Википедия:К разделению/22 октября 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день

Русская православная церковь заграницей → Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии) и Русская православная церковь заграницей[править код]

Ситуация такова:

Существует около 10 различных церковных организаций под общим названием «РПЦЗ», каждая из которых имеет отдельную статью в Википедии (традиционно различаются с помощью букв, которые указываются в скобках после аббревиатуры): РПЦЗ (А), РПЦЗ (В), РПЦЗ (В-В), РПЦЗ (М), РПЦЗ (МП) и др. Все эти церковные организации имеют, однако, общие корни и общую историю до 2001 года (когда произошло первое разделение «исторической РПЦЗ» на РПЦЗ-Л и РПЦЗ-В). Однако сейчас эта ранняя история описана и изложена лишь в одной из десяти статей, — про РПЦЗ (МП), — что приводит к неполному и необъективному изложению фактов в других статьях. Кроме того, существующая сейчас статья РПЦЗ содержит перенаправление на статью РПЦЗ (МП), что тоже вводит читателей в заблуждение, создавая впечатление, будто бы РПЦЗ (МП) тождественна исторической РПЦЗ (хотя на самом деле РПЦЗ-МП имеет различную с ней екклесиологию, то-есть богословское учение о Церкви, а также РПЦЗ-МП, — когда выделялась в обособленную структуру в 2007 году, — внесла значительные поправки и изменения в свой устав, отменив прежний устав РПЦЗ, действовавший с 1964 года). При этом другие РПЦЗ (*) в этой связи изображаются, как будто бы не имеющие отношения к РПЦЗ. Такая неприемлемая ситуация является следствием ангажированной, ненейтральной позиции некоторых прежних редакторов и очень грубо противоречит правилам ВП:5С и ВП:НТЗ.

По итогам недавних обсуждений (см. ссылки ниже) сложившейся ситуации было принято 2 варианта решения проблемы: 1) сменить перенаправлении в статье РПЦЗ на статью РПЦЗ (значения), или 2) разделить статью РПЦЗ на две — про собственно РПЦЗ и про РПЦЗ (МП). Второй вариант был признан более правильным, потому что в первом случае сохраняется неопределенность и спутанность: читателю, не знакомому с тонкостями и историей РПЦЗ, трудно будет разобраться во всех разделениях внутри РПЦЗ. Кроме того, в втором случае не придется 10 раз подряд дублировать одну и ту же информацию об истории РПЦЗ до 2001 года в 10-ти разных статьях, а можно будет в каждой отдельной статье ссылаться на статью про РПЦЗ.

Резюмирую:

Считаю нужным ради восстановления НТЗ в статьях и соблюдения принципов Википедии, а равно во избежание необоснованного дублирования одного и того же текста 10 раз разделить статью РПЦЗ на две: про историческую РПЦЗ и про РПЦЗ (МП), по аналогии с тем, как разделены, например, статьи про Русское царство и Российскую Империю, или статьи про Императорскую Академию Наук и Российскую Академию Наук.

Еще более подробное обоснование разделения статьи про РПЦЗ (МП) на две и обсуждения на эту тему вы можете прочести здесь:

1. Обсуждение участника:Ruso ortodoxo/Архивъ/2#Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)

2. Обсуждение:Русская_православная_церковь_заграницей#Оспаривание удаления статьи

— Ruso ortodoxo (обс.) 21:01, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • (+) За. Да, хоть и избранная статья, а лучше разделить (имея в виду, что существует ещё статья об истории РПЦЗ). 91.79 (обс.) 18:29, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. «Буквенные» обозначения различных отколовшихся частей РПЦЗ не являются каким-либо «традиционным различием» или научным консенсусом, а придуманы журналистом Александром Солдатовым и возглавлявшимся им «Порталом-Кредо»; ангажированность же Солдатова известна. Да, эти обозначения удобны с практической точки зрения, чтобы разобраться во всех многочисленных «осколках», но не более того. Кроме того, встаёт вопрос: а какая структура является законной преемницей «исторической РПЦЗ»? С юридической, гражданской точки зрения (а Википедия — светская энциклопедия) полноправный преемник «исторической РПЦЗ» (до 2001 года) — нынешняя РПЦЗ во главе с митрополитом Николаем, являющаяся самоуправляемой частью Московского Патриархата; все остальные структуры откололись от неё или друг от друга. Именно поэтому логичным представляется оставить данную статью с названием «Русская православная церковь заграницей» (и вариантами типа РПЦЗ (МП) в преамбуле), поставить перенаправление со статьи РПЦЗ на данную статью, ссылку на другие варианты дать текстом под названием статьи. Аюран Барытов (обс.) 11:06, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • «Буквенные обозначения... придуманы журналистом Александром Солдатовым... ангажированность же Солдатова известна». — Прошу участника привести доказательства и ссылки на авторитетные источники, на основании которых он делает эти утверждения. Во-первых, имею возразить по первому заявлению: буквенные означения пременялись еще задолго до Солдатова, и они имеют распространение отнюдь не только в русскоязычной церковной среде, но и в англоязычной. Так, например, буквенные означения применял в своем «Очерке об экуменизме» монах Джорданвилльскаго монастыря Ѳеофанъ. Говорить же о «традиционности» такого способа различения частей РПЦЗ мы можем на основании широкой распространенности сей практики в среде самой РПЦЗ (я уже подробно писал об этом и приводил многочисленные источники и примеры из книг, газет, журналов, новостных сайтов и групп на сей странице). Во-вторых, фраза «ангажированность же Солдатова известна» — неприемлема, потому как без какой-либо аргументации выдает частное мнение за факт (см. ВП:МНЕНИЕ).
«Кроме того, встаёт вопрос: а какая структура является законной преемницей исторической РПЦЗ?». — Историческая РПЦЗ — это РПЦЗ на момент до 2001 года, то-есть до «ухода» на покой митрополита Виталия. Вопрос же, какая из нынешних РПЦЗ (*) является Ея наследницей — открытый и спорный. Википедия — нейтральна и не встает ни на чью сторону в спорных вопросах, где невохзможно с точностью доказать или опровергнуть чью-либо точку зрения. Поскольку Церковь — это не организация в светском смысле этого слова, а мистическое Тело Христово, то определить опытным путем «истинность» или «неистинность» Церквей не представляется возможным.
