Википедия:К посредничеству/Саентология/Предварительный сбор мнений

Предварительный сбор мнений для процедуры посредничества

В этой секции статьи не принимаются решения. Здесь высказываются предварительные позиции всех сторон относительно общих моментов построения статьи. S.Felix

Я переименовал данную страницу с использованием "й" - ещё не принято никакого решения использовать букву "й" (если выяснится, что это принципиально, этот вопрос будет специально обсуждаться), только потому что основная статья в настоящее время букву "й" использует. Категория, наоборот, букву "й" не использует - то есть, в результате посредничества должен быть наведён порядок. неон 15:54, 28 декабря 2007 (UTC)

Принципиальные моменты с точки зрения my_xcalibur

Изложу свое вИдение принципиальных моментов (по возможности в порядке убывания важности): my_xcalibur 10:08, 28 декабря 2007 (UTC)

0. Цель написания статьи. Насколько я понимаю концепцию всяческих "педий", то основной их целью является предоставление точных данных относительно чего-либо. И нашей общей целью написания данной статьи должно являться именно это в соответствии с предметом описания. Т.е. просто и доступно описать что такое саентология. Не превращая статью в агитацию "за" или "против". Не ставить целью "получить новых преклиров" или "предупредить об опасности секты сайентологов". А именно описать что это такое. Я думаю что люди которые не согласны с такой целью - не должны принимать участия в написании и редактировании этой статьи.

1. Предмет описания в статье - саентология, прикладная [религиозная] философия. Т.е. саентология - это некое учение. Саентология - это НЕ организация. Это НЕ Хаббард. Это НЕ чье-то мнение о ЦС или Хаббарде. Саентология - это прикладная [религиозная] философия. Я акцентирую на этом внимание, потому что это принципиальный вопрос, разберемся с ним - остальное будет легче.

Пояснение отн. п.1: суть в том, что люди мало-знакомые с саентологией (а их здесь судя по всему - большинство) просто не представляют насколько она огромна по объему и разнопланова по структуре. Понимаете, в статье просто НЕТ МЕСТА чьим-то оценкам и мнениям - хорошо если мы сможем дать хотя бы общее представление относительно саентологии не выходя за пределы десятка экранных листов. Я предлагаю вынести обсуждение ЦС, Хаббарда и пр. вообще за рамки статьи. Т.е. пусть эти сектанты и антисектанты-сектанты и им подобные бодаются где-то за пределами. Сделаем нормальную академическую статью относительно одного из наиболее крупных и известных филосовских учений ХХ века. Снимите шоры господа.

2. Именование предмета - буковка "й" - на самом деле, буковка "й" появилась отнюдь не от Дворкина *это я по мотивам дискуссии выше* )) Например в 94-95 году в МЦД в брошюрах и на стендах писали именно "сайентология" - сам помню :)) Т.е. эта "й" - она ведь совсем не "анти" или "про" саентологическая ) Другое дело что 1) "айе" - это совсем не по-русски звучит и лично мне режет слух/взгляд, но это просто личные предпочтения. 2) и что более важно: все организации содержащие в своем названии слово "саентология" содержат именно "саентология" а не "саЙентология" *см. например ссылки на организации http://www.saentologi.ru/links.htm *, и в-целом, статья о "саЙентологии" в сносках которой будут например упоминаться "Московская Церковь Саентологии" или "Саентологический Центр" (я привожу официальные названия существующих организаций) будет выглядеть как минимум странно. Т.е. логичнее будет написать статью всё-таки о саентологии :)

3. Личность основателя - тоже вынести за пределы статьи. Полностью. Причем я уже упоминал, что фраза "созданное американским писателем-фантастом" для саентолога вполне эквивалентно "созданное еврейским плотником" для христианина. Т.е. оно конечно понятно что Рона никто обожествлять не собирается, тем не менее лично мне тоже глаз режет, ибо Хаббард больше известен все-таки не как писатель, а скорее как философ, организатор и исследователь. И большинству людей он известен именно как автор "Дианетики" а не "Поля боя - Земля" например. (кстати, если уж говорить именно о литературе, то фантастика у Рона - так себе - на четверочку =)) мистические креативы типа "Страх"-а http://bookz.ru/authors/habbard-ron/habbardron01.html у него намного сильнее. Имхо.)

my_xcalibur 10:08, 28 декабря 2007 (UTC)

Авторитетные Источники с точки зрения my_xcalibur

Авторитетные Источники относительно саентологии (отдельным разделом, ибо существенно my_xcalibur 10:52, 28 декабря 2007 (UTC)) После беглого ознакомления с ВП:АИ хотелось бы согласовать позицию относительно АИ для статьи о саентологии. Скажем так, обозначить некие моменты могущие быть неочевидными для посторонних (не знакомых с предметом) людей.

1. В саентологическом учении, в том что касается самого учения, принято полагаться только на один источник - работы основателя - Хаббарда. Это заложено в саму концепцию учения.

2. Понятия не имею что там с авторскими правами, т.е. с возможностью цитирования например Аксиом или словарных определений из работ Хаббарда. Может кто-нибудь, кто располагает достоверными данными, прояснит тему.

3. Еще существенный момент, относительно "академичности" источников. Суть в том, что саентология не попадает под "юрисдикцию" всяческих РАН и т.п. в силу того что

1) Как и всякое учение, связанное с психикой, не проверяемо в принципе. (см. фальсифицируемость),

2) Содержит в себе собственные критерии истинности и ложности (см. "СДС" и "Серия Данные" *одни из основополагающих саентологических документов известных большинству саентологов*),

3) В конечном итоге сопоставима по масштабу с понятием психологии как таковой, т.е. целостна сама в себе, имеет собственные аксиомы, постулаты и пр.

Комментарий от Участник:S.Felix

1. В саентологическом учении, в том что касается самого учения, принято полагаться только на один источник - работы основателя - Хаббарда. Это заложено в саму концепцию учения.

Этот подход является неприемлемым для использования в ВП. Кроме того, по факту это не так, Вы забываете, что даже часть собственных документов ЦС делалась не только Хаббардом, но и его окружением - это исторический факт.

Ну так я и не спорю - я в курсе =) Однако есть нюансы (с) :) Xcalibur-2 18:57, 29 декабря 2007 (UTC)

Понятия не имею что там с авторскими правами, т.е. с возможностью цитирования например Аксиом или словарных определений из работ Хаббарда. Может кто-нибудь, кто располагает достоверными данными, прояснит тему.

Цитировать можно. Но именно цитировать.

Еще существенный момент, относительно "академичности" источников. Суть в том, что саентология не попадает под "юрисдикцию" всяческих РАН

Вы очень сильно ошибаетесь, в понятиях Википедии материалы учёных могут быть авторитетными источниками по данной теме. Вопросы фальсифицируемости и критериев истиности относятся ко внутренней методологии науки. От того, что в какой то теории есть свой взгляд на эти вещи, наука и философия, разделом которой является методолгия науки, не теряют возможности и морального права давать этой теории свою оценку. Для Википедии же в силу сущности самого проекта, научные источники являются приоритетными. S.Felix 07:05, 29 декабря 2007 (UTC)

>>> Для Википедии же в силу сущности самого проекта, научные источники являются приоритетными.

Ну в общем когда я вчитался в АИ про "первичность вторичных источников" ))) я понял что придется смириться с тем что в статье будет половина "клюквы" ))

С другой стороны "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка." - это же применимо и к саентологии, возможно даже в большей степени. Иначе получается как Лантиос, которого переклинило на истории непонятного происхождения и теперь он прям-таки всеми силами стремится вклинить Ксену в статью не обращая на мнение специалистов никакого внимания. Xcalibur-2 18:54, 29 декабря 2007 (UTC)

Точка зрения Tanstaafl'а

Саентология — полноправное религиозно-философское учение, а Церковь саентологии и Свободная зона — его течения

Саентология — это религия и духовная практика, такая же как христианство или буддизм. Естественно, что с момента своего зарождения она была вынуждена завоёвывать себе место в среде устоявшегося «истеблишмента» (психологического, медицинского, религиозного и т.п.) — отсюда возникает значительная часть критики, как стремление задавить нового конкурента. (Хотя иногда критика имеет реальные весомые основания.) Мы можем вспомнить, что Христа современные ему деятели традиционных конфессий и представители власти распяли на кресте, а первых христиан бросали львам и вынуждали прятаться в катакомбах. В сравнительно новой истории (в 1850 году) в Персии был аналогично казнён пророк свежезародившейся Веры Бахаи, известный под именем Баб. Так что проблемы саентологии и Л. Рона Хаббарда с властями и традиционными конфессиями — в общем типичны для молодых религий.

Зародившись в 1950-х годах, в начале 1980-х саентология пережила первый существенный раскол: от Церкви саентологии отделились люди, которые затем стали известны под совокупным названием Свободная зона. Это разделение подобно Реформации в истории западного христианства, когда из среды католичества выделились протестанты. В фильме «Руководство по Л. Рону Хаббарду для начинающих» ведущий говорит: «... я узнал, что учения Л. Рона Хаббарда [также] преподаются за пределами Церкви [саентологии]. Этой религии потребовалось всего 30 лет, чтобы прийти к Реформации. На моём пути меня ждёт Свободная зона — протестанты от саентологии.» (ссылки на фильм см. ниже, фраза по времени примерно в 03:58 от начала английской версии, или примерно 04:13 от начала русской версии) -- Tanstaafl 18:45, 28 декабря 2007 (UTC)

Стремясь подчеркнуть идею саентологической Реформации, один из саентологов СЗ опубликовал в 2004 г. 95 тезисов (на английском) по аналогии с 95 тезисами Мартина Лютера.

Как известно, при появлении протестантов католическая церковь преследовала их любыми доступными способами. Например, был сожжён чешский реформатор Ян Гус. В наш просвещённый век возможности Церкви саентологии более ограничены. Она преследует Свободную зону всего лишь с помощью законов об авторском праве и товарных знаках.

