Википедия:К разделению/5 января 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фобия

Нужно разделить, как это сделано в англовики и всех других виках. В англовики это две разные статьи: en:Phobia (про психиатрический диагноз) и en:-phobia (про суффикс). Текущая путаница в русской статье совершенно неприемлема, ибо вводит в заблуждение: там всё свалено в одну кучу. В англо-статье про Фобию нет списка фобий, так как диагностически 99 % процентов из них не существует: диагностируются только агорафобия, социофобия и специфическая фобия (боязнь конкретных предметов итп). Всё остальное — это лингвистические изобретения, и они должны быть перенесены в другую статью про суффикс.--Soularis 10:03, 5 января 2007 (UTC)

Внимание! Безграмотно! По правилам русского языка фобия ни разу не суффикс, а очень даже корень!!! Пусть филологи меня поправят, если я вдруг не прав и если они есть в проекте. Но только филологи, а не ромбики. --Подземный Крот 20:40, 5 января 2007 (UTC)

Строго говоря, это не корень, а так называемый суффиксоид — корневая морфема, выступающая в функции суффиксов (как, например, суффиксоид -мания в словах лудомания, пиромания + новые образования битломания, шпиономания). Про манию в англовики наблюдаем аналогичное разделение: психиатрический диагноз в одной статье, всё остальное — в другой. Про понятие суффиксоид см.
  • Шанский Н. М. Очерки по руссому словообразованию. М., 1968. С. 90.
  • Немченко В. Н. Словообразование. М., 1984. С. 243.
  • Тихонов А. Н. Словообразовательный словарь русского языка, М., 1985. Т. 1. С. 24.
Также известно явление усвоения иноязычных структурных элементов в русском языке, к которым относится также -фобия и -фоб:

Четвертая ступень освоения иноязычных структурных элементов характеризуется определенной словообразовательной активностью иноязычных морфем в русском языке, когда становятся возможными единичные образования на почве русского языка с участием русских производящих основ, нередко окказионального характера. Так, элемент -дром- присоединяясь к иноязычным основам (велодром, танкодром, космодром), начал проявлять свою активность и на русской почве (смеходром, стиходром, скачкодром, скалодром). Также иноязычный суффикс -бельн-/-абельн-/-ибельн- присоединяется преимущественно к иноязычным основам (комфортабельный, контактабельный, презентабельный, рентабельный, транспортабельный, диссертабельный), однако в последнее время сфера действия данного структурного элемента расширилась: возник ряд производных слов на базе русских глагольных основ (решабельный, смотрибельный, промокабельный, рисовабельный, читабельный). Так же «ведут себя» и некоторые другие иноязычные морфемы: -фоб- (урбанофоб — женофоб, человекофоб); -фил- (англофил, неофил — русофил, славянофил).

—Soularis 07:45, 6 января 2007 (UTC)
  • Корень древнегреческого происхождения, который используется именно в роли суффикса для нового словообразования. И имеет в этой роли смысл, отличный от смысла, который имеет отдельно взятое слово. Так же, как и, например, «-логия» или «-филия». Пример хотите? Гемофилия — это отнюдь не «любовь к крови», а заболевание, сопровождающееся резким снижением свёртываемости крови. Роман Беккер?! 07:42, 6 января 2007 (UTC)

Прим. «-фоб-» выступает именно как корень, о чём говорит структура словообразования, а именно, использование соединительной гласной «-о-». — Vovanium 10:59, 6 января 2007 (UTC)