«С юридической, гражданской точки зрения (а Википедия — светская энциклопедия) полноправный преемник «исторической РПЦЗ» (до 2001 года) — нынешняя РПЦЗ во главе с митрополитом Николаем, являющаяся самоуправляемой частью Московского Патриархата». — Вновь представление мнения, как факта (см. правило ВП:МНЕНИЕ). С юридической точки зрения (то-есть с точки зрения светских законов и юридической регистрации) РПЦЗ всегда была конгломератом многочисленных отдельных епрахий и даже отдельных приходов, которые зачастую имели собственные уставы и распорядки, которые могли порою даже в чем-то противоречить церковным канонам. Это, в частности, было одной из причин, почему РПЦЗ так часто и так легко «дробилась»: сперва евлогианский раскол в 30-е годы, потом североамериканский в 40-е, потом бостонский в 80-е, потом раскол 2001 года, потом раскол 2007-го... Это становилось возможным именно «благодаря» тому, что чуть ли не каждый третий приход и храм РПЦЗ — де-факто независимая церковная организация, которая сама решает, кому подчиняться и в чью юрисдикцию входить. Если же говорить о самой центральной институции Синода РПЦЗ, то и здесь мы должны заметить, что на протяжении своей истории Синод несколько раз распадался и создавался вновь, и происходила его перерегистрация: так, например, Синод де-факто прекратил свое существование во время Второй Мировой войны; позже Синод переехал в С.Ш.А., опять сменив регистрацию. Таким образом, если бы мы «измеряли» истинность РПЦЗ сугубо по «юридической регистрации», то мы должны были бы констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы, когда Синод делегализовался в Югославии и переехал в Чехо-Словакию. Ruso ortodoxo (обс.) 18:08, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Прошу участника привести доказательства и ссылки на авторитетные источники, на основании которых он делает эти утверждения». — Например: https://otez-dimitriy.livejournal.com/200361.html
«Во-вторых, фраза «ангажированность же Солдатова известна» — неприемлема, потому как без какой-либо аргументации выдает частное мнение за факт (см. ВП:МНЕНИЕ)». — Аргументировать очень просто: Солдатов — должностное лицо Архиерейского совещания Российской Православной автономной Церкви. По этой причине он не может быть нейтрален и объективен.
«Историческая РПЦЗ — это РПЦЗ на момент до 2001 года, то-есть до «ухода» на покой митрополита Виталия». — Это кто сказал? Не выдаёте ли Вы, коллега, своего частного мнения за факт?)
«Вопрос же, какая из нынешних РПЦЗ (*) является Ея наследницей — открытый и спорный. Википедия — нейтральна и не встает ни на чью сторону в спорных вопросах, где невохзможно с точностью доказать или опровергнуть чью-либо точку зрения. Поскольку Церковь — это не организация в светском смысле этого слова, а мистическое Тело Христово, то определить опытным путем «истинность» или «неистинность» Церквей не представляется возможным». — С этим абсолютно согласен. Речь шла именно о гражданском, юридическом преемстве, а не об «истинности» той или иной юрисдикции. Факт юридического преемства ещё совершенно не означает истинности.
«Если же говорить о самой центральной институции Синода РПЦЗ, то и здесь мы должны заметить, что на протяжении своей истории Синод несколько раз распадался и создавался вновь, и происходила его перерегистрация: так, например, Синод де-факто прекратил свое существование во время Второй Мировой войны; позже Синод переехал в С.Ш.А., опять сменив регистрацию. Таким образом, если бы мы «измеряли» истинность РПЦЗ сугубо по «юридической регистрации», то мы должны были бы констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы, когда Синод делегализовался в Югославии и переехал в Чехо-Словакию». — Чистая казуистика, дорогой коллега. Но если Вы настаиваете на подобном ходе мысли, то я, так и быть, готов согласиться с Вами, констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы и внести это в статью. Договорились? :) Аюран Барытов (обс.) 18:39, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «https://otez-dimitriy.livejournal.com/200361.html». — И что это? Ссылка на личный Ж.Ж. какого-то священника. Это АИ? И что это доказывает? В доказательство чего или в опровержение чего конкретно Вы это приводите? Приводите, пожалуйста, конкретные цитаты с указанием авторства и с указанием, какие Ваши ранние заявления подтверждаются этими источниками, или какие мои ранние утверждения ими опровергаются.
«Аргументировать очень просто: Солдатов — должностное лицо Архиерейского совещания Российской Православной автономной Церкви. По этой причине он не может быть нейтрален и объективен». — Отчасти это так, и я могу согласиться. Однако сама по себе принадлежность человека к какой-либо из сторон в некотором конфликте не лишает его значимости и не означает, что на него нельзя ссылать. Более того, если в некоторой области нет или почти нет авторитетных источников, которые не принадлежали бы ни к одной из конфликтых сторон, мы оказываемся вынуждены использовать потенциально ангажированные источники, комбинируя их, дополняя, дабы нивелировать «перекос» в чью-либо сторону. Доказательство тому: повсеместная практика ссылаться на деятелей Московской Патриархии в статьях про РПЦЗ (при том, что МП и РПЦЗ — на протяжении почти всей своей истории находились в стостоянии духовной войны).
«Это кто сказал? Не выдаёте ли Вы, коллега, своего частного мнения за факт?» — Это общее представление, которое разделяют большинство авторов, писавших о расколах в РПЦЗ. Об этом писал доктор Владимир Мосс в своей книге «История падения РПЦЗ». Об этом писал и упомянутый Вами публицист Александр Солдатов. Кроме того, этот простой вывод мы можем сделать и сами, проследив историю РПЦЗ в 90-е—2000-е годы. И это было бы неверно называть оригинальным исследованием, потому как здесь мы не вводим никаких новых терминов и не делаем далеко идущих выводов, а лишь логически проводим разделение между разными вехами в истории РПЦЗ. Употребление самого понятия «историческая РПЦЗ» в контексте статьи я отвергаю (потому как это, как раз, уже может являться оригинальным нововведением). Мы употребляем его лишь в переписке между собою для более ясного понимания предмета.
«Чистая казуистика, дорогой коллега. Но если Вы настаиваете на подобном ходе мысли, то я, так и быть, готов согласиться с Вами, констатировать прекращение существования РПЦЗ еще в 20-е—30-е годы и внести это в статью. Договорились?» — В чем же казуистика? Дайте, пожалуйста, развернутую аргументацию. Я же со своей стороны еще раз проясню: юридическая регистрация может изменяться во времени, и она не является определяющим аргументом, доказывающим «истинность» одной Церкви и «неистинность» другой. Бывают ситуации, когда Церковь меняет свою юридическую регистрацию, и это становится общепризнанным (то-есть не происходит раскола). Так было в 20-е, 30-е и 40-е годы, когда Синод РПЦЗ переезжал из Югославии в Чехо-Словакию, затем в Германию, затем в С.Ш.А. При этом расколов на этой почве не случалось, и факт преемства «нью-иоркского» Синода от изначального «карловацкого» никем не оспаривался. В нашем же случае, когда мы говорим о ситуации в 2001—2007 годах, имеет место разделение и непризнание частью духовенства и мирян того или другого Синода. Заявлять же, что именно РПЦЗ (МП) — «истинная РПЦЗ», потому что она сумела сохранить регистрацию в С.Ш.А., — это с канонической точки зрения абсурд. Тем более это не может иметь отношения к Википедии. Напомню, что в Википедии существуют различные статьи для, например, Императорской Академии Наук и для Российской Академии Наук 20-х годов; несмотря на то, что и де-факто и даже де-юре это была одно и та же организация. Ruso ortodoxo (обс.) 19:10, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на личный Ж.Ж. какого-то священника. Это АИ? — Это статья в журнале "Новый ковчег" главного редактора этого журнала. Да, это АИ, издание было качественное. В ЖЖ статья только републикована. Привожу в подтверждение того, что "буквенные" обозначения ввели Солдатов и Лурье — сначала в журнале "Вертоград", а потом на "Портале-Кредо".