Безусловно, это ограничивает деятельность Свободной зоны, но не делает её невозможной. Например, религиозные группы организаций Рона нормально действуют под именем «саентология» во многих странах — в России и СНГ, Швейцарии, Великобритании, Германии, Голландии, Дании. Мнение организаций Рона относительно товарных знаков и авторских прав можно прочитать в конце этой страницы.

И даже если где-то представители Свободной зоны избегают использования названия «саентология», опасаясь судебных преследований Церкви саентологии, тем не менее с религиоведческой точки зрения они всё равно относятся к саентологии по содержанию своего учения, а торговые марки не имеют к религиоведению ни малейшего отношения. -- Tanstaafl 19:25, 28 декабря 2007 (UTC)

В итоге, на сегодняшний день структура течений саентологии такова:

1. Церковь саентологии (Church of Scientology)

2. Свободная зона (Free Zone)

2.1. Организации Рона (Ron's Org)

2.2. Другие течения (на русском языке слабо представленные), отдельные независимые организации, индивидуальные последователи.

Частичным подтверждением такой систематизации может служить структура раздела Scientology в английской версии каталога сайтов DMOZ. (Для справки, DMOZ — предположительно крупнейший в мире каталог сайтов, составляемый добровольцами. Его данные используются в каталоге сайтов Google, а описания сайтов — в ряде поисковых систем.) Возможно, DMOZ сам по себе не является АИ, но здесь важен тот факт, что, имея большое количество сайтов о саентологии, DMOZ был вынужден создать какую-то логичную их классификацию, которую мы можем принять во внимание.

О сравнительной значимости Церкви саентологии и Свободной зоны

Безусловно, Церковь саентологии более заметна, но это во многом связано с большей скандальностью ЦС и бо́льшими её затратами на пиар.

1) В СЗ никогда не было таких вещей, как Морская организация и RPF, «честная игра» и «дисконнект». Я никогда не слышал, чтобы кто-то в СЗ умер как Лиза МакФирсон или выбросился из окна из-за недостатка денег на курсы. В общем, я не помню ни одного серьёзного скандала, связанного с СЗ.

2) СЗ не ведёт кампаний против психиатров, всяких там кавалькад добровольных священников и прочих пробегов-Мультатлонов. СЗ сидит себе и тихо-мирно практикует саентологию ради духовных достижений.

О сравнительной популярности ЦС и СЗ на русскоязычном пространстве можно косвенно судить по числу сайтов в соотв. подразделах русскоязычной части того же каталога DMOZ. Там у ЦС всего лишь в 1,5 раза больше сайтов, чем у СЗ. Пусть это соотношение не является точным критерием, но как минимум оно говорит о том, что СЗ не является пустым местом.

[продолжение следует] -- Tanstaafl 21:55, 28 декабря 2007 (UTC)

Подтверждаю что относительно технологии саенто (принятое в среде саентологов сокращение от "саентология"), РО и ЦС к настоящему моменту сопоставимы по значимости, а в России и по величине. my_xcalibur 04:20, 29 декабря 2007 (UTC)

Комментарий от Участник:S.Felix

1) В СЗ никогда не было таких вещей, как Морская организация и RPF, «честная игра» и «дисконнект». Я никогда не слышал, чтобы кто-то в СЗ умер как Лиза МакФирсон или выбросился из окна из-за недостатка денег на курсы. В общем, я не помню ни одного серьёзного скандала, связанного с СЗ.

А что, Матвеева разве не объявляли ПЛ в организациях Рона? Или я что-то путаю? ;-) Так что скандалы были, конечно, просто их значимость была в пропорции к численности организаций или как-то так. Мне кажется, что в статье, при описании СЗ имеет смысл отразить следующий принципиальный момент - наличие двух подходов "верные ленинцы" ("мы восстанавливаем истиное учение Рона") и модернисты ("мы развиваем учение Рона") - т.е. должно быть явным образом указано, что СЗ не является монолитным течением в смысле своей идеологии.

S.Felix 07:13, 29 декабря 2007 (UTC)

Я точно не знаю, кем его объявили и какой статус это означает в рамках орг. Рона, но в дневниках Андрея Нора (секретаря Комитета организаций Рона СНГ) есть упоминание о его недавней встрече с Матвеевым:

17 октября [2006 г.], вторник

Сегодня я был в гостях у Олега Матвеева. Пару часов поболтали, очень душевно вспомнилось старое и узналось новое о старых друзьях. Олежка с виду остепенился. В углу комнаты стоит беговая дорожка, тренажер для зимнего бега. На лоджии видны два горных велосипеда, уважаю!

Он таки женился на своей давней подружке, с которой дружил еще в ГЦХ, аж в 1995 году. А когда я уже уходил, к нему на сессию пришел преклир - Илья Бережной, Командный Офицер ГЦХ в том же 95-м году! Все возвращается! И саентологи – никуда не уходят;-)!

И вспоминали, что Свободной Зоне в России уже десять лет. Есть что вспомнить. Олежка немного порассказал про старые шпионские игры, про визитеров из ГЦХ – и мы повеселились. Оно и не стоит другого отношения, мы к этому пришли окончательно и осознанно, и это правильно!

Эти дневники лежат на центральном сайте сети орг. Рона. Вы можете себе представить такое отношение к ПЛ-у в ЦС?

То есть в СЗ нет особой жёсткости в разрыве отношений. Всё примерно как у обычных людей — поругались, помирились...

СЗ чисто по объективным причинам не может себе позволить жёстко строить своих последователей — потому что здесь есть выбор, к кому пойти заниматься саентологией, и альтернативы внутри СЗ достаточно известны.

Здесь нет такого, как в ЦС: либо ты строго с нами, либо Мост закрыт для тебя навеки.

Насчёт «верных ленинцев» и «модернистов» — правильная идея. -- Tanstaafl 12:18, 29 декабря 2007 (UTC)

Саентология, а не саЙентология

1. Все последователи саентологии (как ЦС, так и СЗ) используют название «саентология», в том числе в официальных названиях организаций (см. источники ниже)
2. Соответственно, название «саЙентология» используют только критики (и иногда нейтральные источники, но редко)
3. Некоторые критики используют название «саентология» ([1], [2])

Поэтому если мы будем использовать вариант «саЙентология», текст будет изначально восприниматься саентологами как критический. Если мы не предоставим движению даже права на самоназвание, то это будет не нейтрально. Название «саентология» более нейтрально, поскольку используется как сторонниками, так и частью критиков, а также в официальных материалах о зарегистрированных организациях.

Как и my_xcalibur, я тоже помню, что в 1995 г. в ЦС местами использовался вариант «сайентология». Но тогда мне объяснили (я тогда имел дело с переводом саентологических текстов), что решено перейти на название «саентология» как более удобное для восприятия. -- Tanstaafl 03:57, 29 декабря 2007 (UTC)

>> если мы будем использовать вариант «саЙентология», текст будет изначально восприниматься саентологами как критический.

+500 )) Прям в точку. Т.е. например я, когда вижу текст с заголовком «саЙентология» - я сходу уже готов к тому что в ней будет 1% правды и 99% вранья, бо «саЙентология» действительно используется исключительно либо врагами саенто, либо людьми совсем в ней не сведущими (т.е. "а что такое саЙентология?").

Наиболее близкий смысловой аналог данного отношения в русском языке - слово "поп" для именования христианских священников. Т.е. если мы видим статью о "попах", мы уже заранее готовы к вполне определенному отношению к христианству со стороны автора этой статьи. С «саЙентологией» примерно то же самое.

Саентология — учение Хаббарда. Существующее в разных интерпретациях последователей :-)

«Стандартные» саентологи считают, что саентология — это то, что изложено Хаббардом. Существуют еще саентологи, стремящиеся совершенствовать технологии Хаббарда, опираясь на слова того же Хаббарда из «Дианетики»: «Ради бога, беритесь за дело и постройте лучший мост!» Но давайте для начала разберёмся с технологией самого Хаббарда. (Я изложу ситуацию как сам ее знаю, ссылки на АИ буду искать, если это окажется актуально)

Дело в том, что толком неизвестно, что и в каком виде писал сам Хаббард, а что писали его помощники или привнесли редакторы и т.п.

Летом 2007 г. ЦС издала комплект исправленных «книг по основам». По ее заявлениям, книги наконец-то были представлены в том виде, как их планировал сам Хаббард — очищены от искажений, внесенных туда другими людьми: редакторами, переводчиками... что-то в этом роде.

По мнению же СЗ, тексты в ЦС исправляются в первую очередь для закрепления авторских прав, потому что с авторскими правами на изначальные тексты Хаббарда есть какие-то проблемы, и в любом случае они истекают в 2057 году (will become public domain in the year 2057 — по нынешнему законодательству). В СЗ отмечали, что ЦС исправляет тексты начиная с 1980-х годов; при этом вторая цель — привести их в соответствие с точкой зрения нынешнего руководства ЦС. Как известно, ЦС обладает правами на товарный знак Л. Рон Хаббард, поэтому, по мнению СЗ, потенциально может выпускать под этим знаком абсолютно любые тексты, никак не связанные со взглядами человека по имени Л. Рон Хаббард. На английском языке тексты, изданные от имени Хаббарда-человека, несут на себе пометку «by L. Ron Hubbard» (ключевое слово by), тогда как изданные от имени товарного знака — просто «L. Ron Hubbard» или «L. Ron Hubbard Library»

Поэтому, например, в организациях Рона используются только материалы Хаббарда, изданные до 1980-х годов. В итоге как минимум мы имеем 2 версии стандартной технологии: до 80-х годов и нынешняя технология ЦС.

Во-вторых, Хаббардом (или от его имени) написано очень много всего. Одних красных, зеленых и синих томов десятка три, плюс книги, лекции и т.п. Причем в разные моменты времени и по разному поводу Хаббард мог рекомендовать разные вещи, иногда противоречащие друг другу. И дело в том, что каждое течение, каждая организация или индивидуальный последователь может делать акцент на те аспекты технологии, оргполитики или этики, которые считает наиболее важными. Например, в ЦС сильно нажимают на технологию ПИН/ПЛ, этику и оргполитику. В СЗ, как правило, в первую очередь используют технологию одитинга, тогда как оргполитику — по необходимости, а этику — в крайних случаях.