Вы филолог? :))) Это, между прочим, отнюдь не признак корня. Роман Беккер?! 11:06, 6 января 2007 (UTC)
А вы? :)))) Соединительная гласная признак (хоть и не доказательство), и не единственный в данном случае. — Vovanium 12:23, 6 января 2007 (UTC)
Приведите ещё «признаки корня», которые, по Вашему мнению, «не единственные» в этом случае. Вот именно, что не доказательство. Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)
В лингвистике нельзя как правило что-либо строго доказать. Однако совокупность признаков даёт возможность утверждать достаточно достоверно. Только корень может самостоятельно образовывать слова (он и образовал — фобия). Корень несёт основную смысловую нагрузку. Можно взять подобный «осмысленный» суффикс, например -щик (означает профессию — каменщик, часовщик), но он не может образовать слово без других корней — слов щик, подщик и т. п. не существует и не может быть образовано — смысл суффикса всегда вторичен. — Vovanium 23:47, 7 января 2007 (UTC)
У всех — суффиксоид, а у Вас — корень. Браво.—Soularis 11:10, 6 января 2007 (UTC)
Что такое суффиксоид вам вообще, известно? А то получается так, что «слышал звон, а не знает, где он» — Vovanium 12:15, 6 января 2007 (UTC)
Глаза повыше поднимите - там всё давно написано уже. С источниками.--Soularis 07:16, 8 января 2007 (UTC)
А Вы-то знаете? :)) Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)
Ну-ка ну-ка, поведайте тёмному. Определениьице на-гора? Десяточек примеров с обоснованием? :) — Vovanium 23:26, 7 января 2007 (UTC)

К ромбикам у меня доверия нет, даже в случае попытки приведения ими источников. Поскольку сами источники подбираются или приводятся тенденциозно. Если доказывать что-то только ссылками на источники без их анализа, можно доказать всё что угодно. Так что пойду поищу участников-филологов и лингвистов. --Подземный Крот 12:06, 6 января 2007 (UTC)

:-)))) Найдите и приведите источники, указывающие не просто на то, что «-фоб-» — это корень (как уже было сказано Герасимовым, это не аргумент против существования статьи о таком корне), а на то, что сей корень в составе сложных слов означает только и исключительно то же самое, что он означает в слове фобия и никак иначе. Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)


Если уже приводите в качестве аргументов слова на «-фоб», «-фобный» и т. п. то и голосуйте за статью -фоб-, а не -фобия! -фобия имеет несколько значений, зависящих от присоединяемой части, о чём уже говорилось, следовательно не может рассматриваться как единое понятие, о которой бы следовало писать статью. Употребление слов и частей слов — в викисловарь! — Vovanium 23:26, 7 января 2007 (UTC)

Разделить

  • (+) За, разные значения должны существовать в разных статьях.--Afinogenoff 10:08, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За, согласно разделению в других виках и диагнозам в МКБ, DSM.--Soularis 10:23, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За per Soularis && Afinogenoff. Роман Беккер?! 10:30, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За FireWire 14:14, 5 января 2007 (UTC)
  • (−) Против. Очередная сомнительная инициатива активистов, построенная на игре слов — типа эта «фобия» — вовсе не «фобия», а так, глюки. С тем, чтобы подвести базу для последующего безнаказанного унижения и оскорбления оппонентов «гомофобами» или ещё как. Если считаете, что слово имеет несколько разных значений — создавайте страницу устранения неоднозначностей. --Подземный Крот 20:30, 5 января 2007 (UTC)
    В Вашем голосе никто и не сомневался. Однако Ваша эмоциональная аргументация не имеет никакого отношения к делу: значения слова фобия и суффикса -фобия действительно различны, нравится ли это Вам или нет. И далеко не все слова, имеющие в названии суффикс «-фобия», относятся к фобиям в клиническом смысле — нравится ли это Вам или нет. Примеры: ксенофобия, русофобия, юдофобия, благополучно удалённые нациориссы «кириофобия» и «тензофобия». Роман Беккер?! 07:37, 6 января 2007 (UTC)
  • (−) Против. Смысла разделять статью нет, обьём статьи небольшой, и состоит она в основном из внутренних ссылок. Отдельного смыслового значения у суффикса -фобия не существует, статья на эту тему будет, безусловно, ориссом чистейшей воды. Vlad2000Plus 07:51, 6 января 2007 (UTC)
    Да-да, «отдельного смыслового значения у суффикса -фобия не существует» :) Скажите, дорогой Влад2000, а гидрофобный материал — он тоже «боится воды»? :) А ксенофобия — это психиатрическая фобия? А фотофобия — это психиатрическая фобия или физиологическая светобоязнь (например, при мигрени)? :) И в который уже раз напоминаю, что Ваше личное мнение о том, что есть «орисс», надо чем-то обосновывать. А пока что похоже на то, что Вы ВП:ОРИСС даже не читали, и называете «ориссом» всё, что Вам не нравится :) Что до объёма и содержания статьи, то обе статьи подлежат переработке — см. размер статьи о суффиксе и статьи о фобиях в англовики. Понимаю, что Вам неприятно расставаться с мыслью о возможности безнаказанно проталкивать ложные утверждения о том, что будто бы гомофобия — это фобия (в психиатрическом смысле), но увы и ах, мы делаем Энциклопедию, а не то, что нравится Владу2000. Роман Беккер?! 07:59, 6 января 2007 (UTC)
Гидрофобный материал боится воды, хотя и в переносном смысле этого слова. Что касаемо ксенофобии — цитата из статьи

