Википедия:К разделению/18 июля 2014
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
- К разделению
- 16 мая
- 17 мая
- 18 мая
- 19 мая
- 20 мая
- 21 мая
- 22 мая
- 23 мая
- 24 мая
- 25 мая
- 26 мая
- 27 мая
- 28 мая
- 29 мая
- 30 мая
- 31 мая
- 1 июня
- 2 июня
- 3 июня
- 4 июня
- 5 июня
- 6 июня
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нитронафталины→ статьи об индивидуальных нитронафталинах
Очередная свалка несвязанной информации. Ни списка, ни статьи. Название вводит в заблуждение: рассматриваются не только мононитропроизводные. starless 11:42, 18 июля 2014 (UTC)
- Информация очень даже связана общей темой, отраженной в названии «Нитронафталины». И название никого не вводит в заблуждение, ведь статья называется на «Мононитронафталины», а «Нитронафталины». Что касается разделения на отдельные статьи, то я уже несколько раз предлагал топикстартеру начать писа́ть статьи про отдельные соединения, можно и про нитронафталины. И когда он напишет все 40 с гаком статей, то «Нитронафталины» можно будет переделать в дизамбиг. А пока пусть всё остается как есть. --Tretyak 07:46, 19 июля 2014 (UTC)
- Ваша аргументация не основана на правилах, исключительно на желании оставить всё как есть. Для ознакомления: требования к спискам, требования к неоднозначностям. Название «нитронафталины» по умолчанию предполагает именно мононитропроизводные — если бы она называлась «нитропроизводные нафталина», это больше соответствовало бы реальному положению дел. Ну и связность темы должна быть показана не в названии статьи, а в источниках. starless 08:21, 19 июля 2014 (UTC)
- См. нелюбимого Вами Кнунянца - связность показана в источниках. Там статья подаётся приблизительно в том же ключе, что и в википедии. Кроме того, этот источник с Вами решительно несогласен - согласно Кнунянцу, «нитронафталины — это соединения общей формулы C10H8-n(NO2)n», а не мононитропроизводные нафталина. С уважением,--Draa kul talk 23:03, 19 июля 2014 (UTC)
- Простите, «Кнунянц» — это что или кто? Видный специалист по нитронафталинам? Судя по списку литературы, это химическая энциклопедия, про которую написано замечательное эссе, к которому стоит относиться со всей серьёзностью. Кроме того, связность должна быть не только показана в источниках, но и продемонстрирована в статье в соответствии с ВП:ИНФСП и ВП:ТРС. Что же касается общей формулы, желательно приводить больше одного источника на столь нетривиальные утверждения, противоречащие здравому смыслу и химической номенклатуре. starless 23:29, 19 июля 2014 (UTC)
- Авторитетность Химической энциклопедии издательства БРЭ будет крайне затруднительно оспаривать. Автор о(б)суждаемой статьи о нитронафталинах - В. И. Ерашко, он как раз является специалистом в своей области, поскольку, помимо ряда статей в ХЭ, имеет массу публикаций по этой теме в реферируемых журналах. С уважением,--Draa kul talk 23:54, 19 июля 2014 (UTC)
- Я разве оспариваю авторитетность? Я предлагаю привести статью в более-менее читабельный вид, только и всего. Сейчас она идеально описывается вот этим вот: ВП:НЕСВАЛКА. starless 09:11, 20 июля 2014 (UTC)
- Посмотрел публикации вашего Ерашки. 35 статей, ни одного обзора, но самое смешное — все эти статьи по алифатическим нитросоединениям, а не по ароматическим. Такие дела. starless 09:18, 20 июля 2014 (UTC)
- Это претензия из разряда "Специалист по правой ноздре не сможет вылечить левую". Если есть сомнения в том, что ХЭ нельзя использовать как авторитетный источник, демонстрирующий значимость и "обобщаемость" темы, то ВП:КОИ ждёт Вас. До отрицательного вердикта на КОИ (которого никогда не будет), обсуждать тему в таком ключе крайне непродуктивно. С уважением,--Draa kul talk 09:42, 20 июля 2014 (UTC)
- Вот интересно, сколько нужно повторять, чтобы дошло? Наличие статьи в ХЭ позволяет сказать лишь, что тема значима. С чего вы взяли, что у меня в этом есть какие-то сомнения, я не понимаю. Связность же темы статьи наличием статьи в ХЭ никак не может быть продемонстрирована. В данном конкретном случае невозможно написать связную статью (потому что нитропроизводные нафталина — это формальная общность), но можно написать хороший информационный список (для информационных списков наполнение по формальному критерию вполне допустимо, см. списки самых высоких соружений), а лучше написать статьи об индивидуальных соединениях. Основная беда ХЭ как источника — отсутствие там ссылок на оригинальную литературу, что коренным образом противоречит правилу о проверяемости. starless 10:04, 20 июля 2014 (UTC)