То есть из технологии Хаббарда берутся разные куски, и де факто получается совершенно разная саентология.

Поэтому саентология по Хаббарду, как полная совокупность его учений (или изданных от его имени, здесь уже не разберёшь) — это одно, а практика применения саентологии конкретными течениями — может быть сильно разной. -- Tanstaafl 14:03, 29 декабря 2007 (UTC)

Авторитетные источники с точки зрения Tanstaafl'а

О названии «саентология» или «сайентология»

Авторитетные источники, подтверждающие, что последователи саентологии используют только вариант «саентология».

1) на официальном сайте СЦМ написано «Религиозное объединение «Саентологическая церковь Москвы» было учреждено на учредительном собрании 29 декабря 1993 года. Свидетельство о регистрации Устава религиозного объединения №438 от 25 января 1994 года было выдано Управлением юстиции Москвы.»

2) Информация на сайте СЦМ о зарегистрированных товарных знаках.

3) Есть решение Европейского суда по делу «Саентологическая Церковь г. Москвы против России», которое опубликовано более-менее независимыми источниками: [3] [4]. Плюс документ того же суда по делу «Саентологической церкви Нижнекамска».

4) Есть раздел в каталоге Google (первоисточник — каталог DMOZ), где собрано порядка 100 сайтов ЦС и СЗ. Ни на одном из них я не встречал, чтобы использовался вариант саЙентология.

5) Поиск в каталоге РГБ по запросу сайентология выдает записи, где во всех названиях книг Хаббарда используется вариант «саентология» -- Tanstaafl 15:10, 28 декабря 2007 (UTC)

О свободной зоне и организациях Рона

1) Фильм «The Beginner's Guide to L. Ron Hubbard» («Руководство по Л. Рону Хаббарду для начинающих»), показанный 4-м каналом английского телевидения 4 сентября 2006 г. Основное содержание: поездка по Великобритании, Швейцарии, Германии и России и беседы с представителями СЗ (в основном организаций Рона). В подмосковном лагере организаций Рона ведущий фильма изучает базовый учебный курс; в Великобритании получает небольшую сессию одитинга. Длительность фильма 49 минут.

Информация о фильме на сайте 4-го канала.

Английская версия на Google Video.

Версия с русским переводом на Google Video (для более хорошего качества видео этот файл лучше скачать). -- Tanstaafl 17:20, 28 декабря 2007 (UTC)

О учении, принципах и методах саентологии

Здесь авторитетными источниками являются материалы Хаббарда — в рамках пункта Википедия:Авторитетные_источники#«Самиздат» как источник о самих себе. Что касается «верификации по другим источникам» — если она обязательна, то могут быть использованы материалы независимых религиоведов (там, где они имеются) или альтернативные учебники типа ClearBird.

Цитирование возможно — в рамках пункта Википедия:Авторские_права: «Допускается использование цитаты в объёме, оправданном целью цитирования».

У критиков же нередко встречается предвзятая интерпретация саентологических идей. В качестве апофеоза можно привести цитату из «Сектоведения» Дворкина

В общем, если, по статистике, сотрудник ишачит на всю катушку, он может смело идти на мокрое дело, а если он сачкует и не выдает на-гора, ему вломят за каждый чих. [3]

Здесь перевод с английского использует адекватную лексику — жаргон вполне уголовного происхождения.
...

[3] Hubbard L Ron. Policy Letter, Nov. 1.1965. Цит. по: Капкан безграничной свободы: Сборник статей о сайентологии. С. 52.

Дворкинская идея об «адекватной лексике» является крайне сомнительной... у Хаббарда я никогда не встречал такого стиля. И я не нашёл в своих источниках письма с датой 1 Nov. 1965, на которое там стоит ссылка.

В общем, любая информация о сути учения саентологии должна сверяться с текстами Хаббарда на предмет того, действительно ли такая вещь имеет место или это бурная фантазия далёких от саентологии людей.

Точка зрения Lantios'а

Прежде всего моя глубоко личная точка зрения на вопрос. Любая религия является зловредной ерундой, а сайентология — эталонный пример бредовой религии, причем самое ценное то, что можно проследить возникновение религии (другой такой религией является культ карго).

Теперь — о статье. Разумеется, самый важный вопрос — истинно учение или ложно. Я надеюсь, ни у кого нет сомнений, что согласно консенсусу учение сайентологов ложно и местами абсурдно. Извините, но число людей, способных поверить в межзвездных властелинов, резко ограничено. В то же время, Википедия — не место для выяснения вопроса об истинности той или иной религии. Т.е. наша задача — дать описание явления, в случае религиозного учения — показать его содержание, а не оценивать его. Так что надо просто представить в статье объективные факты, которые нужны читателю для того чтобы быстро самостоятельно сделать вывод о ложности и абсурдности сайентологии. Это не значит, что статья не должна быть нейтральной. Это значит, что в статье не должны замалчиваться важные факты.

Еще раз: я не предлагаю писать в статье, например, что история Ксену абсурдна. Я предлагаю описать ее так, как ее рассказал Хаббард, без купюр.

Какая информация важна для того, чтобы сделать вывод о бредовости и зловредности сайентологии, а следовательно — должна находиться в статье на видном месте?

1) Учение, содержащее элементы космооперы, было придумано писателем-фантастом.

2) Собственно элементы космооперы: ОТIII, Декрет Свободной Зоны (начиная со слов "Планета, известная как Тиджиэк – на местном диалекте "Земля" или Терра – 12 солнце, Сектор 9, отныне провозглашается Свободной Зоной" и далее), может что-нибудь еще.

3) Другие подозрительные и характерные черты: борьба против психиатрии, например. Л. Рон Хаббард о психиатрах и психологах: "Да, они не могут ничего вылечить, не могут изменить никого в лучшую или в худшую сторону, и в результате вынуждены убивать «трудных пациентов». Того, кто не согласен с их планом тоталитарного правления, они объявляют «сумасшедшим». Его тихо хватают, отправляют в тюрьму, пытают и обычно калечат или убивают".

4) Наличие масштабной критики учения и факт запрета организаций, распространяющих учение, а также сайентологических практик.

5) Крупные проблемы с законом у людей, распространяющих учение. "Честная игра". Использование одитинга для сбора компромата. Операция "Белоснежка".

6) "Дисконнект". [5] [6]

7) Сайентология как бизнес.

Все эти объективные факты должны быть представлены в статье и ни в коем случае не запрятаны куда-нибудь поглубже с глаз долой. Категорически нельзя маскировать всё это под кучей псевдонаучно-религиозных терминов.

Кроме того:

1) Сайты сайентологов не являются авторитетными источниками информации. Ссылаться можно, но серьезным аргументом такие ссылки быть не могут.

2) В статье должно быть описание учения. Призываю участников, знакомых непосредственно с учением, заняться описанием, только не в стиле "основной идеей сайентологии является то, что надо мыть руки перед едой, в том числе и с помощью сайентологии". Только факты, по возможности — не в бредовой форме.

3) В статье также должна быть историческая справка, то есть должно быть сказано и об авторе, и о том, какие чудеса происходили с сайентологией в прошлом.

4) Попытки принизить значение ЦС и поставить ее в один ряд со Свободной Зоной понятны, но сейчас не первый век нашей эры, не второй и даже не шестнадцатый. Раньше можно было запросто услышать одну сказку и на ее основе придумать другую с таким же названием. Сейчас, если вы захотите, скажем, написать роман о Гарри Поттере или изготовить кроссовки с лейблом Nike, вас ждет неприятный сюрприз. Примерно такие же проблемы сейчас и у Свободной Зоны [7]. Посмотрите, как они избегают самостоятельного употребления слова "сайентология". Как же они планируют распространять учение, если они не могут даже произнести его название? См. статью Religious Technology Center. Скан документа, подтверждающего, что слово scientology — зарегистрированная торговая марка Religious Technology Center.

5) Категорически нельзя выкидывать практическую составляющую и писать только о теории.

P.S. Если кто-то кроме посредников хочет это прокомментировать — просьба делать это в другом разделе. Lantios 16:39, 28 декабря 2007 (UTC)

жжош! :) my_xcalibur 04:39, 29 декабря 2007 (UTC)

Комментарий от Участник:S.Felix

Теперь — о статье. Разумеется, самый важный вопрос — истинно учение или ложно. Я надеюсь, ни у кого нет сомнений, что согласно консенсусу учение сайентологов ложно и местами абсурдно.

Хотел бы отметить, что если подходить строго формально, то согласно консенсусу любая религия является ложной и местами абсурдной (просто потому, что не найдётся большинства сторонников какой-то одной религии, любая будет в меньшинстве). Но Википедия - не место для выяснения вопроса об истиности той или религии. Т.е. наша задача - дать описание явления, в случае религиозного учения - показать его содержание, а не оценивать его.

Извините, но число людей, способных поверить в межзвездных властелинов, резко ограничено.

Я предложил бы Вам, в качестве умозрительного эксперимента сопоставить известный Вам корпус саентологической мифологии ну, например, с корпусом индуистской мифологии. Вам же не приходит в голову в статьях о Кришне писать о том, что его инкарнация с 50 лингамами и 100 руками не могла бы существовать физиологически? ;-) А последователи его именно в таком виде изображают часто. Мораль:

В Википедии мы не обсуждаем достоверность религиозных представлений и оценка этой достоверности не должна включаться в текст статьи. S.Felix 05:38, 29 декабря 2007 (UTC)

(Это моя предварительная позиция, я готов выслущать возражения, если они найдутся). S.Felix 05:42, 29 декабря 2007 (UTC)

Что бы быть саентологом - не требуется "поверить в межзвездных властелинов". Есть статья Хаббарда целостность личности, которая начинается со слов "ИСТИНОЙ ДЛЯ ВАС является то, что вы видели сами. И когда вы теряете это, вы теряете все.", а заканчивается словами "Ничто в Дианетике и Саентологии не является истиной для вас, если вы сами этого не видели. И это является истиной согласно тому, что вы видели. И это все." Статью можно найти в книге Саентология: новый взгляд на жизнь. Так что мысль о вере в "межзвездных властелинов" - домыслы...

