Википедия:К разделению/22 апреля 2011

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Петришуле → Петришуле + Выпускники Петришуле

Здоровенный список, торчащий посреди статьи и имеющий к тому же отдельную значимость, во-первых, мешает её читать, во-вторых, загромождает оглавление, в-третьих, создаёт обманчивое впечатление относительно размера статьи. Дядя Фред 22:42, 22 апреля 2011 (UTC)

• За. --Dingecs 21:26, 31 июля 2011 (UTC)
• За. Возможно и список не нужен (разве что координационный) а нужна категория --be-nt-all 20:21, 11 января 2012 (UTC)

  Категория как раз не заменит списка потому, что она по определению может состоять только из значимых персон. Хотя и категория, конечно, тоже нужна. Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)

  А список всех учеников и не нужен вовсе. Pessimist 18:46, 26 августа 2012 (UTC)

• За. - сейчас я это сделаю, кажется, консенсус давно может быть найден. - Zac Allan Слова / Дела 00:29, 15 февраля 2012 (UTC)
• Против. Официально заявляю, что список выпускников "настоящей" Петришуле нужен в самой статье, так как существующая c 1991 года частная гимназия "Петершуле" пытается приписать себе историю старейшей школы Петербурга, включая и не принадлежащих ей выпускников. Кстати, на сайте своей школы они тоже незаконно рекламируют "свою" несуществующую историю. Мы уже обсуждали этот факт несколько лет назад. Более подробно Вы можете прочитать об этом в Истории правок и Обсуждениях Петришуле. Таким образом, перенеся список выпускников на другую страницу, вы отделяете его от "Петришуле" и позволяете этой частной гимназии давать на него ссылки и пользоваться им в рекламных целях. Это недопустимо ни в моральном, ни в правовом аспекте. Также, я не понимаю, что значит список "загромождает" страницу - есть определенные правила Википедии, и ни одно из этих правил не было нарушено при написании и редактировании данной страницы. Эстетитеские требования не могут выражаться в подобной форме "здоровенный список, торчащий посреди статьи....". Попытайтесь сформулировать более конкретно, что Вы предлагаете вместо удаления списка. Я думаю, что нужен более обоснованный довод для лишения статьи списка выпускников, который и является главным содержанием статьи. Может быть его нужно по другому организовать, но ни в коем случае не отделять от статьи в силу сложившихся обстоятельст. Надеюсь на Ваше понимание. Leolevtov 17:00, 26 февраля 2012 (UTC)
• Против. Я сделал таблицу для раздела Деятелей Искусств и внес все имена в эту таблицу. Если вы считаете, что так страница выглядит лучше, то я могу все имена в разделах поставить в подобные таблицы. Образец взят со страницы Нобелевские лауреаты. Настоятельно предупреждаю всех, что разделение страницы недопустимо. Leolevtov 19:07, 26 февраля 2012 (UTC)
• Против Здравствуйте! Меня зовут Юрий Новосельский, я создавал эту статью в марте 2007 года. К сожалению, я не принимаю активного участия в делах Википедии и всех её правил не знаю. Признаюсь, я не раз замечал, что, когда в статье какой-либо раздел становится больше всей статьи вместе взятой, его принято выделять в отдельную страницу. Поэтому, возможно, статью и имело бы смысл разделить, но к мнению Леонида Левтова, в течение пяти лет развивавшего и дополнявшего статью, тоже стоит прислушаться. Опасения Леонида вполне обоснованны. Гимназия "Петершуле" по-прежнему пытается претендовать на историю дореволюционной Петришуле (к которой фактически не имеет никакого отношения), при этом полностью игнорируя существование известной в городе школы в её историческом здании. Да, конечно, нынешняя школа №222 "Петришуле" - это уже не та школа, которая существовала до революции. Но та школа ввиду исторических обстоятельств сохраниться в советское время не могла. Но даже в то время, когда это была простая советская школа без немецкого уклона, её ученики знали, что учатся в бывшей Петришуле/Петершуле (существовали оба названия). Как только это стало возможным, традиции старой немецкой школы стали