы назвали постами, "которые грубо искажают суть предыдущей дискуссии", а также извинений за оскорбительное название моих сообщений спамом. На моей страничке обсуждения. --Водник 11:54, 20 февраля 2008 (UTC)
- Юрий, не найдетесь, что Томас будет предпринимать какие-то меры, не вникнув в суть дела. Поэтому размещение вызывающих по форме постов, которые грубо искажают суть предыдущей дискуссии, в особенности смысл тех или иных моих высказываний, вам ничего не даст. EvgenyGenkin 11:39, 20 февраля 2008 (UTC)
- То есть, претензии к действиям Евгения? Я надеялся, что можем попытаться найти консенсус по содержанию и формулировкам в статье Русский язык на Украине. Так что? Будем обсуждать Евгения или статью? Или то и другое (но тогда желательно одно за другим)? — Obersachse 11:48, 20 февраля 2008 (UTC)
- Да, я категорически не согласен с действиями Генкина в отношении статьи и ее прежних авторов. Прошу пока что поставить в статье также шаблон "ненейтрально" (поскольку я не принимаю всего объема материала, внесенного без обсуждения и согласования). --Водник 11:54, 20 февраля 2008 (UTC)
- Пропуская мимо ушей очердной ушат любезностей, скажу, что я не против установки такого шаблона, при условии, если Юрий пояснит, с чем его установка связана, что позволяет сомневаться в нейтральности статьи в ее нынешнем виде. Тогда, исходя из Юриного пояснения, можно будет понять объем работ и обозначить фронт работ и рамки тех изменений, над которыми требуется поработать. Пока проблема состоит в том, что Юрий не высказал пока ни одной претензии к содержанию статьи. Вообще ни одной. Вместо этого мы обсуждаем огромное количество процедурных вопросов от якобы нарушения мной принципа ВП:ПС, якобы нарушения (почему-то английских) правил посредничества, якобы нарушение правил архивации обсуждений, якобы то, что я начал войну правок, вопрос о том, как можно было править статью, которая была избрана в хорошие, короче все что угодно, кроме сути изменений.
- А вот еще что, есть рациональное зерно в вопросах сохранения авторства вынесенной части. Я пояснил Юрию, что невозможно по техническим причинам сохранить историю правок при делении статей (или есть возможность, связанная с серьезным нарушением истории правок исходной статьи). Я сделал в обсуждении этой вновь созданной статьи пометку о том, что авторство этой части следует проверять по истории правок в РЯнаУ. В принципе, проблему легко решить, если стереть статью и дать самому Юрию возможность ее создать снова. Тогда его имя, как имя основного автора будет фигурировать в истории правок в ущерб нескольким мелким. Однако, Юрий ничего так и не сказал по поводу структуры статьи, я до сих пор после нескольких дней обсуждения не смог выяснить, устраивает или нет его новая структура. (Я вынес именно этот раздел из статьи, т.к. я его не доработал, его нужно дальше чистить от сомнительных источников, а также он основан на текущих событиях, поэтому к его нейтральности будет больше вопросов, а смысл своей задачи я понимал, как нейтрализацию статьи, чтобы ее теоретически можно было сделать избранной). Все это я подробно пояснял ранее, тут на всякий случай повторю, т.к. есть шанс завязать обсуждение сути дела. EvgenyGenkin 12:14, 20 февраля 2008 (UTC)
- Водник, я всё же предлагаю сначала заняться статъёй. Если выясним, что Евгений Генкин действовал правильно/неправильно, то всё равно конфликт между вами остаётся нерешённым. Если, наоборот, сначала займёмся статьёй и найдём взаимоприёмлимое решение этой проблемы, то взаимные обиды и вопрос "Кто был виноват?" учодят сами по себе на второй план. Ты согласен на такое? Шаблон я поставлю. — Obersachse 12:11, 20 февраля 2008 (UTC)
- По поводу шаблона у меня сохраняется мнение, что выставлять его без оснований нельзя. В любом случае в нынешней ситуации его может просто убрать любой участник. EvgenyGenkin 12:30, 20 февраля 2008 (UTC)
- Нет, Евгений, "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение." Водником. Пусть он теперь конкретно скажет, по каким пунктам. Можно пройтись по каждому предложению. Будем искать АИ, находить нейтральных формулировок и т.д. Если оказывается, что претензии необоснованы, то я сниму шаблон. — Obersachse 15:44, 20 февраля 2008 (UTC)
- Меня сейчас больше тревожит даже не необоснованность претензий, а их полное отсутствие + подмена различными процедурными проволочками. А необоснованный шаблон может убрать любой участник, тут необязательно, чтобы это был ты. Обоснованный, другое дело... EvgenyGenkin 15:48, 20 февраля 2008 (UTC)
- Ну вот, обоснования как раз жду от Водника. Если не будет, то прекращу попытку посредничества. Но тогда он не может рассчитывать на мою поддержу в дальнейшем. — Obersachse 16:01, 20 февраля 2008 (UTC)