я не предлагаю писать в статье, например, что история Ксену абсурдна. Я предлагаю описать ее так, как ее рассказал Хаббард, без купюр.

Думаю, это вполне уместно. S.Felix 11:03, 29 декабря 2007 (UTC)

S.Felix, "история Ксену" безусловно будет украшением статьи о саенто *смеюсь сейчас*, но дело в том, что Инцидент II не имеет никакого отношения к общей доктрине учения. Многие продвинутые саентологи согласны с тем, что технология ОТ III местами противоречит "Кодексу Одитора", который Кодекс как раз является основополагающим документом. Так или иначе, я рекомендовал бы сделать это отдельной статьей.

Да, но это одна из очень известных вещей о саентологии, реально влияющая на общественное отношение к ней. Поэтому, я думаю, что некое описание её (и её соотношения с доктриной учения) надо бы включить в основную статью. Полное воспроизведение того, что писал по этому поводу Хаббард нереализуемо, т.к. будет очень большим по размеру, да и проблемы с копирайтом. Необходимость отдельной статьи... ну, наверное её можно было бы написать, так же как пишут статьи по отдельным персонажам, например, библейской мифологии. Попробуйте? S.Felix 00:06, 30 декабря 2007 (UTC)

Не обратил внимания на то, что она уже есть. Кажется ли Вам её текст адекватным? Считаете ли необъодимым дополнить или переработать её? S.Felix 04:17, 30 декабря 2007 (UTC)

>> это одна из очень известных вещей о саентологии, реально влияющая на общественное отношение к ней

Известных где? В каких кругах? Т.е. если эту историю активно использует Дворкин и его свора, это ведь отнюдь не значит что это действительно что-то известное, не так ли? В конце-концов, большинство людей вообще не знают что такое саентология =))

>> Не обратил внимания на то, что она уже есть. Кажется ли Вам её текст адекватным? Считаете ли необъодимым дополнить или переработать её?

Безусловно переработать надо, но в порядке очередности - сначала разберемся с саентологией как таковой :)

Перспективы моего участия в посредничестве

Друзья!

К сожалению, Арбитражный Комитет Википедии принял решение, за которым, по всей видимости, последует моя бессрочная блокировка. Предполагаю, что она может произойти даже до названного ими срока 7 января. В связи с этим возможности моего участия в посреднической деятельности будут в достаточной степени ограничены ;-) S.Felix 06:15, 29 декабря 2007 (UTC)

По этой причине я намерен меланхолично изложить некие позиции, к которым я пришёл, обдумывая тему реорганизации статьи - возможно, Вы их сможете использовать и в дальнейшем и без моего непосредственного участия.

1) Относительно соотношения саентологии и Церкви Саентологии. Должен быть отражён следующий момент - с точки зрения CoS "сквирелы" вообще не являются частью саентологии. Это отношение противоречит, например, практике христианства (в котором существует понятие ереси - т.е. "тоже христианской церкви, но неправильной" и всякие хитрости типа наличия/отсутствия молитвенного общения. В исламе умма является единой по определению, вне зависимости от теологических расхождений. В иудаизме, в целом, аналогичная ситуация - еврей может молиться, в принципе, в любой синагоге.

В саентологии это не так, имеются два взгляда:

• Церкви - "саентология - это только мы"
• ряда отколовшихся групп о том, что "есть учение, а есть организация". Этот момент (наличие двух взглядов) должен быть отражен в тексте статьи.

2) Именование саентологии. В тексте обсуждения самой статьи Участник:Solon приводит ссылку на АИ, в соответствии с которой надо писать через й. Мне представляется, что эта логика рассуждений не вполне правильная - т.к. там же приводятся иные ссылки, в том числе на официально зарегистрированные Минюстом документы. Мне кажется, они и должны являться определяющими для выяснения правила написания, но в тексте статьи надо обязательно указать на наличие альтернативного варианта с источником. Кстати, действительно и сама ЦС распространяла в начале 1990ых материалы, в которых было написано через 'й'. S.Felix 06:52, 29 декабря 2007 (UTC)

3) Личность Хаббарда. Личность основателя - тоже вынести за пределы статьи. Полностью. Причем я уже упоминал, что фраза "созданное американским писателем-фантастом" для саентолога вполне эквивалентно "созданное еврейским плотником" для христианина. Мне кажется, это неправильная идея, т.к. идёт в разрез с энциклопедичностью. Личность Хаббарда имеет достаточно большое значение в истории саентологии и без сведений о нём просто не обойтись. К тому же:

• не вижу ничего зазорного в том, чтобы кого-то представляли в качестве писателя фантаста. Это вполне уважаемое занятие.
• относительно плотника - я регулярно слышал такие фразы от христиан, особенно протестансткого направления. В них нету ничего некорректного.

Некоторую часть своего мнения о формате статьи я так же размещу в виде непосредственного комментирования мнений участников процесса. S.Felix 06:58, 29 декабря 2007 (UTC)

Спасибо за вучказанные соображения, надеюсь тем не менее на плодотворное сотрудничество в данном вопросе, пока есть ещё силы работать в данном проекте :-) неон 14:30, 29 декабря 2007 (UTC)

S.Felix, спасибо за Ваше внимание к этому посредничеству, несмотря на занятость. Буду рад, если у Вас сохранится возможность участвовать в Википедии. -- Tanstaafl 19:47, 29 декабря 2007 (UTC)

Сайентология / Саентология ?

Как все-таки лучше по-русски: Сайентология или Саентология ? Сколько я себя помню, обычно встречал с й, поэтому исправил в тексте статьи и переименовал саму статью. Заодно добавил ссылок (в основном опять критика) и включил в категорию Категория:Тоталитарные секты.Koryakov Yuri 17:26, 30 апреля 2006 (UTC)

Возражаю. Официальное самоназвание культа - "Церковь Саентологии", что легко проверить по добавленной вами же ссылке. Ссылки это замечательно, но название стоит вернуть. Слово с "й" лучше использовать как редирект. Снимаю возражение. MaKS 17:45, 30 апреля 2006 (UTC)

Каюсь, поленился сразу поискать русскую версию официального сайта (Теперь добавил в ссылки). Исправил (правда, я так и не понял как делать "откат", поэтому просто еще раз всё переименовал). Koryakov Yuri 19:20, 30 апреля 2006 (UTC)

В русском разделе Википедии статьи именуются в соответствии с официальными грамматическими нормами. Отражением норм русской орфографии является Русский орфографический словарь Российской академии наук, в котором зафиксировано слово сайентоло́гия, но нет слова «саентология». — Solon 19:29, 30 апреля 2006 (UTC)

Итак, статья и культ "сайентология", но и в таком случае, мне кажется, всё же "Церковь Саентологии" (как имя собственное) и "Саентология(тм)" - что зарегистрировали, то зарегистрировали. И оную "безграмотность сектантов" бы неплохо в статье же упомянуть отдельно. :) MaKS 04:01, 1 мая 2006 (UTC)

Организации должны называться по их самоназванию. Например - «Свидетели Иеговы», вместо «иеговистов»; «саентология» — вместо «сайентология». Последнее слово — переводное, и для него нет жёстких норм транскрипции. Безграмотную транскрипцию «..айе...» привёз из-за рубежа Александр Дворкин, который уехал из России в детском возрасте (по израильской визе), с тех пор он не очень хорошо знает русский язык: его даже должности профессора лишили за безграмотность и неуёмный обскурантизм. Его книжка по сектоведению — кунсткамера самых позорных суеверий и вранья. А.Б. Верёвкин 15:52, 2 мая 2006 (UTC)

Полностью согласен с Solon'ом. О безграмотности этих сектантов хорошо написано в книге Дворкина. :-) --The Wrong Man 19:34, 30 апреля 2006 (UTC)

По мне так по барабану как писать этих саентологов. Но поскольку это как бы название как бы организации, не следует ли следовать тому, как они сами себя называют? (лучше б конечно они бы по-русски себя вовсе никак не называли и духу их не было на нашей земле) Koryakov Yuri 22:40, 30 апреля 2006 (UTC)

А давайте за одно и христиан прогоним — пусть в Израиль свой катятся, неруси поганые, а?! :-) А.Б. Верёвкин 15:55, 2 мая 2006 (UTC)

Думаю, что всё-таки надо переименовать статью на "саентология", раз они так себя называют и раз они так зарегистрировались. Что в правилах wiki написано о такой ситуации? Знатоки, отвечайте.--Pantzer 10:20, 19 августа 2007 (UTC)

Посмотрел статью Правила англо-русской практической транскрипции.
scientology [saıən'tolədzhı] (транскрипцию не совсем правильными символами написал потому, что UTF8 кодированные выдают какие-то каракули) - однозначно утверждать, что перевод "сайентология" верный будет неправильно. Действительно, если применять первую таблицу и переводить слово по буквам, то получается "сайентология". Но если применять вторую таблицу и переводить слово по звукам, то получается "сайнтология": [s] - С, [aıə] - АЙ, [n'tolədzhı] - НТОЛОГИЯ. Для меня лично очень странным кажется сочетание "айе". Выглядит совершенно не по русски. Русская буква "е" итак произносится как [йе]. "Ереван" - это ближе к русскому языку, чем "Йереван". Гораздо проще и более по-русски выглядит "саентология". Другой пример - английское слово "diet" ['daıət] в русском пишется "диета", а не "дийета". Имя "Brian" [braıən], например, в литературе переводится по-разному - "Брайн", "Брайен", "Брайан". Следовательно, и, насколько я знаю, существует громадное количество исключений из правил практической транскрипции. Было бы интересно узнать слова, содержащие "айе" в русском языке. А ещё, слово "scientology" не является истинно английским, т.к. оно произлошо от латинского и греческого слов, а они переводятся на русский не совсем так, как английские. --Pantzer 20:05, 24 августа 2007 (UTC)

Вообще вернее транскрибировать диету как дийэта или дайэта, используя оборотную 'э' для этого звука. Но так как 'й-краткое' и 'э' сливаются в русском в другую букву - и выходит 'диета'. Т.е. правильно писать либо саентология, или сайэнтология, но никак не сайентология (иначе только если бы слово было что-то вроде scijentology). Hepar 20:47, 16 октября 2007 (UTC)

Проблема названия

1. Русский орфографический словарь Российской академии наук, в котором зафиксировано слово сайентоло́гия
2. Организация зарегистрирована и официально называет себя Саентология, это же название находится на официальном сайте.