возрождаться в 222-ой. Примерно в то же время некая инициативная группа создала частную гимназию, объявив её наследницей старинной Петершуле и присвоив этот вариант названия. Трудно поспорить с тем, что у 222-ой школы прав на 300-летнюю историю явно больше, чем у новоявленной гимназии. И хотя в последнее время раздел "История гимназии" на сайте Петершуле несколько скорректировали (видимо, после того, как было широко отпраздновано 300-летие Петришуле на Малой Конюшенной), они по-прежнему рассказывают об истории Петершуле в 18-19 веках, фактически утверждая, что в 1928 году школа прекратила своё существование. То, что они "чего-то не договаривают", ясно и из того, что на представленной на сайте дореволюционной фотографии видна подпись "Здание Петришуле", и из того, что они нигде не указывают "прежний" адрес школы, чтобы никто не догадался проверить, что сейчас находится в историческом здании. С их стороны было бы корректно либо вообще отказаться от претензий на историю, сделав вид, что созвучные названия - это просто совпадение, либо всё же упомянуть, что и в историческом здании сейчас находится школа с углублённым изучением немецкого языка. Но понятно, что им это, мягко говоря, невыгодно... Видимо, точка в этом вопросе не будет поставлена до тех пор, пока администрация Петришуле не решится обратиться в суд. Сейчас в 222-ой сменился директор, возможно, новая администрация возьмётся за решение этой проблемы. Поэтому пока не стоит торопиться и с разделением статьи, чтобы не допустить путаницы, которая уже возникала однажды, когда статью пытались переименовать в "Петершуле". Юрий Новосельский 20:58, 27 февраля 2012 (UTC)
• Против. Уважаемые разделители статьи, во-первых мне и моим коллегам непонятна и мотивировка разделения. Что значит "...Здоровенный список, торчащий посреди статьи..."? Я убрал его из середины статьи и поставил в конец. Надеюсь, что удовлетворил Ваши эстетические чувства. Кроме того, я внес список Деятелей культуры в рамки таблицы. Если Вам нравится такой вариант, я могу все разделы переделать таким образом. Кроме того, я могу существенно сократить списки, но ни в коем случае нельзя отделять статью от выпускников. Если Вы не прочитали или не поняли мотивировки, то я постараюсь объяснить еще раз. В нашем городе с 1991 года существует частная гимназия "Петршуле", которая в целях рекламы позиционирует как "продолжателя традиций знаменитой немецкой школы "Petri-Schule" и даже не постеснялась поставить изображение старинной школы у себя на сайте (http://www.peterschule.ru/about.php? page=history . Кроме того, администрация этой гимназии пытается везде где можно, давать ссылки на якобы "своих" знаменитых выпускников - естественно, из тех же рекламных соображений. Таким образом, разделяя статью, мы даем возможность "самозванцам" давать ссылки на статью "Выпускники Петришуле", не связывая ее с настоящей "Петришуле", существующей на Невском проспекте 22/24 с 1762 года. Поступая таким образом, мы легитимизируем "самозванцев" и разрушаем исторические реалии, которые и без этого постоянно подвергаются атакам "новых варваров". Если Вам дорога история нашего города, пожалуйста, отреагируйте правильно на мой комментрарий и вместо того, чтобы разделять статью, укажите на ее недостатки, которые я с удовольствием исправлю. Кроме того у всех школ имеющих свою страницу существует список выпускников. Смотри для примера страницу Первая Санкт-Петербургская классическая гимназия. Leolevtov 16:28, 29 февраля 2012 (UTC)
• Против. Меня зовут Роман Чудиновских, я педагог школы №222 Петришуле и участник проектно-исследовательской работы музея истории Петришуле. Я против разделения статьи. Выпускники Петришуле - часть её истории и её гордость. Мы знаем их имена, исследуем их жизнь и судьбы, рассказываем о них нынешним школьникам. В нашем музее можно познакомиться с тем, что мы знаем о наших товарищах - Петринерах. Мы используем эту информацию в учебном и воспитательном процессе.Chudoyo 19:05, 1 марта 2012 (UTC)