- Томас, в статье до сих пор значится шаблон "хорошая статья", однако текст Генкина никакого отношения в статье, получившей данный статус не имеет. Его правка полностью исказила преждний смысл. Совершенно очевидно, что он никак не предупредил о том, что намерен нарушить правила посредничества и внести изменения, которые не касались сформулированных сторонами пунктов (формулировки есть на его странице обсуждения). Совершенно очевидно, что я не имел представления о том, что делает Генкин, иначе еще раньше поставил его в известность о функциях посредника и о том, что не принимаю его версию. Моего несогласия с ТАКИМ вмешательством "посредника" было бы достаточно для полного удаления его предложений в английской википедии (к сожалению, наш уровень таков, что очевидное нарушение правил не считает своей виной даже вроде бы опытный Генкин). Прошу посредника предложить Генкину описать не только критическую сторону его выпадов в адрес статьи, но и позитивную, то есть ВСЕ дополнения, которые он внес, с их обоснованием; эти изменения также демострируют предвзятость Генкина, и я буду это аргументированно обосновывать, как только появится описание Генкиным его правок и сами новые цитаты. Томас, также прошу вас не участвовать в обсуждении этой проблемы вне википедии (то есть по скайпу, ICQ, и так далее; извините, что говорю о понятных вещах, сам я прекратил общение по этим "закулисным" каналам). --Водник 16:21, 20 февраля 2008 (UTC)
- Юрий, так будет неэффективно, и вы это знаете. Зачем же мне подробно пояснять те правки, которые не вызывают у вас вопросов? Сформулируйте хотя бы несколько претензий, и можно будет их наконец-то начать обсуждать. А то вы снова бросаетесь словами «эти изменения также демострируют предвзятость Генкина», а как и чем они это демонстрируют остается неясным. Я также очень вас прошу, настойчиво прошу, соблюдать вежливость и культуру дискуссий. EvgenyGenkin 16:41, 20 февраля 2008 (UTC)
- У меня вызвают вопросы все внесенные вами изменения в статью. Вы вкратце прошлись по тем материалам, которые удалили (это мы будем рассматривать). Теперь процитируйте все остальные изменения с пояснениями почему их надо было вносить. Таким образом мы сможем выяснить каковы были критерии включения новых материалов (по релевантности, значимости, объему и по наличию АИ). И, кроме того, прекратите войну правок в связанно статье - украинизация. Чтобы перейти к частному разбору всех новых изменений в статье, с которыми я не согласен, я прошу Томаса настоять, чтобы Евгений их описал полностью (хотя бы в том частичном виде, как удаленные под разными рпредлогами материалы) и также прошу Томаса настоять, что Евгений не употреблял в отношении себя наименование "посредник", поскольку это может ввести в заблужение других. Это последние замечание очень важно, так как Евгений в разных местах утверждает то, что он посредник, то что он активный редактор, а эти две позиции принципиально разные: посредник сближает оппонентов, а не правит сам. --Водник 13:49, 21 февраля 2008 (UTC)
- Юрий, вот вы пишите «У меня вызвают вопросы все внесенные вами изменения в статью». Почему мы не можем услышать хотя бы один из них? Почему вы вместо того, чтобы решиться задать первый вопрос или высказать первое замечание, настаиваете на обратном, по сравнению с принятым в Википедии, принципом? Мне кажется, что вы злоупотребляете различными процедурными нюансами с какой-то определенной целью. Это уже седьмое или восьмое ультимативное процедурное требование с вашей стороны без малейшей попытки поговорить по сути дела. Сколько это еще будет продолжаться? Сюда же: по поводу слова «посредник»: разве я употреблял это слово после того, как вы мне написали «вы больше не посредник»??? Зачем вы пишете это требование сверху? Чтобы создать у читателей, у которых не будет времени вникать в нашу беседу, ложное впечатление? Сюда же: по поводу новых обвинений в «развязывании войны правок». Я ее как раз завязал, откатив несогласованную правку другого участника, в соответствии с решением АК №280, регламентирующим режим поиска консенсуса, который действует в отношении данной статьи. Вы снова бросаетесь словами, бросаетесь обвинениями, однако все это не затмит суть дела. Пожалуйста, перейдите к обсуждению сути изменений в статью. EvgenyGenkin 14:31, 21 февраля 2008 (UTC)