Итог

Ошибочно название или нет с точки зрения передачи английского слова - не имеет значения. Изменение одной буквы от "правильной" английской транскрипции может быть также намеренным, что нередко встречается в названиях фирм. Важно, под каким названием организация зарегистрированна в России и что пишет в своих материалах. Предлагаю остановиться на саентология и последовательно переименовать все вхождения этого слова в соответствии с официальным названием. неон 14:54, 29 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Что касается Русского орфографического словаря РАН, его электронная версия датируется 2001–2002 гг и возможно сделана на основе более старой бумажной версии (1999?). Возможно, на тот момент вариант «саентология» был не столь известен. Полагаю, рано или поздно они внесут в словарь вариант «саентология» как официальный и используемый последователями де факто. -- Tanstaafl 16:35, 29 декабря 2007 (UTC)

При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка. Какой вариант наиболее узнаваем для русского языка? Думаю, что надо учитывать следующие цифры.

Яндекс: "сайентология" — 133 021 страниц / 4413 сайтов, "саентология" — 100691 страниц / 4899 сайтов.

Интерфакс: "сайентология" — 8+3 = 11 новостей, "саентология" — 0 новостей.

РИА Новости: "сайентология" — 9 новостей, "саентология" — 0 новостей.

С удивлением вижу, что для участника Tanstaafl "саентология" и "церковь саентологии" — синонимы, фраза "важно, под каким названием организация зарегистрированна в России и что пишет в своих материалах" не вызывает у него протест. Lantios 18:04, 29 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что любые саентологические организации (включая Свободную зону), используют в своих материалах и при регистрации (если они зарегистрированы, что для религиозных групп не обязательно) только вариант «саентология». Вот нашёл цитату из журнала Rolling Stone, март 2005 г. 250 Кб jpg «С руководителем «Фонда содействия изучению и применению прикладной и духовной философии дианетики и саентологии "Свободная зона"» Игорем Миловановым, бывшим барабанщиком «Звезд» (группа Натальи Гулькиной), мы встречаемся в небольшом кафе рядом с метро "Рижская"» -- Tanstaafl 18:46, 29 декабря 2007 (UTC)

Гугль "саентология" — 145000 "сайентология" — 34000, то есть обратное соотношение! неон 18:12, 29 декабря 2007 (UTC)

Рамблер «саентология» — сайтов: 17852, документов: 234972; «сайентология» — сайтов: 8700, документов: 85426
Что касается Интерфакса и РИА Новости, возможно, там просто используется политика следовать словарю РАН (имхо устаревшему в данном вопросе) -- Tanstaafl 18:26, 29 декабря 2007 (UTC)

Какой из вариантов наиболее распространен в рунете — вопрос неоднозначный. Кстати, число реальных сайтов, найденных гуглом и рамблером — 705/615 и 3675/3648, соответственно (саентология/сайентология). В то же время, большинство узнаёт о сайентологии именно из сообщений Интерфакса и РИА Новости. Хотя если вы считаете, что в первую очередь тут важно мнение ЦС, то пусть будет "саентология". Lantios 18:51, 29 декабря 2007 (UTC)

Кстати, lingvo.yandex.ru знает только "сайентологию" и выдает статью в энциклопедии "Кругосвет". Эта энциклопедия рекомендуется на странице Википедия:Источники информации как содержащая "очень хорошие подробные и современные статьи". Lantios 18:59, 29 декабря 2007 (UTC)

Согласен с саентология. Разница же между количеством вариантов выдаваемых поисковыми системами 1) Не может быть АИ в силу того что неизвестны алгоритмы фильтрации итогов поиска и неизвестна их достоверность (говорю как специалист в области SEO), 2) А даже если данные п.1 однозначно достоверны надо делать поправку на количество и качество аудитории упомянутых ресурсов. *в-общем не буду здесь разворачивать методологию - муторно и долго* - возражения Lantios отн. "узнаваемости" не катят =) Я профессионал еще и в области "брендов и узнаваемости" - мое мнение авторитетно )) Ну и логически проверяемо ) Xcalibur-2 19:14, 29 декабря 2007 (UTC)

Статистика числа поисковых запросов:
- в Яндексе (по Яндекс-директу) показов в месяц саентология — 4794, сайентология — 1301
- в Рамблере саентология — 912, сайентология — 434 -- Tanstaafl 19:29, 29 декабря 2007 (UTC)

Переименовал, хорошо что начали с чего-то что не особенно вызывает возражений! В целом надо стремиться - использовать "саентология" везде, использовать "сайентология" только при ссылках на статьи, где употребляется буква "й". Однако если местами будет "й" - думаю ничего страшного, лишь бы категории и ссылки были в порядке..... неон 21:20, 29 декабря 2007 (UTC)

Ну ладно, раз уж название учения — это бренд ЦС, то им и решать, как этот бренд пишется по-русски. Других оснований для переименования нет, да и не надо. Lantios 21:24, 29 декабря 2007 (UTC)

Продолжение предварительного обмена мнений

Пишите каждый свои реплики в форме монолога и дополняйте по мере необходимости, не вступайте в полемику друг с другом. неон 21:31, 29 декабря 2007 (UTC)

Что надо изменить в нынешней структуре статей и категорий

Какие статьи объединить, разделить, переназвать, что непременно надо создлать? неон 21:31, 29 декабря 2007 (UTC)

Мнение Tanstaafl'a

Сохранить существующие статьи Саентология, Дианетика, Хаббард, Лафайет Рональд.

Добавить (по мере написания) статьи о течениях саентологии: Церковь саентологии, Свободная зона (саентология) («саентология» приписать в случае необходимости, по аналогии с английским Free Zone (Scientology), чтобы не путалось с другими возможными смыслами понятия «Свободная зона», например, есть такой фильм и регион в Сахаре), Организации Рона.

Как общий подход, в статье Саентология должны содержаться сведения о саентологии как таковой (общие для всех её течений).

В статьях отдельных течений — сведения, специфичные для каждого течения. -- Tanstaafl 22:13, 29 декабря 2007 (UTC)

Давайте я поясню, почему важно такое разделение. Вот представим, что в средневековой Западной Европе кто-то пишет в энциклопедической статье Христианство: «христиане подвергаются жесткой критике за зверства инквизиции и продажу индульгенций ради наживы». Однако приходят протестанты и говорят: «Послушайте, мы тоже христиане — верим в Христа, не в кого-нибудь — но мы против продажи индульгенций, и у нас нет инквизиции — мы сами же от католических репрессий и страдаем.»

Следует ли такое заявление отбросить из-за того, что «всё равно все права на христианское учение принадлежат Папе Римскому, и вообще, все привыкли, что христиане — это католики»? Или всё-таки указать, что инквизиция и продажи индульгенций имели место только в католической церкви, но не у протестантов?

Так же и в саентологии. Например, жёсткая борьба с психиатрией — это свойственно только Церкви саентологии. В Свободной зоне такого нет. Более того, сторонники ЦС обвиняют СЗ в связях с психиатрией (см. также чернуху о связях Норденхольца с психиатрами, вроде как близкими к нацизму).

Так что борьбу с психиатрами я бы разместил в статье Церковь саентологии. -- Tanstaafl 05:29, 31 декабря 2007 (UTC)

ЦС и СЗ — религиоведчески равноправные течения саентологии

Похоже, что этот вопрос нуждается в тщательном пояснении.

1) СЗ — течение саентологии с религиоведческой точки зрения, потому что СЗ практикует то же учение Рона Хаббарда, что и ЦС (с некоторыми вариациями). Точно так же как (с некоторыми вариациями) православные и католики верят в одного Христа, шииты и сунниты почитают одного Мухаммада, а последователи тибетского буддизма, дзена и тхеравады исповедуют принципы Будды.

2) Товарные знаки и авторские права, закреплённые за ЦС — это просто свидетельство того, что власти ряда стран (присоединившихся к международным договорам об интеллектуальной собственности) отдают некоторые юридические права, связанные с распространением учения, Церкви саентологии. Это не делает существование СЗ полностью противозаконным или невозможным (если бы законы позволяли, ЦС, известная своей юридической цепкостью, давно бы стерла СЗ с лица земли). И это не выводит СЗ за рамки саентологии с точки зрения религиоведческой принадлежности учения.

Аналоги этому существовали в разные времена в разных странах (причём в гораздо более жёстком виде). В средневековье в Западной Европе католики (с одобрения властей) притесняли протестантов, а в России никониане (с одобрения властей) притесняли старообрядцев. В современном Ираке шииты притесняют суннитов.

Существует немало свидетельств того, что Церковь саентологии использует авторские права именно для того, чтобы заткнуть рот инакомыслящим — взять хотя бы тему ЦС против интернета (англ.). Это абсолютно аналогично методам инквизиции в средние века (по преследуемой цели) — просто у каждой эпохи и страны свои, специфические методы преследования инакомыслящих. -- Tanstaafl 15:22, 31 декабря 2007 (UTC)

3) Товарные знаки (торговые марки) — что конкретно запрещается.

Дело в том, что товарные знаки охраняют права только на конкретные виды коммерческой деятельности. Возьмем для примера вот этот скан (спасибо, Lantios). Там написано, что товарный знак scientology закреплен за ЦС для определенных видов деятельности: «for books, booklets, newsletters and bulletins in Class 16 (US Cl 38)». Это означает, что за ЦС закрепляется право продавать книги и другую подобную продукцию с названием Scientology.

В то же время, любой желающий может перепродавать такие книги, если он законным образом приобрел их у ЦС или других законных владельцев. И, разумеется, любой желающий может изучать такие книги, в том числе изданные при жизни Хаббарда.