- Ещё раз, см. итог по анологичной статье на КУ. Попытка притащить сюда ПРОВ уже несмешна - и без вердикта на КОИ это несерьёзно обсуждать. С уважением,--Draa kul talk 10:25, 20 июля 2014 (UTC)
- Никакие «итоги по аналогичным статьям на КУ» здесь не подходят: здесь не КУ, да и статья ни разу не аналогичная. Очень жаль, что вы не пытаетесь вникнуть в аргументацию вместо того, чтобы тыкать в левые итоги. Релевантность же ХЭ как источника вообще не имеет ни малейшего отношения к предмету конкретного обсуждения статьи. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- Нет, попрошу Вас всё же услышать меня. Сказано уже - да, статья слабая. Да, заготовка. Нет, статья существовать может - вопрос её существования - это вопрос значимости, в котором сомнений нет. Но Вы её зачем-то хотите разделить - это крайне нелогично. Создание статей о где-то трёх десятках соединений - это отдельная большая работа, везде надо демонстрировать ОКЗ и, как минимум, МТ. Никто не мешает Вам или кому бы то ни было ещё сделать это прямо сейчас. Но пока этого нет, обсуждать на этой странице нечего. Это не КУ и не КУЛ. С уважением,--Draa kul talk 10:52, 20 июля 2014 (UTC)
- Именно обсуждение на этой странице является максимально правильным: в значимости отдельных соединений нет ни малейших сомнений — разумеется, тех из них, которые хотя бы кто-то выделял в индивидуальном виде и специально изучал. Соответственно, нужно решить, что правильнее — слепое следование бумажным энциклопедиям, либо адекватная организация информации в виде отдельных статей, либо создание адекватного списка на базе имеющейся информации и рекомендация создать отдельные статьи. starless 11:26, 20 июля 2014 (UTC)
- Нет, попрошу Вас всё же услышать меня. Сказано уже - да, статья слабая. Да, заготовка. Нет, статья существовать может - вопрос её существования - это вопрос значимости, в котором сомнений нет. Но Вы её зачем-то хотите разделить - это крайне нелогично. Создание статей о где-то трёх десятках соединений - это отдельная большая работа, везде надо демонстрировать ОКЗ и, как минимум, МТ. Никто не мешает Вам или кому бы то ни было ещё сделать это прямо сейчас. Но пока этого нет, обсуждать на этой странице нечего. Это не КУ и не КУЛ. С уважением,--Draa kul talk 10:52, 20 июля 2014 (UTC)
- Никакие «итоги по аналогичным статьям на КУ» здесь не подходят: здесь не КУ, да и статья ни разу не аналогичная. Очень жаль, что вы не пытаетесь вникнуть в аргументацию вместо того, чтобы тыкать в левые итоги. Релевантность же ХЭ как источника вообще не имеет ни малейшего отношения к предмету конкретного обсуждения статьи. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- Ещё раз, см. итог по анологичной статье на КУ. Попытка притащить сюда ПРОВ уже несмешна - и без вердикта на КОИ это несерьёзно обсуждать. С уважением,--Draa kul talk 10:25, 20 июля 2014 (UTC)
- Вот интересно, сколько нужно повторять, чтобы дошло? Наличие статьи в ХЭ позволяет сказать лишь, что тема значима. С чего вы взяли, что у меня в этом есть какие-то сомнения, я не понимаю. Связность же темы статьи наличием статьи в ХЭ никак не может быть продемонстрирована. В данном конкретном случае невозможно написать связную статью (потому что нитропроизводные нафталина — это формальная общность), но можно написать хороший информационный список (для информационных списков наполнение по формальному критерию вполне допустимо, см. списки самых высоких соружений), а лучше написать статьи об индивидуальных соединениях. Основная беда ХЭ как источника — отсутствие там ссылок на оригинальную литературу, что коренным образом противоречит правилу о проверяемости. starless 10:04, 20 июля 2014 (UTC)
- Это претензия из разряда "Специалист по правой ноздре не сможет вылечить левую". Если есть сомнения в том, что ХЭ нельзя использовать как авторитетный источник, демонстрирующий значимость и "обобщаемость" темы, то ВП:КОИ ждёт Вас. До отрицательного вердикта на КОИ (которого никогда не будет), обсуждать тему в таком ключе крайне непродуктивно. С уважением,--Draa kul talk 09:42, 20 июля 2014 (UTC)
- Авторитетность Химической энциклопедии издательства БРЭ будет крайне затруднительно оспаривать. Автор о(б)суждаемой статьи о нитронафталинах - В. И. Ерашко, он как раз является специалистом в своей области, поскольку, помимо ряда статей в ХЭ, имеет массу публикаций по этой теме в реферируемых журналах. С уважением,--Draa kul talk 23:54, 19 июля 2014 (UTC)