  • Отчасти это так, и я могу согласиться. Однако сама по себе принадлежность человека к какой-либо из сторон в некотором конфликте не лишает его значимости и не означает, что на него нельзя ссылать. — Речь шла об ангажированности Солдатова, и с этим Вы вполне согласились. Ссылаться на ангажированные источники иногда приходится: я уже сказал, что "буквенные" обозначения удобны с практической точки зрения.
  • Это общее представление, которое разделяют большинство авторов, писавших о расколах в РПЦЗ. — Большинство? Вы подсчитывали? Кроме того, это большинство количественное или качественное?
  • Об этом писал доктор Владимир Мосс в своей книге «История падения РПЦЗ». Об этом писал и упомянутый Вами публицист Александр Солдатов. — Солдатов и Мосс — не большинство ни в количественном, ни в качественном плане.
  • Кроме того, этот простой вывод мы можем сделать и сами, проследив историю РПЦЗ в 90-е—2000-е годы. — Я такого вывода не делаю.
  • И это было бы неверно называть оригинальным исследованием, потому как здесь мы не вводим никаких новых терминов и не делаем далеко идущих выводов, а лишь логически проводим разделение между разными вехами в истории РПЦЗ. — Вех никто не отрицает, но говорить «историческая — это до такого-то года» значит вводить некий критерий «историчности», который далеко не очевиден и зависит от позиции исследователя. Например, «историческая Россия» — это до Октябрьской революции? До Петровских реформ? До воцарения Романовых? До монгольского нашествия? До Крещения Руси? До призвания варягов? А может, историческая Россия вовсе не заканчивалась? Однозначного ответа нет, интерпретировать можно по-разному.
  • Употребление самого понятия «историческая РПЦЗ» в контексте статьи я отвергаю (потому как это, как раз, уже может являться оригинальным нововведением). Мы употребляем его лишь в переписке между собою для более ясного понимания предмета. — Вы сами употребляете это понятие в статье РПЦЗ (значения)!
  • Я же со своей стороны еще раз проясню: юридическая регистрация может изменяться во времени, и она не является определяющим аргументом, доказывающим «истинность» одной Церкви и «неистинность» другой. — И я ещё раз проясню со своей стороны: я ничего не говорил об истинности той или иной юрисдикции (Википедия — светская энциклопедия!), а только о юридическом правопреемстве. Юридическое правопреемство нынешней РПЦЗ (в составе Московского Патриархата) от "исторической" — вопрос, по моему убеждению, очевидный. Из него ещё не следует ни истинности, ни каноничности; я здесь и не утверждал, что РПЦЗ в составе Московского Патриархата истинна и канонична (Википедия, повторю, светская энциклопедия!). Что касается ссылки на то, что из-за перерегистраций Синодов юридически РПЦЗ прекратила существование в 20-е годы, — здесь и есть казуистика, т.к., как Вы сами отметили, это не вызвало никаких проблем. Но, повторю, я готов признать как факт и внести в статью, что "историческая" РПЦЗ прекратила существование ещё в 20-е годы. А Вы?)
  • Напомню, что в Википедии существуют различные статьи для, например, Императорской Академии Наук и для Российской Академии Наук 20-х годов; несмотря на то, что и де-факто и даже де-юре это была одно и та же организация. — Петербургская Академия наук, АН СССР и РАН — организации трёх разных стран: Российской Империи, СССР и Российской Федерации. К тому же для их различения сложился определённый консенсус, которого в отношении "исторической РПЦЗ" нет, как бы кому-либо ни хотелось обратного. И если уж продолжать аналогию, то можно создать статью "РАН (значения)", где наряду с РАН перечислить РАЕН, РуАН, Петровскую академию наук и искусств, Академию проблем безопасности, обороны и правопорядка, Международную академию информатизации... Они же все претендуют на подлинное (а не формальное) преемство от АН СССР!)) Аюран Барытов (обс.) 21:08, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • «Это статья в журнале "Новый ковчег"... Да, это АИ, издание было качественное». — Лично я об этом журнале ничего не слыхивал, потому судить не могу, насколько он авторитетен. Однако на странице ВП:ЧИИ этого журнала нет. И других упоминаний о нем в Википедии я тоже не нашел. Поэтому его авторитетность или неавторитетность еще не доказана. Возможно, Вы могли бы рассказать мне побольше об этом журнале. (Хотя, нужно ли это? Имеет ли это отношение к сути нашей дискуссии?)
    • «"Буквенные" обозначения ввели Солдатов и Лурье — сначала в журнале "Вертоград", а потом на "Портале-Кредо"». — Ну хорошо, предположим (просто на минутку предположим), что это так... Но тогда как Вы объясните, что эти самые буквенные обозначения применял в своем эссе англоговорящий американский монах Ѳеофан из Джорданвилля, который никогда не читал ни «Вертограда», ни «Кредо»? И эти же буквенные сокращения я могу припомнить в нашей аргентинской «Нашей стране». Да и вообще, я Вас не совсем понимаю: если Вы не против употребления таких сокращений, тогда о чем Вы вообще тут спорите со мною? Что Вы пытаетесь доказать? Что эти сокращения не «традиционные»? Ну так суть-то вообще нашей дискуссии и не в этом: не в том, чтобы внести в статьи слова «традиционные сокращения». Напоминаю, что мы тут говорим о разделении статей про РПЦЗ и РПЦЗ (МП).
    • «Речь шла об ангажированности Солдатова, и с этим Вы вполне согласились». — Нет, я с этим отнюдь не согласен. Я лишь согласен с тем, что А. Солдатов принадлежит к одной из «конфликтных сторон» в споре «истинное православие против официального православия». И поэтому я согласен с тем, что использовать статьи А. Солдатова порою нужно с осторожностью. Но я при этом считаю его вполне авторитетным источником в других, неконфликтых вопросах (как, например, наш с Вами вопрос). Приведу цитату из правил Википедии: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению... Сама по себе приверженность [некоего источника] радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника», ВП:ОАИ. Таким образом мы видим, что источник не обязательно должен быть сугубо научным, академическим и «безукоризненно авторитетным» (это невозможно уже только потому, что сама «авторитетность» может быть относительна). Правила Википедии допускают использование даже радикальных источников, если они могут быть авторитетны в некой конкретной области.
    • «Солдатов и Мосс — не большинство ни в количественном, ни в качественном плане». — Это Ваше субъективное суждение. О докторе Моссе я уже подробно говорил и спорил на своей странице обсуждения с другим участником. Заходите и читайте: доктор Мосс — автор сотен книг, статей и публикаций (в том числе в научных журналах), имеет степени доктора философии и доктора психологии.