И это не запрещает желающим использовать слово scientology для других видов деятельности, отличных от продажи книг. Например (насколько мне известно) можно выпустить сорт колбасы с названием scientology. Или исповедовать религию с названием scientology. Вообще, по идее, исповедование религии само по себе не является коммерческим видом деятельности и не может быть ограничено товарным знаком.

И мы можем наблюдать невооружённым глазом, как множество сайтов СЗ в разных странах используют слово scientology или scientologist в том или ином виде: [8], [9], [10], [11], [12]. Очевидно, это допускается законом, иначе бы ЦС это дело прикрыла с большим шумом и штрафом, чтобы не повадно было. -- Tanstaafl 16:27, 31 декабря 2007 (UTC)

4) Авторские права — что конкретно запрещается.

Авторские права налагают ограничения на копирование конкретных текстов. Вместе с тем, по мнению организаций Рона, существует ряд возможностей по копированию и переводу материалов Хаббарда для личного пользования — см. здесь подраздел «Авторские права».

В любом случае, в 2057 г. все материалы Хаббарда переходят в свободное пользование — «общественное достояние» (согласно текущему законодательству, через 70 лет после смерти автора). Для религии 50 лет — не срок.

И при необходимости любой грамотный саентолог может изложить учение Хаббарда или его часть в своей интерпретации (и будет обладать авторскими правами на свои материалы). Безусловно, Хаббард при жизни был противником таких действий, но сейчас, по мнению СЗ, авторские права используются ЦС для ограничения доступа к учению и для его извращения, поэтому Хаббард мог бы одобрить создание альтернативных учебников по истинной, изначальной, стандартной технологии.

Одним из таких учебников являются материалы ClearBird, одобренные Международной ассоциацией СЗ («Clearbird is recognized by International Freezone Association for giving a technically correct rendition of Standard Technology»).

В СЗ достаточно много саентологов высокого уровня обучения по Хаббарду и/или занимавших высокие посты в ЦС при Хаббарде, которые излагали или дополняли учение от своего имени (или могли бы это сделать при наличии потребности). Например, Билл Робертсон, Дэвид Мэйо, Пьер Этье, Томми Томпсон и другие. Эти люди примерно равнозначны апостолам в рамках христианства или хранителям линии передачи в рамках буддизма.

Так что в случае нужды есть огромное число вариантов для передачи саентологического учения. -- Tanstaafl 17:48, 31 декабря 2007 (UTC)

5) Сравнительная значимость ЦС и СЗ на русскоязычном пространстве

Прежде всего нужно сказать, что ЦС и СЗ — разные по характеру деятельности. ЦС много занимается общественной деятельностью (борьба с психиатрами, наркоманией, преступностью, улучшение образования, деятельность добровольных священников). СЗ практически полностью посвящает себя продвижению людей по Мосту (английская версия Моста ЦС (русскую пока не нашёл), верхняя часть моста орг. Рона отличается).

Для сравнения: в России и «ближнем зарубежье» у ЦС есть только 2 организации класса 5 (в Москве и Петербурге), в которых можно пройти ступени до клира и обучение на одитора по этим ступеням. А чтобы пройти уровни ОТ, необходимо ехать в Данию, Великобританию или США. Большая же часть прихожан ЦС занимается в миссиях или центрах дианетики (60-70 центров), которые предоставляют только вводные (подмостовые) курсы. (Поправьте меня, если моя информация устарела).

В СЗ у организаций Рона в России и СНГ есть порядка 40 групп (примерно в 25 городах), большинство из которых предоставляет ступени до клира (включая обучение на одитора по ступеням), в том числе не менее 10 групп — уровни OT. На совместном сайте орг. Рона можно видеть сотни историй успеха с уровней моста (внизу страницы)

Кроме орг. Рона, в русскоязычной СЗ есть другие группы сходного уровня по Мосту [13], [14].

Т.е. малое освещение СЗ в прессе — просто результат того, что группы СЗ не ориентированы на громкую общественную деятельность, а предпочитают углублять свои духовные достижения. -- Tanstaafl 18:46, 1 января 2008 (UTC)

6) Насколько СЗ является саентологией?

В СЗ есть разные группы — некоторые стремятся практиковать саентологию как при Хаббарде, некоторые — создать на ее основе что-то лучшее.

Если взять организации Рона, то они практикуют Мост до ОТ 3 так, как это делалось при Хаббарде — по материалам прижизненного издания. Верхняя часть Моста орг. Рона (ОТ 8 - ОТ 48) — это разработка Билла Робертсона. В начале 80-х Робертсон был (по словам орг. Рона) 2-м заместителем ЛРХ (после его жены Мэри Сью). Есть статья из журнала Морской организации High Winds за 1980 г., в которой Робертсон именуется Капитаном и рассказывает о том, как руководил расширением саентологии в Европе. То есть как минимум он был фигурой не маленькой.

Так что в учении орг. Рона слишком много саентологии, чтобы называть это как-то иначе. Пожалуй, в рамках саентологии орг. Рона и ЦС отличаются меньше, чем протестанты и католики в рамках христианства. -- Tanstaafl 05:33, 2 января 2008 (UTC)

По поводу последнего абзаце я с вами не согласен. Это ваше субъективное мнение. С таким же успехом я мог бы заявить, что разница между протестантизмом и католичеством слишком незначительна, чтобы называть обе из этих религий католичеством. (Или "в учении лютеранства слишком много общего с католичеством, чтобы называть это как-то иначе"). У всех них единое священное писание - Библия, так что разницы между ними еще меньше, чем разница между саентологией и Орг. Рона.--Pantzer 09:07, 2 января 2008 (UTC)

Мнение my_xcalibur

В связи с предстоящими праздниками возможно изложу свое вИдение + структурную схему чуть позже. Но сделаю это обязательно. Навскидку: совсем не обязательно править уже существующее. Возможно проще и целесообразнее будет написать все заново. Ну пока это просто предположение.

Какие раделы должны обязательно присутствовать, а какие - надо ликвидировать

Мнение Tanstaafl'а

(предварительные наброски; продолжаю думать)

В статье Саентология должны быть разделы (порядок примерный):

Этимология (история происхождения слова)

Принципы и практика (содержание учения)

История (причём здесь у нас есть по сути 2 истории):

(1) история эволюции саентологического учения (в каком порядке появлялись разные технологии [книги, курсы, уровни], как менялись идеи и подходы) — это безумно интересная вещь.

(2) история саентологического движения, запрет и признание ЦС в различных странах, отделение СЗ.

Течения (структура течений и, возможно, вкратце их отличия и взаимоотношения)

Критика

-- Tanstaafl 23:22, 29 декабря 2007 (UTC)

Мнение Lantios'а

Необходимо по возможности подчистить раздел Критика. Туда должно быть вынесено только то, что не влезает в другие разделы. Возможно, самые значимые критические книги и статьи. Иначе получается интересная картина: в разделе про одитинг написано, что материалы одитинга никогда не должны разбазариваться и использоваться для шантажа, а в разделе критики написано, что на практике даже жена Хаббарда уже использовала эти материалы незаконно. Таким образом весь негатив про саентологию можно собрать и спрятать поглубже. Ни в коем случае нельзя этого допускать.

Должен быть подраздел Борьба против психиатрии. Кстати, на эту тему есть значимая статья значимого человека в значимом журнале. ("Значимый человек" - это Дмитрий Быков. Журналист, безусловно, талантливый, но, к сожалению, в данном случае "гражданин соврамши". Его утверждение, что саЙентология в России запрещена - ложь чистой воды).

Всё что касается Свободной зоны следует вынести в отдельный раздел, как это сделано в английской статье. Слова "саентология" и "Церковь саентологии" употребляются как синонимы, в том числе и в русскоязычных СМИ. Скажем, можно на news.yandex.ru поискать "церковь саентологии" и "свободная зона саентологии". Получим 200 статей и 3 статьи, соответственно. Тут вообще вопрос о значимости надо ставить. А в ситуации, когда права на тексты и на бренды принадлежат одной организации, всё ещё проще. Если Вася Пупкин напишет новый роман о Гарри Поттере, надо ли нам будет об этом писать в статье про Гарри Поттера? Я считаю, что можно об этом упомянуть в отдельном разделе, "творчество фанатов".

Lantios 19:25, 30 декабря 2007 (UTC)

Раздел Наиболее известные сайентологи надо заменить на Саентология и знаменитости. Источники: [15] [16]. Сейчас раздел написан так, как будто знаменитые саентологи — это просто самые знаменитые саентологи, и ничего больше. Надо написать, какими методами они привлекаются в ЦС, как с ними там обращаются, как они рекламируют саентологию. Lantios 03:52, 2 января 2008 (UTC)

Мнение Pantzer'а

В статье Саентология должны быть разделы (порядок примерный):

Этимология (история происхождения слова)

Принципы и практика (содержание учения) - категорически против смешивания содержания учения с критикой, т.к. читателю будет сложно отделить само учение от того, что о нем думают.

История (очень кратко - одно-два предложения, а подробную историю вынести в отдельные статьи по двум направлениям, предложенным Tanstaafl выше).

Саентологические организации (ЦС и ее подразделения, СЗ и др.) - сюда же включить борьбу с психиатрией. По каждой организации создать подстатью оставив лишь пару предложений в основной статье.

Знаменитости

Критика

Литература

Ссылки--Pantzer 03:56, 1 января 2008 (UTC)

Какие источники наиболее авторитетны, а какие следует отвергнуть

Не бойтесь повторить то что написали ранее неон 21:31, 29 декабря 2007 (UTC)

Мнение Lantios'а

Источники информации: согласно Википедия:Источники_информации:

Английский раздел Википедии.

Энциклопедия «Кругосвет».

Российские СМИ: Интерфакс, РИА Новости.

Кое-что официальное: [17] [18] [19].