- Простите, «Кнунянц» — это что или кто? Видный специалист по нитронафталинам? Судя по списку литературы, это химическая энциклопедия, про которую написано замечательное эссе, к которому стоит относиться со всей серьёзностью. Кроме того, связность должна быть не только показана в источниках, но и продемонстрирована в статье в соответствии с ВП:ИНФСП и ВП:ТРС. Что же касается общей формулы, желательно приводить больше одного источника на столь нетривиальные утверждения, противоречащие здравому смыслу и химической номенклатуре. starless 23:29, 19 июля 2014 (UTC)
- См. нелюбимого Вами Кнунянца - связность показана в источниках. Там статья подаётся приблизительно в том же ключе, что и в википедии. Кроме того, этот источник с Вами решительно несогласен - согласно Кнунянцу, «нитронафталины — это соединения общей формулы C10H8-n(NO2)n», а не мононитропроизводные нафталина. С уважением,--Draa kul talk 23:03, 19 июля 2014 (UTC)
Существует масса источников, описывающих нитронафталины. Информации по ним вагон. В качестве примера, помимо имеющихся в статье ссылок: 1, 2, 3, 4, 5. Да, по большинству из соединений рекомендуется создать отдельные статьи, по ним можно продемонстрировать ОКЗ с большим гаком, по всем моно-, большинству ди- и некоторым три- и тетра- нафталинам. И да, многие источники рассматривают нитронафталины как общее семейство, и описывают их всех вместе. Нет никаких причин описывать предмет статьи иначе и запрещать создание общей статьи по нитронафталинам. Информации из таких источников достаточно много, она несводима в список. Есть и рациональный смысл в общей статье - нередко в процессе синтеза получается смесь нитронафталинов, и размазывать эту информацию по статьям о индивидуальных соединениях нелогично. Как дальше будет проводится доработка этой темы (если вообще будет), не принципиально, можно дорабатывать тему в общей статье, а потом выделять из неё статьи о динафталинах, тринафталинах и тетранафталинах, можно сразу создавать такие статьи, можно сразу создавать статьи об идивидуальных соединениях, можно потом выделять статьи о индивидуальных соединениях из общей статьи. ВП:РС в помощь. Пока ничего этого нет, есть только небольшая заготовка, которая, как ни крути, на 30 не делится. В имеющейся статье нет ОКЗ всех соединений, есть только ОКЗ нитронафталинов, и, может быть, обоих 1- и 2- нитронафталина. С уважением,--Draa kul talk 12:36, 20 июля 2014 (UTC)
- У вас какое-то странное представление об ОКЗ применительно к соединениям. Я там вижу 26 соединений с температурами плавления. На эти температуры наверняка есть литературные источники, где описывается выделение индивидуальных соединений. Следовательно, ОКЗ сразу выполняется. По вашим ссылкам: 1 не открывается, 2 посвящена не самим нитропроизводным (заметьте, им хватает ума не писать "нитронафталины", а они пишут "моно-, ди- и три-"), а их определению в почве, важность которого для статьи не очевидна, 3 рассматривает 5 конкретных соединений, а не всю пачку (там название идёт по устаревшей номенклатуре), в 4 тоже рассматриваются индивидуальные соединения, причём преимущественно замещённые производные, и в 5 тоже идёт рассмотрение индивидуальных соединений. То есть вы нам щас выдали отличные источники для статей об отдельных соединениях, но в обобщающую статью из этих источников ничего не попадёт. Вот в чём беда. Надо резать. starless 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
- Надо не резать, а писать. Одной температуры плавления из таблички в источнике для ОКЗ не хватит - это не "достаточно подробно". И потом, нигде не говорилось, что ОКЗ по ним нет в принципе - оно конечно есть, говорилось, что оно не показано в этой статье. Для каждого индивидуального соединения надо источники искать, достаточно подробные, вот в чём дело. И так по всем 27 соединениям. И да, источники говорят о некой общности соединений, будь то нитронафталины, динафталины или тринафталины. Там есть обобщающая информация. Источники дают соединения вместе, значит, и мы можем - то, что в одном источнике рассматривается несколько соединений, является замечательной иллюстрацией того, что такая подача материала в принципе никакой свалкой не является. И вот другая ссылка на источник 1. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- Температура плавления берётся не из таблички, а из статьи, в которой вещество синтезировали и/или выделяли. Это, вообще говоря, уже достаточно подробно для ОКЗ. И показывать соответствие ОКЗ в статье не обязательно, если объект считается имманентно значимым; описанное химическое соединение, разумеется, имманентно значимо ничуть не меньше, чем деревня в Уганде. Далее, совместная подача информации, разумеется, не является свалкой, но когда эта информация подаётся без всякой системы и в произвольном порядке, она, естественно, становится свалкой — например, в режиме {{уд-бессвязно}}; там, конечно, такого не было до ваших правок, но недалеко от того оно ушло. За Урбанского спасибо, по нему эту статью можно нормально написать; хорошо бы его в список литературы добавить. starless 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