    • «Я такого вывода не делаю». — Потому что Вы, очевидно, принадлежите к одной из заинтересованных сторон (а именно — к МП; это следует из истории Ваших правок и Вашего вклада). Я же, в свою очередь, не собираюсь отрицать своей принадлежности к другой, противоположной стороне. И именно потому нам следовало бы искать компромисса.
    • «Например, историческая Россия — это до Октябрьской революции? До Петровских реформ? До воцарения Романовых? До монгольского нашествия? До Крещения Руси? ... Однозначного ответа нет, интерпретировать можно по-разному». — Возможно, интерпретировать можно и поразному. Только вот различные статьи в Википедии по почти каждому из перечисленных Вами периодов все же присутствуют. И Вы сейчас, возможно сами того недопонимая, лишний раз доказали и подтвердили необходимость разделения. Или же Вы предлагаете уничтожить все отдельные статьи про Киевскую Русь, про Русское Царство, про Российскую Империю и слить их в одну единую статью вместе с «современной Российской Федерацией»?
    • «Я ничего не говорил об истинности той или иной юрисдикции, а только о юридическом правопреемстве. Юридическое правопреемство нынешней РПЦЗ (в составе Московского Патриархата) от "исторической" — вопрос, по моему убеждению, очевидный». — Так давайте же еще раз четко и ясно с Вами проговорим, о чем должна быть статья, а то кто-то из нас сам путается в собственных заявлениях и в понятиях. Статья должна быть о юридической организации? Если да, то тут действительно допустимо говорить о юридическом преемстве, как об аргументе в пользу неразрывности понятия. Но в таком случае мы должны констатировать, что юридически первая РПЦЗ прекратила существование еще в 20-е годы. А если же статья должна быть посвящена не какой-то конкретной юридической организации, а всей Русской Зарубежной Церкви (то-есть белоэмигрантскому религиозному объединению, в разные годы зарегистрированному и известному в разных странах под разными названиями и представлявшему собою конгломерат разных юридических организаций), то тут доводы о юридическом преемстве становятся неактуальными и неприменимы. Лично я почему-то предполагал и предполагаю, что статья все-таки относится не к юридической организации, а к Церкви.
    • «Петербургская Академия наук, АН СССР и РАН — организации трёх разных стран: Российской Империи, СССР и Российской Федерации». — Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьею об Российской Академии Наук (1917—1925). Это отнюдь еще не АН СССР, это — та же самая Петербургская Академия Наук, еще до того, как была реформирована большевиками. Но при этом для нее сделали отдельную статью, хотя это — точно та же самая организация. Ruso ortodoxo (обс.) 21:13, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, не знаю, стоит ли нам продолжать спор — не уверен, что кто-то из нас сможет переубедить другого). Однако на несколько моментов отвечу.
      • Ну хорошо, предположим (просто на минутку предположим), что это так... Но тогда как Вы объясните, что эти самые буквенные обозначения применял в своем эссе англоговорящий американский монах Ѳеофан из Джорданвилля, который никогда не читал ни «Вертограда», ни «Кредо»? И эти же буквенные сокращения я могу припомнить в нашей аргентинской «Нашей стране». — Всё зависит от того, когда они впервые употребили эти обозначения. Вполне возможно, они заимствовали их у Солдатова и Лурье через третьих лиц.
      • Да и вообще, я Вас не совсем понимаю: если Вы не против употребления таких сокращений, тогда о чем Вы вообще тут спорите со мною? Что Вы пытаетесь доказать? Что эти сокращения не «традиционные»? — Я хочу сказать, что эти сокращения — часть информационной войны между сторонниками разных «осколков»; например, член или симпатизант РПЦЗ под омофором митрополита Николая никогда не напишет "РПЦЗ МП", даже для различения с другими юрисдикциями. Поэтому и относиться к ним следует осторожно, хотя, повторю, они иногда удобны.
      • Нет, я с этим отнюдь не согласен. Я лишь согласен с тем, что А. Солдатов принадлежит к одной из «конфликтных сторон» в споре «истинное православие против официального православия». — Это очень ненейтральное высказывание)) Получается, что есть официальное православие и есть истинное (без кавычек!). Если принять самоназвания "мировое православие" (по-русски корректнее всё-таки "вселенское православие") и "истинное православие" ещё можно, то Ваш вариант — никак нет.
      • Это Ваше субъективное суждение. О докторе Моссе я уже подробно говорил и спорил на своей странице обсуждения с другим участником. Заходите и читайте: доктор Мосс — автор сотен книг, статей и публикаций (в том числе в научных журналах), имеет степени доктора философии и доктора психологии. — Я плохо знаком с работами Владимира Мосса, хотя знаю о, скажем так, специфическом отношении к нему, в том числе в среде ИПЦ. Зато я много читал Солдатова, знаю плюсы и минусы его работ и знаю, что отношение к ним в русском журналистском сообществе весьма критическое. Его непрофессионализм отмечают не только «официозные» журналисты, но и «несистемные», критически настроенные коллеги (например, Михаил Эдельштейн и Ксения Лученко). Я и сам могу много об этом рассказать, только это увело бы наш разговор в сторону.
      • Потому что Вы, очевидно, принадлежите к одной из заинтересованных сторон (а именно — к МП; это следует из истории Ваших правок и Вашего вклада). Я же, в свою очередь, не собираюсь отрицать своей принадлежности к другой, противоположной стороне. И именно потому нам следовало бы искать компромисса. — Я всецело за компромисс, но не знаю, возможен ли он в данном случае и на каких условиях.
      • Возможно, интерпретировать можно и поразному. Только вот различные статьи в Википедии по почти каждому из перечисленных Вами периодов все же присутствуют. — В таком случае, на сколько периодов нужно делить историю РПЦЗ? Точно ли на два — до 2001 года и после? Это вопрос интерпретации.
      • А если же статья должна быть посвящена не какой-то конкретной юридической организации, а всей Русской Зарубежной Церкви (то-есть белоэмигрантскому религиозному объединению, в разные годы зарегистрированному и известному в разных странах под разными названиями и представлявшему собою конгломерат разных юридических организаций), то тут доводы о юридическом преемстве становятся неактуальными и неприменимы. Лично я почему-то предполагал и предполагаю, что статья все-таки относится не к юридической организации, а к Церкви. — Вопрос в том, что Вы считаете эту Церковь прекратившей существование после 2001 года, а я считаю, что она никуда не делась. Вряд ли мы придём к консенсусу.