Источники, к которым надо относиться очень осторожно:

Заведомо пристрастные источники. Например, саентологи и христиане. Но особенно это касается саентологов, потому что с их стороны зафиксировано достаточное количество случаев вранья, в том числе — систематического вранья. Lantios 21:08, 30 декабря 2007 (UTC)

Источники, про которые нужно решение посредников:

Используем ли мы в качестве источников информации телепередачи? Посмотреть телепередачу в записи на youtube не трудно, но посмотреть телепередачу, не нарушив при этом закон, практически невозможно. Lantios 23:15, 30 декабря 2007 (UTC)

Мнение Tanstaafl'а

Авторитетность источников имеет смысл рассматривать применительно к конкретному аспекту. (см. напр. Википедия:Авторитетные_источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? — здесь ключевое слово в данной области).

В части описания сути саентологических учений и технологий — одни АИ.

В части описания фактов истории саентологических движений, их признания или непризнания — другие.

В части описания взглядов Православной церкви на саентологию — третьи.

И так далее.

АИ о принципах и технологиях саентологии

Главный источник — материалы Хаббарда — в рамках пункта Википедия:Авторитетные_источники#«Самиздат» как источник о самих себе. По идее, Хаббарда следует считать и уважаемым экспертом в данной области, потому что в саентологии он является основоположником и главным автором.

АИ о свободной зоне и организациях Рона

Фильм английского ТВ (см. выше).

Критика СЗ

Сайт Правда о Свободной зоне не является АИ.
Держателем сайта и владельцем домена по WHOIS является некий Konstantin N Nechepurenko, который заявляет, что не является автором содержимого.
Изложенные на сайте документы государственных органов не имеют гарантированной достоверности, могут содержать ошибки и искажения.

Этот сайт не является даже официальной позицией ЦС — по крайней мере, мне не известны официальные сайты ЦС, где бы он объявлялся в качестве такового.

Поскольку сайт содержит неподтвержденные обвинения в адрес ныне живущих людей (Бернд Любек, Урсула Каберта, Дэвид Мэйо, российские члены СЗ и другие) — прошу участника Pantzer или посредников удалить из статьи восстановленные ссылки на этот сайт (примечания 1, 2 и 39) немедленно — в соответствии с ВП:БС:
«Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения.» -- Tanstaafl 16:02, 1 января 2008 (UTC)

Какие обвинения на том сайте являются "неподтвержденными" или неправдой с вашей точки зрения? Еще раз прошу отметить, что в статье Саентология не содержится негативного материала о СЗ. --Pantzer 08:36, 2 января 2008 (UTC)

В правилах чётко говорится именно о качестве внешних ссылок. Внешняя ссылка тоже является содержимым статьи. Вот представьте, что при упоминании Дэвида Мицкевича будет стоять ссылка «Правда о Дэвиде Мицкевиче», ведущая на выдержки из критических материалов СЗ — без всякого упоминания, что это позиция СЗ, а как объективный факт? Разве это нормально? -- Tanstaafl 14:47, 2 января 2008 (UTC)

Если вы имеете в виду фразу «Правда о Билле Робертсоне», то ее можно изменить, а не удалять. Но вы не ответили на мой вопрос. --Pantzer 16:17, 2 января 2008 (UTC)

Просто моя точка зрения на правдоподобность конкретных обвинений не имеет значения — я даже не являюсь свидетелем событий, а если бы и являлся, это не было бы проверяемым (см. проект правил Википедия:Проверяемость#Проверяемость, а не истинность). Имеют значение только наши с Вами оценки авторитетности источников информации согласно ВП:АИ. И по этому признаку данный источник никак не проходит (насколько я вижу). -- Tanstaafl 18:15, 2 января 2008 (UTC)

На сайте Правда о Свободной зоне содержатся материалы (документы) с копирайтами Международной Церкви Саентологии, размещенные там с ее разрешения. Например, Приказ об отлучении от Церкви Саентологии и объявлении Подавляющей Личностью Дэвида Мэйо (разрешение на публикацию внизу страницы). Можете ли вы подтвердить, что данный документ является неправдой и напечатан там в нарушение авторских прав? Насколько я знаю ЦС относится очень тщепетильно к нарушению авторских прав и судебно преследует нарушителей. --Pantzer 08:46, 2 января 2008 (UTC)

В проекте правил о проверяемости написано: «Бремя доказательства лежит на участниках, которые добавляют материал или хотят сохранить материал в Википедии.» Хоть это и проект, но идея вполне разумная. Вот представьте, что кто-нибудь натащит в статью всякой чернухи про ЦС и скажет Вам: «А вот Вы докажите, что это неправда.»

Более того, согласно проекту правил «Проверяемость, а не истинность» в компетенцию участников Википедии не входит проверка фактов, изложенных в источнике. Мы можем и должны оценить только авторитетность источника согласно ВП:АИ.

Сайт «Правда о Свободной зоне» не является ни СМИ, в котором проводилась бы проверка фактов, ни мнением Церкви саентологии (поскольку на наиболее жесткой критике не стоит копирайт ЦС — это просто текст, написанный неизвестным лицом). А неизвестное лицо не является достаточно значимым, чтобы его мнение вносить в Википедию, тем более жесткую критику ныне живущих людей.

Относительно текстов с копирайтом ЦС на этом сайте лично у меня нет особых сомнений в достоверности, но всё равно, пока ЦС не укажет на эти тексты как на достоверные с какого-нибудь официального сайта, мы не можем их обозначить как принадлежащие ЦС. -- Tanstaafl 15:15, 2 января 2008 (UTC)

Хорошо. Можем перепроверить по англоязычным источникам то, что без копирайта ЦС. Но я думаю, что для русскоязычного читателя лучше дать ссылку на русскоязычный сайт. А вот вам еще одна русскоязычная ссылка на АИ: [20]. --Pantzer 16:17, 2 января 2008 (UTC)

Согласен с тем, что ссылка на русскоязычный сайт лучше. Однако книга «Ильи Мурова» тоже не является АИ. Нам даже неизвестно, реальный это человек или псевдоним. (Примерно год-два назад некто, называющий себя «Илья Муров», также появлялся в рассылках СЗ под кучей разных имен, в том числе как «Лолита из Кременчуга», якобы по-женски неравнодушная к Максу Хаури. Сходство персонажей установлено подписчиками по идентичности IP-адреса [21] [22] (случайное совпадение почти исключено). Тот же персонаж продвигал вышеупомянутую книгу «Ильи Мурова». Всё это было весьма весело, но заставляет усомниться в реальности «Ильи Мурова»). Хотя на самом деле в первую очередь суть в том, что по-любому эта книга пока не более чем «самиздат», а самиздат может использоваться, только если он посвящен автору лично. -- Tanstaafl 17:49, 2 января 2008 (UTC)

Считаю все-таки сайт Правда о Свободной зоне авторитетным источником, т.к. на него ссылается сайт "Freezone Survivors" Association (раздел Links в меню), который наверняка является АИ.--Pantzer 16:42, 2 января 2008 (UTC)

Вот вам два АИ со странички en:Free Zone (аналогичная информация, только по-английски):

• "Freezone Survivors" Association
• Church of Scientology views on the Free Zone--Pantzer 09:45, 2 января 2008 (UTC)

Сайт "Freezone Survivors" Association не является АИ (и его наличие в английской вики ни о чём не говорит, поскольку её составляют такие же люди, как и мы). Этот сайт точно так же не является надежным СМИ, которое осуществляло бы проверку информации. Например, если посмотреть на «OPEN LETTER FROM VLADIMIR LUKARD», то там написано: «This letter was received on 3 April 2006 as an e-mail from Vladimir Lukard of Russia. The translations to English have been left as we received them.» (То есть, по сути: мы получили письмо из России и публикуем его как есть.)

Кстати, 2-го апреля 2006 г. некоторые саентологи СЗ (включая меня) получили по эл-почте точно такое же письмо на русском языке с одной разницей — оно начиналось «Открытое письмо Вадима Лукарда. Меня зовут Вадим Лукард.» И если прочитать фамилию наоборот, получается «Дракул». То есть весьма похоже на псевдоним.

Church of Scientology views on the Free Zone — Здесь я пока что не вижу подтверждений того, что это официальные взгляды Церкви саентологии. Сайт принадлежит организации ScientologyParishionersLeague, что говорит лишь о том, что это некая лига, называющая себя «прихожанами саентологии». Непонятно, как официальная ЦС относится к их взглядам.

Поймите меня правильно — я не против того, чтобы включить в статью критику Свободной зоны, но когда речь идёт о жесткой критике ныне живущих людей (например, вот здесь обвинения Скотта и Томпсона в кражах и ограблениях), это полностью подпадает под пункт ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, в частности как «утверждения, ... способные опорочить чью-либо честь и достоинство». -- Tanstaafl 16:47, 2 января 2008 (UTC)

Еще один источник: freezone.najbjerg.info--Pantzer 01:26, 3 января 2008 (UTC)

Интересный сайт, спасибо. Думаю, что он может быть принят в каком-то качестве. Пока что я не понял, насколько позиция этого автора может считаться официальной позицией ЦС, но по крайней мере его высокий уровень на Мосту ЦС подтверждается, например, здесь, и я готов включить его сайт как личную точку зрения Lars Najbjerg, как видного представителя ЦС и OT Ambassador -- Tanstaafl 03:56, 3 января 2008 (UTC)

Мнение my_xcalibur

Пока что просто присоединюсь к Tanstaafl:

В части описания сути саентологических учений и технологий — одни АИ. (повторюсь, что здесь среди саентологов принято отдавать безоговорочный приоритет самому Рону, как автору учения.)

В части описания фактов истории саентологических движений, их признания или непризнания — другие.

В части описания взглядов Православной церкви на саентологию — третьи. (а зачем нам это нужно в статье? а описание взглядов буддистов? а Свидетелей Иеговы?)

И так далее.

Мнение Pantzer'a

Почти полностью согласен с Tanstaafl. АИ в отношении учения саентологии (религия) - Хаббард, ЦС, авторитетные религиоведы (не сектоведы) (что касается религиозности саентологии). АИ в отношении Церкви Саентологии (организация, ее деятельность) - ЦС, некоторые СМИ. АИ в отношении ответвлений саентологии (религия и организация, ее деятельность) - Хаббард, официальные сайты этих ответвлений (СЗ, Орг. Рона и т.д.), некоторые СМИ, в некоторых случаях - ЦС.