Также может (редко) трактоваться буквально, как навязчивый страх перед другими людьми, то есть фобия в клиническом смысле.

Что касательно делания Энциклопедии в вашем пониманни, то все возможные нарушения ВП:НО заранее убраны из данного текста. Vlad2000Plus 08:14, 6 января 2007 (UTC)
Как это он «боится воды»? :) Дёргается от соприкосновения с ней, что ли? :) Гидрофобный материал просто не смачивается водой, вот и всё. Ацидофобная бактерия не живёт в среде с кислым pH, но она не «боится кислоты». Что касается буквальной трактовки значения слов ксенофобия, гомофобия, русофобия («боязнь русских»), юдофобия и проч., то такое словоупотребление в принципе ВОЗМОЖНО, но оно КРАЙНЕ РЕДКО (о чём эксплицитно сказано в данной фразе и чего Вы предпочли «не заметить», то есть грубо передёрнули существо вопроса), и не является основным значением указанных понятий — о чём Вам прекрасно известно. Что же касается делания энциклопедии «в нашем» и «в АПЭшном» понимании, то Сообщество всё видит, и отличия между «малиновыми пиджаками» и «майонезными баночками» и научными статьями видит прекрасно. Не надо недооценивать мудрость Сообщества, дорогой Влад2000. Роман Беккер?! 11:00, 6 января 2007 (UTC)
Вас никто не уполномачивал говорить от имени сообщества, так что извольте говорить от собственного имени. Vlad2000Plus 15:53, 6 января 2007 (UTC)
Отношение к «энциклопедической» деятельности АПЭ Сообщество неоднократно и недвусмысленно выражало самыми разнообразными способами, дорогой Влад2000. И констатировать сей факт я право имею. Роман Беккер?! 16:50, 6 января 2007 (UTC)
Очень интересное определенние орисса. «Все википедии — не в ногу, а ру-вики — в ногу».—Soularis 07:57, 6 января 2007 (UTC)
Все языки устроены по-разному. То что в одном языке может быть суффиксом, в другом - нет. --Подземный Крот 12:19, 6 января 2007 (UTC)
  • (−) Против Кроме как клинические фобии и фольклорное словотворчество с составной частью «-фобия» больше ничего нет. В фольклоре какая-либо система, кроме подражания клиническим терминам отсутствует. У слова «гидрофобный» отсутствует форма «гиброфобия», только «гидрофобность» — другой тип словообразования. — Vovanium 10:48, 6 января 2007 (UTC)
    И что это доказывает или опровергает? разницу между диагнозами и фольклором никто не отменял.--Soularis 11:02, 6 января 2007 (UTC)
    Это доказывает то, что писать статью о том, что не проявляет семантического единства нет смысла. Может написать статью про частицу -стр- (быстрый, пространство, стрельба)? — Vovanium 12:32, 6 января 2007 (UTC)
    Бгы-гы, в Вашем голосе никто и не сомневался :))) Однако аргументов у Вас, к сожалению и к несчастью, нет. ВП:КР — не голосование, а обсуждение (как, собственно, и ВП:КПМ, и ВП:КОБ, и ВП:КУ). гомофобия или ксенофобия — это НЕ «фольклорное словотворчество», а научные термины, используемые в научных работах — нравится ли это Вам или нет. Фотофобия — это не клиническая фобия, а физиологическая светобоязнь. Про «другой тип словообразования» — очень смешной аргумент, он никак не отменяет суффикса -фоб :) Роман Беккер?! 10:52, 6 января 2007 (UTC)
    Хе, -фоб- не суффикс, а корень, о чём я уже упомянул, будем про каждый корень тут писать? Суффиксоидов тоже, знаешь сколько? -ход, -воз, -гон... — Vovanium 12:05, 6 января 2007 (UTC)
    доп А уж кто там не сомневался в моём голосе, мне по барабану. — 12:27, 6 января 2007 (UTC)
  • За разделение. per nomination. OckhamTheFox 11:14, 6 января 2007 (UTC)
Аргументы будут? Или мы который раз механически голосуем по призыву группы идеологически близких участников?--Подземный Крот 12:20, 6 января 2007 (UTC)
Ты хоть отличия русского языка от английского понимаешь? Или механически что тебе ромбик скажет то и делаешь?--Подземный Крот 15:09, 6 января 2007 (UTC)
Прекратите личные нападки, иначе буду вынужден обратиться к администраторам. Ведите себя достойно. --Барнаул 15:50, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  • против, ибо для русского языка так разделять бессмысленно, тем более что и смысл один и тот же (Idot 05:37, 6 января 2007 (UTC))
Смысл не один и тот же. В одном случае это психиатрические диагнозы, в другом — нет.--Soularis 06:28, 6 января 2007 (UTC)
Фобия - это не всегда психиатрический диагноз. У этого слова много вариантов значения. --Подземный Крот 15:18, 6 января 2007 (UTC)
Ну а я о чем Вам говорю? разные значения должны быть в разных статьях. Вы похоже сами уже запутались.--Soularis 06:04, 7 января 2007 (UTC)
Колпакоооов, что я слыыышу?? Это не Вы ли пытались нас убедить, что «фобия» — это непременно фобия, страх, что это психиатрический диагноз, что гомофобия и ксенофобия - это фобии, что это оскорбительные словечки, а не научные термины? Так вот, отвечаю: фобия в строгом научном значении слова - это именно что фобия, психиатрический диагноз. Другое дело, что в бытовом словоупотреблении фобиями называют всё что ни попадя, в том числе самые обычные бытовые страхи, фобиями в клиническом смысле никак не являющиеся. Так вот, это повод для того, чтобы о таком словоупотреблении написать в статье Фобия, а вовсе не для того, чтобы отказывать в праве на существование статье о «-фобия» как части сложного слова, и не для того, чтобы пытаться искусственно пришивать гомофобию, ксенофобию или русофобию в статью о фобиях, куда указанные понятия НИКАК не относятся. Роман Беккер?! 15:44, 6 января 2007 (UTC)
Вы хоть сами-то прочитали, что написали?--Подземный Крот 15:57, 6 января 2007 (UTC)