- Помнится, Вы сами обсуждали возможность пройтись по аналогичным статьям с огнём и мечом (там правда неорганика была, но в статьях было куда больше информации, нежели одна цыфирь). Нет гарантии, что эта идея не прорастёт в ком-нибудь ещё, причём вплоть до её реализации. Повторяюсь, искомые вещества безусловно значимы, лично мне это очевидно, так же, как и Вам, однако это не избавляет нас от бремени демонстрации источников, обуславливающих значимость. Не говоря уже о том, что без полноценных и подробных источников ценность статьи будет сомнительной. С уважением,--Draa kul talk 20:38, 24 июля 2014 (UTC)
- Ну не совсем по аналогичным всё-таки. Скажем так, если писать в стиле "вот вам ХЭ и справочник химика", то можно и ещё больше написать. А по органике как раз статей больше, чем по неорганике, поскольку неорганики часто изучают системы, а не индивидуальные соединения, и потому по органическим соединениям несложно на любую цифру дать источник. Особенно в случае технологии взрывчатки. starless 21:03, 24 июля 2014 (UTC)
- Контраргумент - неорганических веществ относительно мало, и ввиду своей конечности они все значимы. Незначимых органических - абсолютное большинство, хотя бы потому, что их число уверенно стремится к бесконечности. Впрочем, это уже оффтоп. С уважением,--Draa kul talk 21:30, 24 июля 2014 (UTC)
- Ну не совсем по аналогичным всё-таки. Скажем так, если писать в стиле "вот вам ХЭ и справочник химика", то можно и ещё больше написать. А по органике как раз статей больше, чем по неорганике, поскольку неорганики часто изучают системы, а не индивидуальные соединения, и потому по органическим соединениям несложно на любую цифру дать источник. Особенно в случае технологии взрывчатки. starless 21:03, 24 июля 2014 (UTC)
- Помнится, Вы сами обсуждали возможность пройтись по аналогичным статьям с огнём и мечом (там правда неорганика была, но в статьях было куда больше информации, нежели одна цыфирь). Нет гарантии, что эта идея не прорастёт в ком-нибудь ещё, причём вплоть до её реализации. Повторяюсь, искомые вещества безусловно значимы, лично мне это очевидно, так же, как и Вам, однако это не избавляет нас от бремени демонстрации источников, обуславливающих значимость. Не говоря уже о том, что без полноценных и подробных источников ценность статьи будет сомнительной. С уважением,--Draa kul talk 20:38, 24 июля 2014 (UTC)
- Температура плавления берётся не из таблички, а из статьи, в которой вещество синтезировали и/или выделяли. Это, вообще говоря, уже достаточно подробно для ОКЗ. И показывать соответствие ОКЗ в статье не обязательно, если объект считается имманентно значимым; описанное химическое соединение, разумеется, имманентно значимо ничуть не меньше, чем деревня в Уганде. Далее, совместная подача информации, разумеется, не является свалкой, но когда эта информация подаётся без всякой системы и в произвольном порядке, она, естественно, становится свалкой — например, в режиме {{уд-бессвязно}}; там, конечно, такого не было до ваших правок, но недалеко от того оно ушло. За Урбанского спасибо, по нему эту статью можно нормально написать; хорошо бы его в список литературы добавить. starless 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
- Надо не резать, а писать. Одной температуры плавления из таблички в источнике для ОКЗ не хватит - это не "достаточно подробно". И потом, нигде не говорилось, что ОКЗ по ним нет в принципе - оно конечно есть, говорилось, что оно не показано в этой статье. Для каждого индивидуального соединения надо источники искать, достаточно подробные, вот в чём дело. И так по всем 27 соединениям. И да, источники говорят о некой общности соединений, будь то нитронафталины, динафталины или тринафталины. Там есть обобщающая информация. Источники дают соединения вместе, значит, и мы можем - то, что в одном источнике рассматривается несколько соединений, является замечательной иллюстрацией того, что такая подача материала в принципе никакой свалкой не является. И вот другая ссылка на источник 1. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- А что именно предлагается разделять? В этой статье по каждому индивидуальном нафталину информации с гулькин нос. ВП:РС не рекомендует разделение в таких случаях. В то же время никто и ничто не мешает создавать статьи про большинство значимых соединений хоть сейчас, без всякого итога на этой странице. С уважением,--Draa kul talk 22:55, 19 июля 2014 (UTC)