  Это всё, кончно, прекрасно. Только я не очень понимаю, каким образом отдельная статья о выпускниках Петришуле может всему этому помешать. Скорее только поспособствует — если в статье о школе хотя бы кратко рассказать о каждом известном выпускнике, информация о школе просто потеряется, что в общем-то уже и происходит. А вот хороший, годный список гордится выпускниками только поможет. Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)

• Против. Я, Юркова Ирина училась в школе №222 в течение восьми с половиной лет. Полностью поддерживаю предыдущие отрицательные мнения. Считаю, что школа и её ученики неотделимы друг от друга, и особенно это важно при поиске. Изменить можно лишь оформление страницы с учетом конкретных замечаний. Юркова Ирина 07:52, 5 марта 2012 (UTC)
• Против. Добавлю ко всему сказанному, что выпускники Петришуле - это не просто часть информации о школе, это, по сути, главная её гордость. Едва ли какая-либо ещё школа может похвастаться таким количеством прославленных имён. Если статью разделить, то торопливый читатель, пробежав глазами статью о школе, может просто полениться перейти на страницу с выпускниками и так и не узнает, что в этой школе учились Росси, Тон, Мусоргский, Козаков и многие другие великие люди. Поэтому разделение этой статьи было бы неправильным. Юрий Новосельский 21:51, 5 марта 2012 (UTC)
• Против. Кроме всего прочего, хочу отметить, что множество статей в Википедии имеют списки намного больших размеров, например - Введенское кладбище, но почему-то никому не приходит в голову разделять эту статью. Поэтому, прошу администраторов указать мне на какую-либо статью в качестве примера, согласно которому, я мог бы реорганизовать списки выпускников так, чтобы они смогли полнее удовлетворять эстетические запросы редакторов и патрулирующих. 68.38.244.165 16:22, 8 марта 2012 (UTC)Leolevtov 18:48, 7 марта 2012 (UTC)

  Торопливый читатель для начала не увидит в нынешнем варианте статьи ничего, кроме нудного перчня каких-то имён :-) Дядя Фред 19:20, 4 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый Фред, хочу Вам напомнить известное выражение: "Историю творят люди", т.е. эти самые "скучные имена". Для кого-то они скучные, а для выпускников и нынешних школьников они кажутся "родными". Кроме того, как заметил учитель истории Роман Чудновский, эти имена неотделимы от патриотического воспитания школьников. Какие еще доводы Вам нужны?.... А если они кому-нибудь покажутся скучными, то можно нажать на линк и открыть статью об известном человеке. Это очень просто. Leolevtov 20:58, 15 мая 2012 (UTC)
• Против Школа и её ученики неотделимы друг от друга. Великая история гимназии подтверждена великими учениками и их достижениями 78.81.30.226 06:52, 8 марта 2012 (UTC).
• Против Не надо путать всех множеством статей про школу, одна школа - одна история - одна статья про все и про выпускников в том числе. Выпускник 1987 года Даниил Фролов 109.205.254.93 17:50, 1 апреля 2012 (UTC)
• Против Какой смысл создавать еще одну страницу, если уже есть "Категория:Ученики Петришуле"? Чем будет отличаться категория от страницы "Выпускники Петришуле"? Лучше уж подправить статью, чтобы выглядела получше. 68.38.244.165 00:42, 17 апреля 2012 (UTC)
• Я сделал таблицы более компактыми. Надеюсь, что так стало лучше. Leolevtov 21:41, 23 августа 2012 (UTC)
• Этот список просто следует удалить из статьи. Объяснение очень простое - для ознакомления со статьями о выпускниках достаточно поставить ссылку на категорию. Pessimist 14:58, 26 августа 2012 (UTC)
• Годостью и украшением каждого учебного заведения являются его выпускники. Это очевидно. Даже Лицей гордится не зданием, а выпускниками. Если мы удалим списки, но останется только история здания, которая интересна только узкому кругу специалистов. Кроме того, ВСЕ статьи про учебные заведия в Википедии имею ссылки на выпускников. Чем же Петришуле хуже и за что такая дискриминация? Я думаю, что в данной форме таблицы никому не мешают при чтении статьи, которая будет еще пополняться. Leolevtov 21:34, 26 августа 2012 (UTC)