      • Вы заблуждаетесь. Ознакомьтесь, пожалуйста, со статьею об Российской Академии Наук (1917—1925). Это отнюдь еще не АН СССР, это — та же самая Петербургская Академия Наук, еще до того, как была реформирована большевиками. Но при этом для нее сделали отдельную статью, хотя это — точно та же самая организация. — Большое спасибо за уточнение относительно РАН периода 1917—1925 годов. Я бы тоже уточнил, что до 1927 года (а на самом деле, до смерти митрополита Петра (Полянского)) РПЦЗ находилась в составе Московского Патриархата (не путать с Московской Патриархией), и, значит, её можно называть РПЦЗ МП. Будем делать отдельную статью для этого периода?) Аюран Барытов (обс.) 10:08, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • «Член или симпатизант РПЦЗ под омофором митрополита Николая никогда не напишет "РПЦЗ МП"». — Верно. И не только «симпатизант» РПЦЗ (МП), но и прихожанин любой другой из РПЦЗ (*) почти никогда не станет во внутрицерковном общении употреблять эти аббревиатуры. Потому что эти аббревиатуры — некая дипломатическая условность. И потому-то они и компромиссны. Я, например, никогда не пишу свою Церковь, как «РПЦЗ (А)», а только как РПЦЗ. Но при этом, ради компромисса, я готов согласиться на использование «РПЦЗ (А)» в Википедии, но только лишь при условии, что такая же аббревиатура будет применяться и ко всем другим «осколкам». А иначе это дисбаланс и «выпячивание» одного из «осколков». Само по себе употребление этих аббревиатур с моей стороны — компромисс по отношению к вам, чадам МП.
        • «Это очень ненейтральное высказывание. Получается, что есть официальное православие и есть истинное». — Вы снова придираетесь к словам на пустом месте. Вообще-то напомню Вам (или сообщу, если Вы этого не знали), что в Википедии есть статья, которая так и называется: Истинно-православная Церковь. И я всего лишь привел этот термин. Так что в моих словах не было никакого превозношения одной из сторон. Не нужно выискивать в моих словах повод для очередного бессмысленного спора. Оспаривайте только суть.
        • «В таком случае, на сколько периодов нужно делить историю РПЦЗ? Точно ли на два — до 2001 года и после?» — Это второстепенный вопрос в контексте нынешней дискуссии: сейчас мы говорим лишь о разделении статьи на «до 2001 года» и «после». Все остальные деления, если они нужны, будут рассматриваться потом. Лично я не вижу причин для еще каких-то разделений, потому что и так существует предостаточно статей про каждую РПЦЗ (*).
        • «Вопрос в том, что Вы считаете эту Церковь прекратившей существование после 2001 года, а я считаю, что она никуда не делась». — У Вас ложное представление о моем исповедании. Ни я, ни другие чада РПЦЗ отнюдь не считаем Зарубежную Церковь прекратившей существование. Наоборот, мы считаем Ее существующей по сей день, а себя считаем Ея чадами. Для прихожан РПЦЗ (В-В) именно она — РПЦЗ (В-В) — является истинной РПЦЗ. Для меня и других прихожан РПЦЗ (А) именно она — РПЦЗ (А) — является истинной РПЦЗ. Для прихожан РПЦЗ (МП) истинной является РПЦЗ (МП). И так далее... На этом фундаменте и нужно выстраивать компромисс: чтобы не затрагивать ничью сторону, нужно воздержаться от предрешения, какая же из РПЦЗ (*) истинная. Создание отдельной статьи для «дораскольной» РПЦЗ и по отдельной статье — для каждого «осколка», — это и есть компромисс, при котором сохраняется и баланс и объективность в Википедии, и не нарушаются ничьи интересы. А Вы пытаетесь препятствовать этому компромиссному решению... К чему это приведет? — К тому, что, в случае отказа, если разделение статьи будет отклонено, это приведет к тому, что историю РПЦЗ придется дубировать 10 раз в каждой статье про каждый отдельный «осколок». И будут возникать новые конфликты, такие, как, например: «А к какой же из Церквей принадлежал епископ Александр (Милеант), скончавшийся еще до 2007 года и одинаково признаваемый и в РПЦЗ (А), и в РПЦЗ (МП)? Как его следует упоминать в соответствующих статьях? А как следует упоминать митрополита Виталия (Устинова)? К какой из Церквей принадлежал он?» и так далее. Поймите и осознайте, что нынешнее разделение статей — это и есть компромисс. И у этого разделения есть объективные основания.
        • «Я бы тоже уточнил, что до 1927 года (а на самом деле, до смерти митрополита Петра (Полянского)) РПЦЗ находилась в составе Московского Патриархата». — Вы сейчас занимаетесь подлогом и пытаетесь искажать факты. Да, действительно, РПЦЗ принадлежала к дореволюционному Московскому Патриархату (и принадлежим к нему по сей день), то-есть к дореволюционной Руской Церкви. И эта-то дореволюционная Церковь, дореволюционный Московский Патриархат, не имеет никакого отношения к тому МП, который существует сейчас в РФ. Это две разные сущности, которые Вы умышленно смешиваете. Факт в том, что современная структура под названием «РПЦ МП» создана в 40-е годы под руководством Сталина из 4-х лояльных ему архиереев. Насколько она может считаться наследницей дореволюционной Церкви? Мы за рубежом никогда так не считали. Ruso ortodoxo (обс.) 16:10, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Видите ли, среди юрисдикций, использующих аббревиатуру РЦПЗ, есть крупные и, так сказать, солидные (РПЦЗ в составе Московского Патриархата, РПЦЗ (А), можно также упомянуть РПАЦ и РИПЦ), и совершенно маргинальные, где, как иронизирует В. М. Лурье, количество архиереев превышает количество прихожан, а проводимая церковная политика носит, скажем мягко, весьма специфический характер. Уравнять их всех — решение щедрое, но, на мой взгляд, неоптимальное.