- У меня вызвают вопросы все внесенные вами изменения в статью. Вы вкратце прошлись по тем материалам, которые удалили (это мы будем рассматривать). Теперь процитируйте все остальные изменения с пояснениями почему их надо было вносить. Таким образом мы сможем выяснить каковы были критерии включения новых материалов (по релевантности, значимости, объему и по наличию АИ). И, кроме того, прекратите войну правок в связанно статье - украинизация. Чтобы перейти к частному разбору всех новых изменений в статье, с которыми я не согласен, я прошу Томаса настоять, чтобы Евгений их описал полностью (хотя бы в том частичном виде, как удаленные под разными рпредлогами материалы) и также прошу Томаса настоять, что Евгений не употреблял в отношении себя наименование "посредник", поскольку это может ввести в заблужение других. Это последние замечание очень важно, так как Евгений в разных местах утверждает то, что он посредник, то что он активный редактор, а эти две позиции принципиально разные: посредник сближает оппонентов, а не правит сам. --Водник 13:49, 21 февраля 2008 (UTC)
- Юрий, так будет неэффективно, и вы это знаете. Зачем же мне подробно пояснять те правки, которые не вызывают у вас вопросов? Сформулируйте хотя бы несколько претензий, и можно будет их наконец-то начать обсуждать. А то вы снова бросаетесь словами «эти изменения также демострируют предвзятость Генкина», а как и чем они это демонстрируют остается неясным. Я также очень вас прошу, настойчиво прошу, соблюдать вежливость и культуру дискуссий. EvgenyGenkin 16:41, 20 февраля 2008 (UTC)
- Томас, в статье до сих пор значится шаблон "хорошая статья", однако текст Генкина никакого отношения в статье, получившей данный статус не имеет. Его правка полностью исказила преждний смысл. Совершенно очевидно, что он никак не предупредил о том, что намерен нарушить правила посредничества и внести изменения, которые не касались сформулированных сторонами пунктов (формулировки есть на его странице обсуждения). Совершенно очевидно, что я не имел представления о том, что делает Генкин, иначе еще раньше поставил его в известность о функциях посредника и о том, что не принимаю его версию. Моего несогласия с ТАКИМ вмешательством "посредника" было бы достаточно для полного удаления его предложений в английской википедии (к сожалению, наш уровень таков, что очевидное нарушение правил не считает своей виной даже вроде бы опытный Генкин). Прошу посредника предложить Генкину описать не только критическую сторону его выпадов в адрес статьи, но и позитивную, то есть ВСЕ дополнения, которые он внес, с их обоснованием; эти изменения также демострируют предвзятость Генкина, и я буду это аргументированно обосновывать, как только появится описание Генкиным его правок и сами новые цитаты. Томас, также прошу вас не участвовать в обсуждении этой проблемы вне википедии (то есть по скайпу, ICQ, и так далее; извините, что говорю о понятных вещах, сам я прекратил общение по этим "закулисным" каналам). --Водник 16:21, 20 февраля 2008 (UTC)
- Ну вот, обоснования как раз жду от Водника. Если не будет, то прекращу попытку посредничества. Но тогда он не может рассчитывать на мою поддержу в дальнейшем. — Obersachse 16:01, 20 февраля 2008 (UTC)
- Меня сейчас больше тревожит даже не необоснованность претензий, а их полное отсутствие + подмена различными процедурными проволочками. А необоснованный шаблон может убрать любой участник, тут необязательно, чтобы это был ты. Обоснованный, другое дело... EvgenyGenkin 15:48, 20 февраля 2008 (UTC)
- Нет, Евгений, "Нейтральность данной статьи поставлена под сомнение." Водником. Пусть он теперь конкретно скажет, по каким пунктам. Можно пройтись по каждому предложению. Будем искать АИ, находить нейтральных формулировок и т.д. Если оказывается, что претензии необоснованы, то я сниму шаблон. — Obersachse 15:44, 20 февраля 2008 (UTC)
- По поводу шаблона у меня сохраняется мнение, что выставлять его без оснований нельзя. В любом случае в нынешней ситуации его может просто убрать любой участник. EvgenyGenkin 12:30, 20 февраля 2008 (UTC)
Томас, Юрий, а у нас есть какой-то регламент обсуждения? Кто и какие шаги предпринимает теперь? Когда и кем будут обоснованы установленные шаблоны? EvgenyGenkin 10:58, 22 февраля 2008 (UTC)
- Если Водник не будет предьявлять претензии к статье, то я их завтра удалю. — Obersachse 11:03, 22 февраля 2008 (UTC)
- Томас, давайте вынесем обсуждение с вашей личной странички? Это делается примерно так: Wikipedia:Requests for mediation/Neo-Nazism (текущее) или так (запрос). Евгений, к сожалению, до сих пор не знаком с регламентом посредничества, правила есть здесь , а также здесь . Мы все трое понимаем по-английски. Прелагаю перенести текущую дискуссию в Википедия:Запросы на посредничество/Русский язык на Украине. --Водник 10:16, 23 февраля 2008 (UTC)
- Я не возражаю, а наоборот. — Obersachse 10:26, 23 февраля 2008 (UTC)
- Ну что? Замечания по поводу недостатков статьи Русский язык на Украине будут? — Obersachse 12:31, 25 февраля 2008 (UTC)
Раз Водник не отвечает на вопросы, то я считаю посредничество законченным. — Obersachse 21:15, 28 февраля 2008 (UTC)