  Ваше утверждение обо «всех статьях» не соответствует действительности. Например, в статье Оксфордский университет никаких списков выпускников не имеется. А уж там он точно поинтереснее будет. Если об учебном заведении больше ничего энциклопедически ценного нельзя написать кроме списка выпускников - это означает, что статью о таком учебном заведении надо просто удалять. «Гордиться» и «украшаться» надо не в Википедии - здесь пишут энциклопедию. Pessimist 16:01, 27 августа 2012 (UTC)

  Оксфордский университет, конечно, нужно смотреть в английской версии, а не в русской. Там около 100 имен. Никакому переводчику не придет в голову переводить сотню имен выпускников, известных только на национальном или региональном уровне. Так что, список выпускников есть практически у всех западных университетов.Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)

  Если вы намерены писать и обсуждать англовики - это следует делать именно там. Здесь обсуждается рувики. Pessimist 05:20, 28 августа 2012 (UTC)

  И список этот мешает чтению статьи о гимназии, поскольку представляет собой простое перечисление имен, в большинстве своём малоизвестных во всемирном масштабе. И, соответственно, ничего читателю о предмете статьи не говорит. Если бы там осталось 5-6 имен типа Росси, Бенуа и Лесгафта - тогда бы это было полезно. И ссылка на категорию для желающих ознакомиться с прочими.Pessimist 16:14, 27 августа 2012 (UTC)

  Посмотрите сначала списки Первая Санкт-Петербургская классическая гимназия - более 80 строк списков и Вторая Санкт-Петербургская гимназия - около 46 строк. А в этой статье списки составляют только 38 строк. Хотя школа на 100 лет старше. Разделите сначала другие петербургские гимназии, если Вы так настроены к разделению, а потом принимайтесь за эту. Это было бы логично. Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)

  Я написал, что разделять здесь нечего, а надо просто удалить список, заменив его на ссылку на категорию. Поэтому я не совсем понял откуда вы взяли что я хочу что-то разделять. Кроме того, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, содержание других статей здесь обсуждать не следует, равно как и указывать мне в каком порядке с ними работать. Pessimist 05:19, 28 августа 2012 (UTC)

  И так уже к слову - нагонять флэш-моб учеников гимназии, а потом ссылаться на этот флэш-моб в обсуждении как на аргумент к итогу очень и очень нехорошо. Тем более, что итоги от числа участников флэш-моба в Википедии не зависят никак Pessimist 16:21, 27 августа 2012 (UTC)

  Почитайте внимательно высказывания на этом флэш-моб, а особенно слова учителя истории Романа Чудновского, который использует эту статью для патриотического воспитания детей. Статья в основном написана для них. Leolevtov 03:29, 28 августа 2012 (UTC)

  Я уже всё внимательно прочитал. Аргументы о патриотическом воспитании противоречат ВП:НЕТРИБУНА. Статьи в международной энциклопедии не могут опираться на сиюминутные (с точки зрения вечности) политические потребности в одном городе или даже стране. Тем более энциклопедия не пишется отдельно для учеников Романа Чудновского. Она для всех. Pessimist 05:19, 28 августа 2012 (UTC)

Против Статья ДОЛЖНА описывать как историю самой школы, так и ее выпускников. Поэтому считаю абсолютно неразумным действием разделение стать на части. Это будет выглядеть как "Россия с до 1 века н. э. до Рождества Христова", далее "Россия с Рождества Христова до 1 века н. э." и так далее. Выпускник 222 школы 1966 года. Olderman1948 20:50, 27 августа 2012 (UTC)

• Против Не вижу никакого смысла менять существующую статью, аргументированных доводов тоже. Возможно, существуют какие-то особые мотивы?

