Википедия:К разделению/15 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии → Международно-правовой статус Абхазии и Международно-правовой статус Южной Осетии

Я думаю, и так ясно, что это разные государства, с разными предпосылками к независимости (Абхазия ранее была автономной республикой, ЮО - областью), со своими дипломатическими службами, со своим "международно-правовым статусом" в конце концов. А то что Россия (а за ней и часть других государств) проводит некоторые мероприятия в отношении их пакетно, не должно задавать погоду в данной ситуации. Вануату, например, признало Абхазию и не признало Южную Осетию. 94.241.223.80 14:03, 15 ноября 2011 (UTC)

Выскажусь (−) Против. Как постсоветским пространством, так и международным сообществом она рассматривалась и рассматривается как единая составляющая. --Lord Dimetr обс / вклад 14:09, 15 ноября 2011 (UTC)
Никем, включая Грузию, они не рассматриваются как единая составляющая. 94.241.223.80 15:07, 15 ноября 2011 (UTC)
Не несите чепуху. В мировом сообществе обсуждения международно-правого статуса этих государственных образований рассматривался как одна тема, одна повестка, одна единая проблема. В конце концов несколькими странами (первой стала - Россия) произошло одновременное признание независимости. Эта тема актуальна и по сей день и обсуждается в совокупности. --Lord Dimetr обс / вклад 00:49, 16 ноября 2011 (UTC)
Могу я попросить вас согласовывать предложения, а то мне с каждым разом всё сложнее понимать, что вы имеете ввиду. Ваша логика работает для темы "Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии", однако статья в настоящее время имеет другое название. Статус у каждого образования свой, и обсуждение этого статуса тут не причём. Прибалтийские государства тоже зачастую выступают группой, и в НАТО, и в Евросоюз они вступали вместе, однако это не ущемляет их статус как отдельных государств. 94.241.195.78 02:14, 16 ноября 2011 (UTC)
Большинство стран (то есть 5) признали обе страны вместе, поэтому я (−) Против. Ив-Байдары 16:42, 15 ноября 2011 (UTC)
Статья несколько шире списка стран, признавших Абхазию и Южную Осетию, вместе или раздельно. Статья о международном статусе, этот термин подразумевает статус какого-то отдельного образования, коим Абхазия и Южная Осетия не являются. Максимально "компактная" общность этих образований - СНГ-2. 94.241.223.80 18:37, 15 ноября 2011 (UTC)
Выскажусь (+) За , но только после результатов выборов президента в ЮО. Судя по всему там идет перемены в конституции и пр. Борисыч 04:53, 16 ноября 2011 (UTC)
↔ Разделить и → Переименовать так: Внешняя политика Абхазии и Внешняя политика Южной Осетии. --Антиромантик 19:38, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Не забудьте задуматься о том, что в случае разделения делать с интервики. Пока они по теме подходят только для единой статьи. --Obersachse 22:06, 16 ноября 2011 (UTC)
    • Они подходят для другой единой статьи, той что была "реакцией". Эта статья уже о статусе, а в перспективе о внешней политике. 94.241.208.165 03:01, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Я хочу заметить, что каждое переименование расширяет тему статьи. Если раньше они были о реакции на признание, то теперь уже о международно-правовом статусе в целом, а будущем возможно ещё более широко - о внешней политике государств. То есть давать интервики на более узкую тему в принципе допустимо, но если при разделении такой узкой темы не останется - хуже не станет. 94.241.208.165 03:05, 17 ноября 2011 (UTC)

Однозначно (−) Против. Конечно, предпосылки для независимости у этих стран разные, и статус их как в советское время (Абхазская ССР, Абхазская АССР vs Юго-Осетинская АО), так и в настоящее время с точки зрения законов Грузии (АР Абхазия и отсутствие статуса у Южной Осетии) разные. Но надо понимать что общими являются следующие вещи:

  • причины провозглашения независимости аналогичны и связаны не с юридической стороной вопроса в первую очередь, а с ситуацией в Грузии в тот период, а ситуация отличается лишь тем, что на Абхазию и Южную Осетию Грузия нападала тогда при разных грузинских президентах (на Ю.Осетию при Гамсахурдии, на Абхазию при Шеварнадзе), сама же причина обрести независимость как противодейтвие сложившейся во всей Грузии ситуации с нац меньшинствами одна и та же
  • причина признания одна и та же - последствие войны 2008 года
  • общая отрицательная реакция на признание Россией независимости. Никто не высказался в таком ключе, что, мол, признание одной из республик более оправдано нежели другой (Южной Осетии как жертвы агрессии или Абхазии как страны с большими юридическими основаниями для признания), если такие голоса и звучали, то лишь как частное мнение, а не официальная позиция стран
  • общая положительная реакция на признание. Да, Вануату, конечно, признало только Абхазию, но речь не о тех, кто признает страны исключительно из своих финансовых соображений (хотя и у Никарагуа с Венесуэлой такие причины признать имелись, конечно, но явно не были единственными). Положительная же реакция была рядом стран высказана сразу (даже теми кто и не признал ЮО и Абхазию).
  • страны, признающие статус Абхазии как оккупированных Россией территорий всегда признают такой статус за обеими республиками, а не за какой-то одной из них
  • переговорный процесс, который до признания независимости шел отдельно по Абхазии и Южной Осетии и в разных составах, после признания независимости стал вестись едино для обеих республик в рамках Женевских дискуссий.