Здесь хочется добавить, что рассматривать заявления таких личностей как Дворкин, которые знакомы с саентологией лишь поверхностно из вторых и третьих источников, авторитетными будет неверным.

Второй комментарий - ответвления саентологии не могут быть авторитетным источником саентологии (религии), т.к. используют искаженную форму саентологии с точки зрения ОФИЦИАЛЬНОЙ ЦС, которую им следовало бы назвать как-либо иначе, а не "саентология". Ведь ответвления католичества (протестантизм, лютеранство и т.д.) не называют себя "католичество".--Pantzer 05:44, 1 января 2008 (UTC)

Принципиальные моменты содержательной части

Цитата из статьи: «Эта небольшая часть писаний церкви не доступна широкой публике, но доступна прихожанам, которые закончили предварительные шаги религиозного обучения и одитинга. Более десяти лет назад группа отступников сговорилась украсть часть этих материалов из церкви саентологии в Дании. Один из них позже вернулся в Данию и был арестован, осуждён, признан виновным и заключён под стражу за воровство. Двое других, кто участвовал в краже, тоже будут заключены под стражу, если они когда-либо вернуться в Данию. Украденые материалы были конфискованы, но преступники и их сторонники сделали копии несмотря на решения суда. Эти материалы являются конфиденциальными документами, предназначенными основателем религии исключительно для духовно продвинутых прихожан. Согласно лидерам Церкви сайентологии, преждевременное ознакомление с этими материалами может воспрепятствовать их духовному прогрессу или даже нанести физический вред. Эти материалы защищены законами об авторских правах и коммерческой тайне, что доказано судом.» И дана ссылка на сайт ЦС. Просьба к сторонникам СЗ разобраться, насколько это соответствует действительности. Источнику я не доверяю ни на грамм. Lantios 19:37, 30 декабря 2007 (UTC)

Я не сторонник, но приведённая цитата является, мягко скажем, полуправдой. Правда состоит в том, что основной объем 'секретных материалов' неоднократно выкрадывалась а так же распространялась подпольно. Собственно говоря, в СССР эти материалы были минимум с конца 1960ых-начала 1970ых, в то время как никакой Церкви Саентологии тут, ясен пень, не было. На Западе эти материалы были украдены и распространялись за пределами церкви минимум в 1970ых. Т.е. если эпизод в Дании и был, то он был явно не первым.S.Felix 20:19, 30 декабря 2007 (UTC)

В цитате идет речь о конфиденциальным материалах с уровней ОТ.--Pantzer 03:55, 1 января 2008 (UTC)

Кстати да, интересный аспект. У меня в свою очередь имеются достоверные данные относительно того, что некоторые из основ саенто преподавались сотрудникам "спец-служб" (КГБ) СССР задолго до прихода ЦС в нашу страну. Не знаю как насчет уровней ОТ, но вот сканы компиляций Моста до клира на русском языке читал самолично. А в начале 90-х когда я в беседе с бывшим офицером КГБ упомянул о дианетике - он сделал круглые глаза и сказал что-то навроде: что, до нас уже наукология добралась? Я говорю: какая еще наукология? )) В общем слово за слово, выяснилось что их конспективно в школе комитетчиков знакомили с саентологией под "брендом" наукология (к вопросу о названиях =)) my_xcalibur 20:42, 30 декабря 2007 (UTC)

Lantios, а зачем это вообще нужно в статье о саентологии? Т.е. нам что, нужна статья в стиле МК? Это ж Вики а не бульварная пресса. my_xcalibur 20:42, 30 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что статья посвящена не только описанию саентологии как концепции, но описанию её исторических и социальных аспектов - как общественного явления. Полноты описания не может быть достигнуто без обобщения социальной практики ЦС - ведь её политика относительно 'секретных материалов' является значимой, и весьма. S.Felix 07:14, 31 декабря 2007 (UTC)

Значит нужно завести раздел "Церковь Саентологии" и там описывать социальную значимость этой организации. Здесь же речь идет об учении. Есть даже высказывание Хаббарда в котором он просит не путать эти понятия - думаю что это авторитетное мнение в данном случае. С Новым Годом! =) my_xcalibur 16:13, 31 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Не смешивать учение и организации - это хорошо.--Pantzer 04:00, 1 января 2008 (UTC)

Принципиальные моменты критической части

Мнение Lantios'а

Принципиальным моментом является то, что критическая часть не должна быть сконцентрирована в одном разделе. Это было бы уместно, если бы ЦС и практики саентологии не были запрещены в ряде стран, если бы саентология не была эталонным примером бредовой религии. В данном случае, если в разделе говорится о наличии "секретных уровней", то в этом же разделе немедленно надо упомянуть, что наличие секретных уровней позволяет брать за них деньги. В том же разделе надо привести источники и назвать конкретные суммы. В том же разделе надо дать описание OT III. И так далее. Lantios 19:32, 30 декабря 2007 (UTC)

Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что сама система секретных уровней не является чем-то эксклюзивным для саентологии. Можно, например, сравнить это с каббалой секретные части которой никогда открыто не публиковались и за изучение которой берут очень большие деньги. Т.е. сам факт наличия подобных особенностей в обучении религии не является достаточным для того, чтобы обвинять религию в чём-то особенно и специально нехорошем. S.Felix 20:14, 30 декабря 2007 (UTC)

>> В том же разделе надо привести источники и назвать конкретные суммы.

Хмм... Может тогда и меня порекламировать =)) Прайс на прохождение уровней ОТ составлю хоть завтра *) даже нивапрос + прайсы РО тоже будут уместны.

>> В том же разделе надо дать описание OT III.

А кто будет делать это описание и на каком основании?

>> ...если бы саентология не была эталонным примером бредовой религии.

Lantios, заведите себе страничку на народ.ру под названием "Саентология - говно" и пишите там что угодно. Я думаю что это будет оптимальный вариант. Причем здесь Вики-то? my_xcalibur 21:02, 30 декабря 2007 (UTC)

К обоим участникам будет просьба чуть снизить градус полемики. Вне зависимости от разницы взглядов - мы делаем совместное дело, пишем энциклопедию. Не стоит злиться друг на друга. S.Felix 07:07, 31 декабря 2007 (UTC)

Ещё пара моментов

было бы уместно, если бы ЦС и практики саентологии не были запрещены в ряде стран,

Я хочу, опять же, обратить Ваше внимание на то, что до сих пор существуют страны, в которых запрещено христианство и за переход в эту религию могут просто казнить. S.Felix 07:12, 31 декабря 2007 (UTC)

если бы саентология не была эталонным примером бредовой религии.

Учитывая, что в обсуждении участвуют её искренние приверженцы - столь негативная оценка на страницах Википедии была бы неправильной просто в том смысле, что она не способствует достижению консенсуса. (Мне вот, как атеисту, в среднем все религии по барабану, но я же не пишу о том, что вера в бога - это глупость, etc) - дело в том, что такими речами мы не придём к согласию о содержании статьи. S.Felix 07:12, 31 декабря 2007 (UTC)

Нельзя допустить ситуацию, когда все неприятные для саентологов факты вычищаются из статьи и складываются в одном разделе. Учитывая размеры статьи, это будет иметь эффект ответвления мнений, когда две точки зрения высказываются фактически независимо, хотя и в одной статье. И это будет очень серьезным нарушением нейтральности, так как (опять же учитывая размеры статьи) далеко не все дочитают до раздела "критика".

Простой пример: рассмотрим фразу "Известно письменное распоряжение Мэри Сью Хаббард, разрешавшее использование отчётов одитинга в целях внутренней безопасности". Эта фраза сейчас находится в разделе "критика". Но разве это критика? Это просто неприятный для саентологов объективный факт, который был вынесен с глаз долой из той части статьи, к которой он имел прямое отношение. Lantios 06:52, 2 января 2008 (UTC)

А в какой раздел вы предлагаете это поместить? --Pantzer 08:28, 2 января 2008 (UTC)

Мнение Tanstaafl'а

Критика должна быть максимально точной.
Все уместные подробности должны быть приведены — что критикуется, кем, когда, в какой стране, к какому течению относится (к ЦС или СЗ или к обоим).

Критика должна быть максимально хорошо структурирована:
- Разделена по тематике (критика технологий, критика организаций, критика Хаббарда лично).
- Разделена по источнику (критика со стороны традиционных религий, психологов, врачей, государственных органов).

Потому что, например, если где-то саентология критикуется как «движение сатанинской ориентации» — чтобы было видно, что это идёт со стороны «православных сектоведов». -- Tanstaafl 13:43, 31 декабря 2007 (UTC)

О присутствии критики в содержательной части. (Приветствую возвращение участника Pantzer!)
С одной стороны, думаю, что учение должно излагаться в целостном виде и не разрываться на части мнениями критиков. Например, если в статье о христианском учении мы излагаем 10 заповедей, мы же не пишем там же «Каждая из этих заповедей неоднократно нарушалась христианами, о чем имеются документальные свидетельства.» Или, если мы описываем христианскую концепцию Бога или сотворения мира, мы же не добавляем там же: «Ученые неоднократно заявляли, что бога нет, а теория сотворения мира антинаучна.»

С другой стороны, необходимо четко давать понять, что содержательная часть статьи — не абсолютная истина, а просто учение Хаббарда или взгляды саентологов.

На самом деле, в ВП:НТЗ Пример 5 очень хорошо всё показано — примерно в таком духе надо и сделать. -- Tanstaafl 14:56, 1 января 2008 (UTC)

(Ниже Pantzer написал о согласии с моим текстом от 31 декабря, о дописанном куске речь не шла) -- Tanstaafl 15:10, 1 января 2008 (UTC)

Здесь наши точки зрения тоже совпадают.--Pantzer 08:50, 2 января 2008 (UTC)

Мнение Pantzer'а

Полностью согласен с мнением Tanstaafl выше.
Категорически против смешивания критики с информацией о самом учении. Критика должна быть только в разделе Критика.--Pantzer 04:05, 1 января 2008 (UTC)