          • Вы сейчас занимаетесь подлогом и пытаетесь искажать факты. Да, действительно, РПЦЗ принадлежала к дореволюционному Московскому Патриархату (и принадлежим к нему по сей день), то-есть к дореволюционной Руской Церкви. И эта-то дореволюционная Церковь, дореволюционный Московский Патриархат, не имеет никакого отношения к тому МП, который существует сейчас в РФ. Это две разные сущности, которые Вы умышленно смешиваете. Факт в том, что современная структура под названием «РПЦ МП» создана в 40-е годы под руководством Сталина из 4-х лояльных ему архиереев. Насколько она может считаться наследницей дореволюционной Церкви? Мы за рубежом никогда так не считали. — Я не согласен и могу Вам подробно возразить по каждому предложению. Только зачем? Это ни к чему не приведёт, а только вызовет холивар на много страниц :) Аюран Барытов (обс.) 17:41, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • «Среди юрисдикций, использующих аббревиатуру РЦПЗ, есть крупные и, так сказать, солидные, и совершенно маргинальные». — «Маргинальность» и «солидность» — понятия очень относительные. Я Вам приведу в пример случай из нашей зарубежной жизни: Наш Свято-Троицкий приход в Аргентине исторически поддерживал хорошие, добрососедские отношения с местной католической епархией. И как-то раз местный католический «монсеньор архиепископ», бывая у нас на чаепитии, сказал нашему настоятелю: «А почему бы вам не перейти под крыло нашей Вселенско Католической Церкви? Так уже сделали очень многие, в том числе ваши братья по вере из греко-католической Церкви. Вам даже не нужно отрекаться от ваших привычек и обрядов! Зачем вам оставаться в одиночестве, как маргиналам? Ведь Вы можете быть вместе с нами, с Католическо Церковь, быть частью сотен миллионов верующих христиан по всему!» После этого наши добрососедские отношения сошли на нет... Так вот суть в том, что абсолютно все мы в том или ином виде для кого-то являемся «маргиналами». Всегда найдется кто-то, кто попытается повесить на вас клеймо. Но мы же, православные, не станем считать себя маргиналами, верно? Мы же сознаем, что это римские католики отошли от православия и от Церкви, а не мы, верно? Вот и в нашей с Вами ситуации то же самое... Вы считаете себя правыми, а нас считаете раскольниками. А мы считаем, что это вы отступили от православия, связав себя с богоборцами и экуменистами. Так давайте же хотя бы попытаемся проявить друг к другу терпимость и не станем обвинять кого-то в «маргинальности». И да, я знаю, что среди РПЦЗ (*) есть настолько малехонькие «осколки», что состоят, порою, из одного-единственного священника... И при этом считают себя всей полнотой Церкви. Это печальное зрелище. Но я бы все равно не стал клеймить их маргиналами. Если уж быть толерантным, то быть толерантным до конца, а не выборочно.
            • «Это ни к чему не приведёт, а только вызовет холивар на много страниц». — Так вот и давайте не спорить попусту, ни о чем, а договоримся о рациональном, равном для всех решении. Ведь согласитесь, что доводы мои справедливы. Ведь Вы же понимаете, что РПЦЗ (МП) — это уже не совсем та РПЦЗ, которая была в 90-е годы, и тем более в 80-е... (когда Архиерейские Соборы РПЦЗ открыто обсуждали возможность анафематствования Московской Патриархии и объявления ее безблагодатной). Согласитесь, что РПЦЗ (МП) изменила свою традиционную екклесиологию и отвергла традиционны взгляд на МП. А также, войдя в состав МП, изменила и свой Устав (внесла поправки в Положение о своей подчиненности МП). Поэтому она является принципиально другой организацией, и это дает основание разделить статьи. Давайте будем честны и признаем это. Ведь, в конце концов, это просто правда. И эта правда в любом случае никак не оскорбляет никого из РПЦЗ (МП) и не унижает ее и не дискредитирует. Это лишь уравнивает всех с точки зрения энциклопедии, чем достигается НТЗ. Ruso ortodoxo (обс.) 18:28, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • «Маргинальность» и «солидность» — понятия очень относительные. — В какой-то степени относительные, а в какой-то очевидные. Вы сами ниже это признаёте.
              • Так давайте же хотя бы попытаемся проявить друг к другу терпимость и не станем обвинять кого-то в «маргинальности». И да, я знаю, что среди РПЦЗ (*) есть настолько малехонькие «осколки», что состоят, порою, из одного-единственного священника... И при этом считают себя всей полнотой Церкви. Это печальное зрелище. Но я бы все равно не стал клеймить их маргиналами. Если уж быть толерантным, то быть толерантным до конца, а не выборочно. — Видимо, Вы считаете слово "маргинальный" ругательством. Это не так. "Маргинальный" значит: 1) Находящийся на границе, 2) Малозначительный, второстепенный. Ничего оскорбительного в этом термине я не вижу.
              • Ведь согласитесь, что доводы мои справедливы. — Не соглашусь.
              • Ведь Вы же понимаете, что РПЦЗ (МП) — это уже не совсем та РПЦЗ, которая была в 90-е годы, и тем более в 80-е... (когда Архиерейские Соборы РПЦЗ открыто обсуждали возможность анафематствования Московской Патриархии и объявления ее безблагодатной). — Не понимаю, искренне. Тем более, что не объявили, а обсуждать могли много что. В РПЦЗ было много течений и движений, которые в итоге разошлись в разные стороны.
              • Согласитесь, что РПЦЗ (МП) изменила свою традиционную екклесиологию и отвергла традиционны взгляд на МП. — "Традиционную" - это какого времени? Экклесиология РПЦЗ видоизменялась под действием внешних и внутренних факторов не один раз, о чём писал, например, В. М. Лурье. Об этом же есть в статьях Википедии. Кроме того, и Московский Патриархат менялся, но Вы, очевидно, с этим тоже не согласитесь.
              • А также, войдя в состав МП, изменила и свой Устав (внесла поправки в Положение о своей подчиненности МП). — Другие "осколки" РПЦЗ тоже изменяли свой устав. Устав любой Церкви не есть что-то вечное и неизменное, буква может меняться при условии соответствия духу. А вот соответствие духу мы с Вами оцениваем по-разному.
              • Поэтому она является принципиально другой организацией. — Категорически не согласен.
              • Давайте будем честны и признаем это. Ведь, в конце концов, это просто правда. — Для Вас правда. Для меня — нет. У меня нет оснований сомневаться в Вашей искренности, так что — Господь рассудит, кто из нас прав.
              • И эта правда в любом случае никак не оскорбляет никого из РПЦЗ (МП) и не унижает ее и не дискредитирует. — См. выше. И, поверьте, я не лгу и не лукавлю.
              • Это лишь уравнивает всех с точки зрения энциклопедии, чем достигается НТЗ. — Я уже писал, что считаю неудачным достижение НТЗ через уравнивание РАН, РАЕН, РуАН, Петровской академии наук, Международной академии информатизации, Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка и т.д. Аюран Барытов (обс.) 19:08, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • «"Маргинальный" значит: 1) Находящийся на границе, 2) Малозначительный, второстепенный. Ничего оскорбительного в этом термине я не вижу». — Вы говорите, что не считаете такое определение оскорбительным, но я думаю, Вам бы вряд ли понравилось, если бы кто-нибудь назвал Вашу Мать-Церковь маргинальной.
                • «Тем более, что не объявили, а обсуждать могли много что. В РПЦЗ было много течений и движений, которые в итоге разошлись в разные стороны». — Не анафематствовали только по одной-единственной причине, — исключительно из своей скромности и из жалость к московскопатриархийцам, ради русских людей в Отечестве, чтобы не вносить смуту, смущение и не будоражить понапрасну их умы мыслями: «Так мы что, получается, все безблагодатные? некрещеные?» А вовсе не потому, что существовали какие-то различные точки зрения. Никогда никаких «течений» и «движений» не было! РПЦЗ всегда была в основном монолитна. Бывали лишь отдельные, исключительные иерархи и священники, выбивавшиеся из общего числа, которые высказывали эксцентричные идеи, — такие, как Антоний Женевский или Александр (Милеант). Но никаких «течений» и «движений», отличных от традиционной позиции РПЦЗ, никогда не было. Если хотите доказательств, прослушайте со вниманием эти интервью митрополита Виталия: вот первое и вот второй. В первом интервью митрополит Виталий как раз отвечает на вопрос о том, почему Собор ни разу официально не объявлял о безблагодатности МП (на 6-й минуте 16-секунде фильма).