- Ну Третьяк плодит тысячами статьи, в которых по индивидуальным соединениям информации ещё меньше. Апелляция к правилу о размере статей здесь неуместна, поскольку статья описывает не единую сущность, а набор сущностей, причём объединённый по искусственному критерию. Формальный итог по снятию может быть подведён лишь в том случае, если эта псевдостатья будет переделана в нормальный информационный список. starless 23:29, 19 июля 2014 (UTC)
- Ваши претензии к статье не основаны на правилах. Относительно искусственности критерия - первый же взятый мной источник из указанных в этой статье развеивает эту искусственность. На месте этой статьи не обязательно должен быть информационный список. И да, напомню, что на КУ уже был итог по оставлению аналогичной статьи. С уважением,--Draa kul talk 23:54, 19 июля 2014 (UTC)
- Есть одно ключевое правило: википедия — не беспорядочная свалка информации, на которое я указал с самого начала, хоть и неявно (не говорите только, что вы об этом правиле не знаете). В статье нет объединяющей информации (я верю, что в источниках она может быть [хотя ХЭ в качестве источника — жутчайший моветон, люди ходят в википедию за ссылками на нормальные источники, а не за непроверенной копипастой из ХЭ; как говорится, если бы мы хотели читать химэнциклопедию, мы бы её и читали], но в статье её нет), статья нечитабельна, представляет собой набор разрозненных фактов об отдельных веществах, нет никакой системы. В виде отдельных статей это был бы нормальный набор микростабов, дополняемых по источникам. Что же касается итога на КУ, позволю себе напомнить, что здесь обсуждается не удаление статьи, а её разделение. starless 09:11, 20 июля 2014 (UTC)
- В статье есть обощающая информация - в частности, общая формула, количество изомеров, а также информация в разделах о ди, три и тетранафталинах. Эта информация будет неуместна в статьях о индивидуальных соединениях (особенно общая формула и количество изомеров). На несвалку статья никак не тянет, хотя совершенно согласен, текущее состояние очень далеко от идеального. Тем не менее, ключевая инфа в статье есть, это только заготовка. С уважением,--Draa kul talk 09:42, 20 июля 2014 (UTC)
Вы это серьёзно щас про общую формулу? Информация об изомерах совершенно уместна в статьях об индивидуальных соединениях. «Информация в разделах» же никак не тянет на сколько-нибудь адекватную энциклопедическую информацию и требует серьёзных уточнений, с большой вероятностью является копипастой и потому может быть удалена безболезненно. starless 10:04, 20 июля 2014 (UTC)
- "с большой вероятностью является копипастой" - это уже за гранью ПДН. Или копипаста (но тут нужны доказательста), или не копипаста. И да, обзор количества иомеров и общая формула неуместны в индивидуальных статьях. В общей - вполне. Покажите, пожалуйста, источник об индивидуальном соединении, где всё это есть. Спасибо за внимание.--Draa kul talk 10:25, 20 июля 2014 (UTC)
- Общая формула не несёт никакой полезной энциклопедической информации. Можно привести её в дизамбиге или в списке, если она так вам дорога. Ссылки на изомеры можно приводить из статей об индивидуальных соединениях или из списка изомеров. Для того, чтобы обсуждать «обзор числа изомеров», надо сначала показать источник, где есть расчёт числа изомеров, и продемонстрировать энциклопедическую значимость факта о числе изомеров с опорой на источники. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- Попытки оспорить "энциклопедическую ценность" информации, которая есть в авторитетном энциклопедическом издании, без вердикта на КОИ приняты быть не могут. С уважением,--Draa kul talk 10:57, 20 июля 2014 (UTC)
- Мда. Это называется «до свидания, здравый смысл». Понимаете ли, общая формула — это так называемая тривиальная информация. На такую информацию, например, не нужны источники, а сама она напрямую следует из определения. Приведите эту тривиальную информацию в дизамбиге или в списке, если она вам для чего-то нужна. Да хоть в преамбуле категории. Выдавать тривиальную информацию за обобщающую — это подмена понятий. Если никакой иной обобщающей информации нет, то, наверно, и статья с такими обобщениями не нужна? starless 11:26, 20 июля 2014 (UTC)
- Очень даже нужны источники. Без источников Вы сами считали, что "тривиальная" общая формула иная.