И ещё: большая просьба, употребляя мои фамилию и имя, посмотрите, пожалуйста, как они правильно пишутся. Роман Чудиновских195.182.155.228 06:42, 28 августа 2012 (UTC)

• Прошу прощения, я написал фамилию так, как указал её Leolevtov. Что же касается особых мотивов, то пока вся аргументация за сохранение этого списка в статье опирается на мотивы, противоречащие правилам этого проекта в сочетании с флэш-мобом, который, как я указывал выше, во внимание приниматься при подведении итога не будет, даже если все выпускники этой школы напишут тут слово «против» по двадцать раз каждый. Pessimist 06:56, 28 августа 2012 (UTC)

• Против "Возможно, она слишком велика или её содержимое не имеет логической связности, и предлагается разнести его в Петришуле и Выпускники Петришуле." - так написано на странице Петришуле в Википедии. Ничего из этого не соответствует действительности. Противоречия правилам проекта я также не вижу. Предлагаю закрыть вопрос. --Chudoyo 13:24, 28 августа 2012 (UTC)
• Pessimist, назовите мне правила Википедии, которым противоречит наличие списка у статьи, или лучше дайте ссылку. Мне кажется, что Вы немножко "зарапортовались" с этим. Таких правил нет в Википедии.68.38.244.165 15:04, 28 августа 2012 (UTC)68.38.244.165 15:06, 28 августа 2012 (UTC)

  Есть такое правило в Википедии - ВП:ВИРТ, которое вы только что нарушили. Так вот, удаление этого списка из статьи - как это ни удивительно - не нарушает никаких правил, представляете? Pessimist 19:49, 28 августа 2012 (UTC)

Итог

Правила этот вопрос непосредственно не регулируют. Поэтому приходится опираться на здравый смысл и консенсус. Все опытные участники (кроме одного и его митпаппетов) высказались за необходимость убрать список выпускников из статьи. Аргументы этих участников в целом представляются мне также более разумными. Неразумно перечислять всех известных выпускников учебного заведения в статье о заведении, особенно если таких выпускников достаточно много. Фактически статья лишается энциклопедического вида. Аргументы участников Pessimist и Дяд Фред представляются вполне убедительными. Статья разделена. Технически список уже создан, поэтому действия по разделению представляют собой простое удаление списка из статьи. Вопрос о значимости списка и, соответственно, его удаления и заменой категорией следует обсудить отдельно. Такое обсуждение уже открыто на КУ.--Abiyoyo 10:13, 29 августа 2012 (UTC)

Московский монетный двор → Московский монетный двор и Старинные монетные дворы Москвы

Данную статью нужно разделить на две:

• Старинные монетные дворы Москвы - сюда войдут все монетные дворы Москвы, существовавшие вплоть до 1736 года.
• Московский монетный двор - современный монетный двор, действующий с 1942 года.

Московский монетный двор, созданный в 1942 году, не имеет ничего общего с остальными монетными дворами, описанными в статье Московский монетный двор, кроме некоторой географической близости. К слову, на сколько я понимаю, территория современного монетного двора по состоянию на 1736 год даже не входила в границы Москвы.

Соответственно, перенаправления Красный монетный двор и Кадашевский монетный двор должны вести на Старинные монетные дворы Москвы. --Mauser98k 19:30, 22 апреля 2011 (UTC)Mauser98k

Итог

В связи с отсутствием возражений разделил статью на две. Только новую статью назвал не "Старинные монетные дворы Москвы", а "Московские монетные дворы (старинные)", т.к. название этой статьи наверное всё же логичнее начать со слова "Московские". Mauser98k 20:21, 11 июня 2011 (UTC)Mauser98k