                • «Другие "осколки" РПЦЗ тоже изменяли свой устав». — Не могу говорить за все «осколки», но наша Церковь, например, не меняла ни единого слова в Положении о РПЦЗ. И РПЦЗ (В) тоже ничего не меняла. Так что Ваше утверждение в отношении нас ложно. А вот РПЦЗ (МП) меняла.
                • «Я уже писал, что считаю неудачным достижение НТЗ через уравнивание...». — Вот с этого и надобно было начинать! Вы против того, чтобы подходить ко всем одинаково. Вы, напротив, предлагаете подходить к делу с предубеждением в чьей-то «законности» и чьем-то «правопреемстве» и с предубеждением в «незаконности» и «самозванстве» остальных. Но тут-то Вы и преступаете принципы Википедии! Такой неравный, ангажированный подход противоречит принципам и правилам Википедии. Поймите Вы это!
                • Основные правила Википедии гласят: "Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»", ВП:5С.
                • Вы же, в свою очередь, отстаиваете сейчас позицию ангажированности. Вы пытаетесь всеми силами представить именно РПЦЗ (МП), как якобы единственную и законную наследницу и преемницу РПЦЗ. Вы пытаетесь навязать такое мнение читателю. И это — грубое попрание принципов Википедии. Это неприемлемо. С этим нельзя согласиться ни по существу дела, ни по правилам, ни с точки зрения чад других Зарубежных Церквей. Мы этого никогда не примем. Тут может быть только два способа достижения консенсуса: 1) или разделить статью про РПЦЗ (МП) на две, 2) или переименовать ее обратно, как и было, в РПЦЗ (МП), а в других статьях (про РПЦЗ-А, РПЦЗ-В и пр.) продублировать раздел с ранней историей. Ни на какие другие компромиссы здесь пойти невозможно. И если Вам больше нечего возразить по существу, если у Вас нет весомых аргументов и ссылок на правила, — то давайте уже прекратим сию «священную войну». Уже давно пора принимать решение... Ruso ortodoxo (обс.) 23:02, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • С праздником Казанской иконы Божией Матери! Простите, по "историческим" вопросам отвечать не буду, чтобы не устраивать холивар (хотя мне есть много что ответить)).
                  • Вы говорите, что не считаете такое определение оскорбительным, но я думаю, Вам бы вряд ли понравилось, если бы кто-нибудь назвал Вашу Мать-Церковь маргинальной. — Я бы рассмеялся в ответ, потому что это просто не соответствует реальности.
                  • Вот с этого и надобно было начинать! — Так я и начал :)
                  • Вы против того, чтобы подходить ко всем одинаково. Вы, напротив, предлагаете подходить к делу с предубеждением в чьей-то «законности» и чьем-то «правопреемстве» и с предубеждением в «незаконности» и «самозванстве» остальных. Но тут-то Вы и преступаете принципы Википедии! Такой неравный, ангажированный подход противоречит принципам и правилам Википедии. Поймите Вы это! — Поймите, пожалуйста, и Вы, дорогой коллега, что я не предлагаю ничего писать о "незаконности" и "самозванстве", об "истине в последней инстанции", о "единственной законной наследнице и преемнице РПЦЗ" и даже о "каноничности". Я лишь считаю, что утверждение о полной равноценности всех "осколков" РПЦЗ тоже противоречит принципам и правилам Википедии.
                  • Мы этого никогда не примем. — Вы знаете, я тоже не принимаю многое из того, что сейчас происходит в Википедии. Например, я считаю, что после 24 февраля 2022 года Русская Википедия грубо нарушает собственные правила НТЗ в отношении российско-украинского конфликта, устроив сильный перекос в сторону Украины (если что, я противник так называемой специальной военной операции России на Украине, считаю начало военных действий колоссальной ошибкой с трагическими последствиями). Но: я вынужден считаться с мнением большинства и понимаю, что сейчас мои правки не пройдут.
                  • Тут может быть только два способа достижения консенсуса: 1) или разделить статью про РПЦЗ (МП) на две, 2) или переименовать ее обратно, как и было, в РПЦЗ (МП), а в других статьях (про РПЦЗ-А, РПЦЗ-В и пр.) продублировать раздел с ранней историей. Ни на какие другие компромиссы здесь пойти невозможно. — Простите, я не очень понял первый вариант. Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)? Аюран Барытов (обс.) 08:43, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Я лишь считаю, что утверждение о полной равноценности всех "осколков" РПЦЗ тоже противоречит принципам и правилам Википедии». — На чем же основано такое Ваше мнение? Можете ли Вы привести в подтверждение правила Википедии? Кроме того, формулировка «равноценность» вовсе здесь неподходящая... Если какой-то предмет или какая-то статья, по Вашему мнению, недостаточно ценные, то, возможно, имеет смысл вовсе поставить вопрос об их удалении из Википедии. А никаких «градаций» ценностности статей в Википедии я не припомню... И никаких правил, которые декларировали бы необходимость разделения статей по их ценности чрез превозношение одних и умаление других, я тоже не припомню. Ну и наконец, опять же: как и кто будет решать, какой предмет имеет «большую» ценность, а какой «меньшую»? Разве это не нарушение ВП:НТЗ и не вносит в статьи ВП:ОРИСС?
                    • «Русская Википедия грубо нарушает собственные правила НТЗ в отношении российско-украинского конфликта, устроив сильный перекос в сторону Украины». — Так называемая «русская» Википедия всегда нарушала (или, если выразиться точнеее, нагло попирала) и нарушает собственные правила. И это не вина кого-то извне. Это вина самих ея редакторов и администраторов, — именно таких людей, как Вы, например: таких, которые считают, что, раз их много, раз они в большинстве, то у них и все карты в руках, и они могут задавать тон и вседозволенно проталкивать свои личные субъективные взгляды под видом «общепринятых» фактов. Но иногда бывает так, что, как говорится, «коса находит на камень»: сегодня вы — в большинстве, «верхом на коне» и можете творить все, что вам вздумается; а уже завтра вы можете неожиданно оказаться в меньшинстве, и вас самих раздавят и смешают с грязью новые «хозяева» и властители местной богемы. Вот такая она, — субъективная оценка ценностей...