--Draa kul talk 12:36, 20 июля 2014 (UTC)
- Что, простите? Покажите, где это я считал, что общая формула иная (иная чем что, кстати?). Не нужно приписывать мне странных инсинуаций. starless 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
- Цитата - "Название вводит в заблуждение: рассматриваются не только мононитропроизводные." Эта цитата парямо противоречит общей формуле, которая есть в источнике, по которой нитронафталины как раз не только монопроизводные. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- Да, и я продолжаю настаивать, что нитронафталины — это по умолчанию мононитропроизводные, а название «нитропроизводные нафталина» более уместно и корректно для обсуждаемой статьи. Но это надо обсуждать не здесь. Наличие формулы в источнике не имеет к этому ни малейшего отношения. starless 14:17, 20 июля 2014 (UTC)
- Спорьте по этому поводу не только с ХЭ, но и с Дональдсоном. Он прямо относит моно- ди и три- нитронафталины к нитронафталинам, там есть соответствующая глава, начиная со страницы 195. Правда, вполне может быть, что в некоторых источниках используется иная классификация, и это может быть отражено в статье согласно НТЗ. Что, кстати, не может быть отражено в статьях об индивидуальных соединениях.--Draa kul talk 14:39, 20 июля 2014 (UTC)
- Вы знаете, приводить источники 50-летней давности в качестве авторитетных по номенклатуре и названиям совсем не круто. И даже 20-летней, как ХЭ, тоже не круто. Я всё-таки не понимаю, чем вас не устраивает идеально корректное «Нитропроизводные нафталина». starless 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
- Спорьте по этому поводу не только с ХЭ, но и с Дональдсоном. Он прямо относит моно- ди и три- нитронафталины к нитронафталинам, там есть соответствующая глава, начиная со страницы 195. Правда, вполне может быть, что в некоторых источниках используется иная классификация, и это может быть отражено в статье согласно НТЗ. Что, кстати, не может быть отражено в статьях об индивидуальных соединениях.--Draa kul talk 14:39, 20 июля 2014 (UTC)
- Да, и я продолжаю настаивать, что нитронафталины — это по умолчанию мононитропроизводные, а название «нитропроизводные нафталина» более уместно и корректно для обсуждаемой статьи. Но это надо обсуждать не здесь. Наличие формулы в источнике не имеет к этому ни малейшего отношения. starless 14:17, 20 июля 2014 (UTC)
- Цитата - "Название вводит в заблуждение: рассматриваются не только мононитропроизводные." Эта цитата парямо противоречит общей формуле, которая есть в источнике, по которой нитронафталины как раз не только монопроизводные. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- Что, простите? Покажите, где это я считал, что общая формула иная (иная чем что, кстати?). Не нужно приписывать мне странных инсинуаций. starless 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
- Очень даже нужны источники. Без источников Вы сами считали, что "тривиальная" общая формула иная.
- Мда. Это называется «до свидания, здравый смысл». Понимаете ли, общая формула — это так называемая тривиальная информация. На такую информацию, например, не нужны источники, а сама она напрямую следует из определения. Приведите эту тривиальную информацию в дизамбиге или в списке, если она вам для чего-то нужна. Да хоть в преамбуле категории. Выдавать тривиальную информацию за обобщающую — это подмена понятий. Если никакой иной обобщающей информации нет, то, наверно, и статья с такими обобщениями не нужна? starless 11:26, 20 июля 2014 (UTC)
- Попытки оспорить "энциклопедическую ценность" информации, которая есть в авторитетном энциклопедическом издании, без вердикта на КОИ приняты быть не могут. С уважением,--Draa kul talk 10:57, 20 июля 2014 (UTC)
- Общая формула не несёт никакой полезной энциклопедической информации. Можно привести её в дизамбиге или в списке, если она так вам дорога. Ссылки на изомеры можно приводить из статей об индивидуальных соединениях или из списка изомеров. Для того, чтобы обсуждать «обзор числа изомеров», надо сначала показать источник, где есть расчёт числа изомеров, и продемонстрировать энциклопедическую значимость факта о числе изомеров с опорой на источники. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- "с большой вероятностью является копипастой" - это уже за гранью ПДН. Или копипаста (но тут нужны доказательста), или не копипаста. И да, обзор количества иомеров и общая формула неуместны в индивидуальных статьях. В общей - вполне. Покажите, пожалуйста, источник об индивидуальном соединении, где всё это есть. Спасибо за внимание.--Draa kul talk 10:25, 20 июля 2014 (UTC)