Так вот, прежде чем что-то разделять, надо, чтобы был хоть какой-то вменяемый контент того, чем собственно будут статьи отличаться. Я такого контента не вижу, зато вполне представляю себе две абсолютно одинаковые статьи, разница между которыми будет заключаться лишь в Вануату. Оно нам надо? --Nicolay Sidorov 16:26, 25 ноября 2011 (UTC)


↔ Разделить. Государства разные, поэтому и статьи должны быть разные. Не важно, насколько они будут отличаться, но они должны быть отдельными. Vuuk 15:29, 26 ноября 2011 (UTC)

  • Так то оно так, но дело-то в том, что в данном случае название статьи не отражает содержание. Фактически эта статья на тему "Международная реакция на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии" (исключая ту ее часть, которая относится к признанию со стороны стран СНГ-2, которые произошли до 2008 года). Ведь статья не содержит никакого описания предпосылок для независимости, исторических аспектов, юридического обоснования для провозглашения независимости этими государствами и т.д. Весь "международно-правовой статус", красноречиво обозначенный в названии, фактически выражается лишь в том, что была война в августе 2008 года, признание Россией этих двух стран, а за ним последовала реакция от крайне отрицательной до положительной вплоть до такого же признания. Поэтому разница в международно-правовом статусе Абхазии и Южной Осетии, конечно, есть, но реально статья совсем не об этом, и она, кстати, так раньше в разное время и называлась (Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, Международная реакция на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии ,Международная реакция на провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии), ее просто не нужно было переименовывать, вот и всё --Nicolay Sidorov 18:06, 26 ноября 2011 (UTC)
статья не содержит, не содержит не значит что их нет. Тем более они наоборот есть раз уж признание независимости произошло и другими странами. Борисыч 07:36, 27 ноября 2011 (UTC)
ну вот сначала нужно написать то, чего нет, а потом уже разделять, а не плодить попусту одинаковые статьи --Nicolay Sidorov 13:12, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Пока (−) Против. Не из-за одного Вануату же. -- Makakaaaa 12:30, 10 декабря
  • Пожалуй, (+) За. Смысл есть. Да, были общие предпосылки и похожая история вокруг их независимости. Но государства, всё-таки, разные. Чем дальше, тем больше будет разного. И Вануату - тому пример. Возможно, имеет смысл сделать стать про общее, но две про каждую, по-моему, нужны.

Штирлиц 1997.02 21:01, 18 декабря 2011 (UTC)

  • Пока (−) Против. Политика подавляющего большинства стран в отношении обеих одинаковая. Когда кто-нибудь важный признает одну, но не признает другую, тогда этот кто-то объяснит различия, и (возможно) будет о чём писать. А иметь две копии одной статьи под разными названиями смысла нет. Викидим 21:11, 23 декабря 2011 (UTC)
  • (−) Против. Смысла нет. Splavik555 14:06, 26 января 2012 (UTC)

Итог

Номинация не имеет никакого серьёзного обоснования. Нам доказывают, что из того, что это разные государства, следует, что у них разные статусы. На самом деле, это не так. Можно привести другой пример того, как у разных государств один и тот же статус (например, все государства-члены ООН являются общепризнанными суверенными и независимыми государствами - у них одинаковый статус с точки зрения международного права). Наличие разницы в виде Вануату слишком несущественно, чтобы писать отдельную статью. И так считает подавляющее большинство участников, которые высказались. По сути, мы имеем два разных государства с практически одинаковым статусом. В настоящее время это так - если дальше будут какие-то действительно серьёзные изменения, которые не будут совпадать у Абхазии и Южной Осетии, тогда статью действительно уже можно будет выносить на разделение, но сейчас для этого нет достаточных оснований. Возврат к обсуждениям старых названий этой же статьи, который произошёл в одной из веток дискуссии, является нарушением ВП:ПОКРУГУ - все те переименования предпринимались после длительных обсуждений, по ним были подведены итоги, обсуждения действительно анализировали приемлемость того или иного названия со всех точек зрения, итоги подведены корректно, их не оспаривали, а там, где оспаривали - их переподвели. Считаю, что обсуждение старых названий здесь абсолютно неуместно и нарушает правила. Таким образом, предварительный итог - не разделять, в случае отсутствия возражений в течение разумного времени этот итог должен стать окончательным. В этом случае просьба к какому-либо другому участнику убрать шаблон из статьи. --Yuriy Kolodin 18:40, 28 марта 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/15_ноября_2011&oldid=135070591