                    • «Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)?». — Нет. Я предлагаю разделить статью «Русская православная церковь заграницей» на две статьи: «Русская православная церковь заграницей» (куда будет вынесено все содержание нынешней статьи, относящееся к РПЦЗ до 2001 года) и «Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)» (где останется только то, что имеет непосредственное отношение только к РПЦЗ-МП). Я знаю, что еще существует статья «История РПЦЗ», но она тоже необъективна и требует переписания в будущем. И на страницах обсуждения, которые я указывал в самом начале, уже заходила речь о том, не использовать ли эту статью вместо создания отдельной статьи для исторической РПЦЗ. Но в конце концов пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ. Ruso ortodoxo (обс.) 05:45, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • На чем же основано такое Ваше мнение? Можете ли Вы привести в подтверждение правила Википедии? — ВП:НТЗ, а именно требование избегать изложения мнений как фактов и фактов как мнений. Например, статьи о претендентах на российский престол в ВП называются Романов, Георгий Михайлович и Николай Кириллович Лейнинген-Романов (логично, конечно, фамилию вынести вперёд, но это отдельный разговор), а не Георгий Михайлович (цесаревич) и не Николай III. По Вашей же логике, их нужно называть так, как они сами себя называют, иначе получается "превозношение одних и умаление других". ВП:ОРИСС тут не при чём.
                      • Это вина самих ея редакторов и администраторов, — именно таких людей, как Вы, например: таких, которые считают, что, раз их много, раз они в большинстве, то у них и все карты в руках, и они могут задавать тон и вседозволенно проталкивать свои личные субъективные взгляды под видом «общепринятых» фактов. — Если Вы, как сами говорите, изучили мой вклад в Википедию, то знаете, что он скромен, хотя в ВП я давно. Ни в каких громких конфликтах и викивойнах я не участвую, на политику Русской (то есть выходящей на русском языке) Википедии не влияю. Что же касается большинства, то речь не о произволе, а о столкновении разных взглядов на то, что такое объективное изложение; побеждает взгляд большинства, хотя меньшинство (я, например) может быть с этим не согласно.
                      • Нет. Я предлагаю разделить статью «Русская православная церковь заграницей» на две статьи: «Русская православная церковь заграницей» (куда будет вынесено все содержание нынешней статьи, относящееся к РПЦЗ до 2001 года) и «Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)» (где останется только то, что имеет непосредственное отношение только к РПЦЗ-МП). — Во-первых, не Московской Патриархии, а Московского Патриархата (Московский Патриархат — юрисдикция, Московская Патриархия — подразделение Московского Патриархата, объединяющее структуры, непосредственно руководимые Патриархом Московским и всея Руси). Во-вторых, с таким разделением я не согласен: причины изложил выше, давайте не будем ходить по второму кругу.
                      • Я знаю, что еще существует статья «История РПЦЗ», но она тоже необъективна и требует переписания в будущем. — Необъективна на Ваш взгляд.
                      • И на страницах обсуждения, которые я указывал в самом начале, уже заходила речь о том, не использовать ли эту статью вместо создания отдельной статьи для исторической РПЦЗ. Но в конце концов пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ. — Никак нет: пришли к выводу, что вопрос о разделении можно поднять на ВП:К разделению. То есть, был вывод о возможности обсудить разделение, а не о разделении. Аюран Барытов (обс.) 16:15, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • «ВП:НТЗ, а именно требование избегать изложения мнений как фактов и фактов как мнений». — Так... Давайте-ка проговорим все еще раз... Вы выступаете против равного подхода к рассмотрению каждой из РПЦЗ (*) и предлагаете руководствоваться предубеждениями в чьей-либо «большей ценности» и аргументируете такую свою позицию ссылкою на ВП:НТЗ, мол, «не следует излагать мнения как факты»? Скажите, Вы сами-то себя слышите? В Ваших суждениях содержатся нарушения правил ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ.
                        • «По Вашей же логике, их нужно называть так, как они сами себя называют». — Вы занимаетесь софистикой и подлогом, передергивая факты и понятия. Мы с Вами говорили о РАВНОМ ПОДХОДЕ к разным предметам и разным статьям: о том, что не нужно подходить к редактуре с предубеждением и личным намерением кого-то обелить и превознести, а кого-то — очернить и дискредитировать. Вы же сейчас передергиваете, переводя разговор (между прочим в очередной раз) в другую область, — в область наименования статей (наименования регулируются правилом ВП:ИС).
                        • «Во-первых, не Московской Патриархии, а Московского Патриархата». — Давайте не будем об этом снова и здесь. Об этом я уже сто раз писал и повторял и не хочу писать снова. Эту тему можно будет опять поднять позже и в другом месте, а НЕ ЗДЕСЬ, где должна обсуждаться лишь одна единственная тема, — необходимость или нежелательность разделения статьи.
                        • «С таким разделением я не согласен: причины изложил выше, давайте не будем ходить по второму кругу». — Так Вы же сами попросили меня еще раз напомнить и прояснить, что конкретно я предлагаю! Вы же сами написали: «Простите, я не очень понял первый вариант. Вы предлагаете разделить статью на две (собственно, статья про историю уже есть), но НЕ переименовывать статью в РПЦЗ (МП)?» Я всего лишь ответил на Ваш вопрос. Я не хожу по кругу. Это именно Вы сейчас «наматываете» круги, по сто раз поднимая одни и те же вопросы, перепрыгивая на смежные темы и в упор не слыша моих аргументов...
                        • «Никак нет: пришли к выводу, что вопрос о разделении можно поднять на ВП:К разделению. То есть, был вывод о возможности обсудить разделение, а не о разделении». — В очередной раз Вы какую-то чушь написали... Разумеется мы не принимали никеакого конечного, итогового решения о разделении! Мы и не могли его принять! Потому что для этого есть специальный раздел, в котором мы с Вами сейчас и общаемся. Я разве говорил, что мы «постановили разделить статью»? Я лишь сказал, что мы «пришли к выводу, что желательнее создать отдельную статью про РПЦЗ». И именно во исполнение этого я и создал сие побсуждение. Ruso ortodoxo (обс.) 18:42, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • И, пожалуйста, господин Барытов, давайте уже остановимся и прекратим эту бессмылсенную переписку. Читателям нашей дискуссии уже и так все понятно, и все свои аргументы мы с Вами уже высказали и изложили. Дальше продолжать спорить не о чем. Ruso ortodoxo (обс.) 18:44, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Против РПЦЗ всегда указывала, что она часть Русской православной церкви. Так называемая РПЦЗ (МП) является лишь историческим этапом в судьбе РПЦЗ и выделять в отдельную статью не вижу причин. Для сравнения: у нас РПЦ — единая статья, не смотря на то, что под этим названием собраны де-факто 4 исторические церкви: часть КПЦ, автокефальная РПЦ под руководством митрополита / патриарха Московского, РПЦ в Синодальный период (де-факто министерство православия в РИ), 2-й патриарший период РПЦ. Если так хочется разделить статью, то лучше выделить в отдельную статью период независимости (схизму) с соотвествующим названием (РПЦЗ (историческая)), как сделано в статье Архиепископия западноевропейских приходов русской традиции — период в КПЦ выделен в отдельную статью, а та часть, что присоеденена к РПЦ, проходит как единая Архиепископия с момента основания до сих пор. — 91.195.136.65 05:03, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/22_октября_2023&oldid=137587023