- В статье есть обощающая информация - в частности, общая формула, количество изомеров, а также информация в разделах о ди, три и тетранафталинах. Эта информация будет неуместна в статьях о индивидуальных соединениях (особенно общая формула и количество изомеров). На несвалку статья никак не тянет, хотя совершенно согласен, текущее состояние очень далеко от идеального. Тем не менее, ключевая инфа в статье есть, это только заготовка. С уважением,--Draa kul talk 09:42, 20 июля 2014 (UTC)
- Есть одно ключевое правило: википедия — не беспорядочная свалка информации, на которое я указал с самого начала, хоть и неявно (не говорите только, что вы об этом правиле не знаете). В статье нет объединяющей информации (я верю, что в источниках она может быть [хотя ХЭ в качестве источника — жутчайший моветон, люди ходят в википедию за ссылками на нормальные источники, а не за непроверенной копипастой из ХЭ; как говорится, если бы мы хотели читать химэнциклопедию, мы бы её и читали], но в статье её нет), статья нечитабельна, представляет собой набор разрозненных фактов об отдельных веществах, нет никакой системы. В виде отдельных статей это был бы нормальный набор микростабов, дополняемых по источникам. Что же касается итога на КУ, позволю себе напомнить, что здесь обсуждается не удаление статьи, а её разделение. starless 09:11, 20 июля 2014 (UTC)
- Ваши претензии к статье не основаны на правилах. Относительно искусственности критерия - первый же взятый мной источник из указанных в этой статье развеивает эту искусственность. На месте этой статьи не обязательно должен быть информационный список. И да, напомню, что на КУ уже был итог по оставлению аналогичной статьи. С уважением,--Draa kul talk 23:54, 19 июля 2014 (UTC)
Ну так приведите другие русскоязычные источники, поновее и поавторитетенее. Слёту таких не найдено. Зато найдено ещё два вполне авторитетных третичных англоязычных источника, изданных в уважаемых зарубежных издательствах (добавлены в статью) - и там тоже нитронафталины (nitronarhthalenes). И в БРЭ, видимо, тоже. C уважением,--Draa kul talk 20:38, 24 июля 2014 (UTC)
Нет, не думаю, что кто-то против названия нитропроизводные нафталина per se - я вот даже добавил его в виде редиректа, но пока не видно, почему оно должно сместить использующееся название, присутствующее в ряде АИ.--Draa kul talk 20:50, 24 июля 2014 (UTC)
- Вот это и называется доведение до абсурда — когда источники начинают преобладать над здравым смыслом и узнаваемостью названия. У нас здесь, впрочем, не переименование обсуждается. Если есть желание обсудить, давайте сходим на КПМ. starless 21:03, 24 июля 2014 (UTC)
- Первый раз вижу, чтобы аругментацию со ссылками на источники назвали доведением до абсурда. Это совершенно несправедливо. Здравый смысл у всех свой. То, что названию "нитронафталины" неповезло, и оно не пользуется узнаваемостью среди отдельно взятых участников, само по себе ничего не означает. Но да, это уже для КПМ. С уважением,--Draa kul talk 21:30, 24 июля 2014 (UTC)
- Хорошо хоть вы согласились, что на несвалку статья не тянет. Это же эталонная свалка из Парижской палаты мер и весов. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- Нет, тут имелось ввиду, что никакого вопиющего нарушения НЕСВАЛКИ в статье нет. Да, оформлено так себе. Но это нормально для заготовки. Информация дана не неупорядоченно, а в статье есть подразделы, вещества в таблице также даны по логичной системе, есть преамбула, категории, источники в конце концов. Это очень далеко от нарушения НЕСВАЛКИ (напомню, что эталонное нарушение НЕСВАЛКИ - это ВП:КБУ#О1). С уважением,--Draa kul talk 10:52, 20 июля 2014 (UTC)
- Ну как нет, когда есть? Если вы считаете, что наличие подразделов и таблицы делает информацию упорядоченной, вы заблуждаетесь. Упорядоченной информацию делает наличие чётких критериев включения и адекватная сортировка; здесь же сортировка информации как в статье об индивидуальном соединении, а критериев включения никаких нет. Это, разумеется, совершенно неприемлемо. starless 11:26, 20 июля 2014 (UTC)
- Если Вы действительно считаете, что статья критично нарушает ЧНЯВ, то подавайте на КУ. Если там её оставят (а её оставят) - значит, критичного нарушения ЧНЯВ нет. С уважением,--Draa kul talk 12:36, 20 июля 2014 (UTC)
- Если статья нарушает общие требования к статьям, это не повод выставлять её к удалению, но повод переделывать так, чтобы она эти требования не нарушала. starless 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
- Переделывать надо, кто спорит. Однако, хорошо, что есть консенсус, что нарушения ЧНЯВ не столь критичны. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- Нарушения ЧНЯВ настолько критичны, что статью надо полностью переделывать, например, с нуля. {{Переписать}} я сейчас туда поставлю. starless 14:17, 20 июля 2014 (UTC)
- Это не так. Надо дописывать, а не переписывать.--Draa kul talk 14:39, 20 июля 2014 (UTC)
- Это так Ну то есть если для вас полная переделка статьи — это «дописывать», то можно дописывать. starless 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
- Это так
- Это не так. Надо дописывать, а не переписывать.--Draa kul talk 14:39, 20 июля 2014 (UTC)
- Нарушения ЧНЯВ настолько критичны, что статью надо полностью переделывать, например, с нуля. {{Переписать}} я сейчас туда поставлю. starless 14:17, 20 июля 2014 (UTC)
- Переделывать надо, кто спорит. Однако, хорошо, что есть консенсус, что нарушения ЧНЯВ не столь критичны. С уважением,--Draa kul talk 14:06, 20 июля 2014 (UTC)
- Если статья нарушает общие требования к статьям, это не повод выставлять её к удалению, но повод переделывать так, чтобы она эти требования не нарушала. starless 13:47, 20 июля 2014 (UTC)
- Если Вы действительно считаете, что статья критично нарушает ЧНЯВ, то подавайте на КУ. Если там её оставят (а её оставят) - значит, критичного нарушения ЧНЯВ нет. С уважением,--Draa kul talk 12:36, 20 июля 2014 (UTC)
- Ну как нет, когда есть? Если вы считаете, что наличие подразделов и таблицы делает информацию упорядоченной, вы заблуждаетесь. Упорядоченной информацию делает наличие чётких критериев включения и адекватная сортировка; здесь же сортировка информации как в статье об индивидуальном соединении, а критериев включения никаких нет. Это, разумеется, совершенно неприемлемо. starless 11:26, 20 июля 2014 (UTC)
- Нет, тут имелось ввиду, что никакого вопиющего нарушения НЕСВАЛКИ в статье нет. Да, оформлено так себе. Но это нормально для заготовки. Информация дана не неупорядоченно, а в статье есть подразделы, вещества в таблице также даны по логичной системе, есть преамбула, категории, источники в конце концов. Это очень далеко от нарушения НЕСВАЛКИ (напомню, что эталонное нарушение НЕСВАЛКИ - это ВП:КБУ#О1). С уважением,--Draa kul talk 10:52, 20 июля 2014 (UTC)
- Хорошо хоть вы согласились, что на несвалку статья не тянет. Это же эталонная свалка из Парижской палаты мер и весов. starless 10:38, 20 июля 2014 (UTC)
- Убрал галерею, немного переоформил. По хорошему все цифры надо будет снабжать ссылками. Ещё два источника, рекомендую ознакомиться. Оба относят к нитронафталинам динафталины, Van Nostrand также три- и тетра- нафталины. С уважением,--Draa kul talk 20:29, 22 июля 2014 (UTC)
- Ещё чуть-чуть — и можно будет смело повесить {{информационный список}} и закрывать этот вопрос. Цифры и не только цифры надо в обязательном порядке снабжать ссылками, причём я категорически против использования таких вещей, как столь любимая вами ХЭ, в качестве источника этих цифр (именно за проверяемость, и именно в проверяемости цифр есть систематическая проблема ХЭ; ну да я ещё напишу на досуге про это телегу на форуме оценки источников). starless 19:56, 24 июля 2014 (UTC)
- Нет, это проблема любых третичных источников. Любая энциклопедия имеет тенденцию аккумулировать не только знания, но и ошибки. Делать с этим можно одно - искать вторичные, и проверять цифры там. Или, хотя бы проверять цифры по нескольким третичным. С уважением,--Draa kul talk 20:38, 24 июля 2014 (UTC)
- Для предотвращения этой проблемы есть один широко известный способ: искать оригинальные статьи, в которых проводились измерения (вторичные источники), или, на худой конец, справочники, уснащённые ссылками (третичные источники, удовлетворяющие ВП:ПРОВ, то есть атрибутирующие приведённые в них данные, что по факту даёт возможность проверить их), а не переписывать из энциклопедий. Первичный источник — в любом случае лабораторный журнал. starless 21:03, 24 июля 2014 (UTC)
- Именно это и предлагалось в моей предыдущей реплике. Пока же, за неимением гербовой, пишем на простой. Искать отдельные источники для каждого соединения лучше всего вместе с написанием статей об этих соединениях. С уважением,--Draa kul talk 21:30, 24 июля 2014 (UTC)
- Для предотвращения этой проблемы есть один широко известный способ: искать оригинальные статьи, в которых проводились измерения (вторичные источники), или, на худой конец, справочники, уснащённые ссылками (третичные источники, удовлетворяющие ВП:ПРОВ, то есть атрибутирующие приведённые в них данные, что по факту даёт возможность проверить их), а не переписывать из энциклопедий. Первичный источник — в любом случае лабораторный журнал. starless 21:03, 24 июля 2014 (UTC)
- Нет, это проблема любых третичных источников. Любая энциклопедия имеет тенденцию аккумулировать не только знания, но и ошибки. Делать с этим можно одно - искать вторичные, и проверять цифры там. Или, хотя бы проверять цифры по нескольким третичным. С уважением,--Draa kul talk 20:38, 24 июля 2014 (UTC)
Итог
Кажется, теперь эта статья похожа на статью и с этим можно жить. Спасибо коллеге Draa kul за доработку статьи и интересную дискуссию. Снимаю на правах номинатора. starless 21:37, 24 июля 2014 (UTC)