Комментарии

  • У меня не столько комментарий, сколько вопрос. Каковы, собственно, аргументы против разделения статей? Пока я слышал только один, а именно, что -фобия — не суффикс. Это само по себе верно, но отношения к делу, по-моему, не имеет. По крайней мере я не видел у нас правила, согласно которому статьи про суффиксы писать можно, а статьи про корни, регулярно выступающие в составе сложных слов, нет. (смайлик, пожимающий плечами) --Dmitry Gerasimov 12:44, 6 января 2007 (UTC)
Не суффикс, а суффиксоид. Корень, регулярно выступающий в качестве псевдосуффикса при образовании новых сложных слов. И вот именно, что аргументов против разделения нет. Роман Беккер?! 14:02, 6 января 2007 (UTC)
Про корень можно написать. Но давайте тогда определимся, будем про каждый корень писать? Или выработаем какие-то критерии значимости? --Подземный Крот 13:07, 6 января 2007 (UTC)
А почему, собственно, не писать про каждый значимый корень? -фоб- или -фил-, безусловно, значимы. Роман Беккер?! 14:02, 6 января 2007 (UTC)
Давайте посмотрим, что с этим в английской Вики. С учётом специфики языка, разумеется. --AndyVolykhov ↔ 13:11, 6 января 2007 (UTC)
Вот есть статья -стан, например. wulfson 14:12, 6 января 2007 (UTC)

Мнение специалиста

:Я что-то там не нашёл никаких ссылок на лингвистические источники. Не суффикс, конечно. Корень. А слова типа Агорафобия образованы способом так называемого корнесложения. Разница между корнем и суффиксом в том, что суффикс в отличие от корня не имеет в себе так называемого предметного (лексического) значения, а является только грамматическим показателем (например, суффикс -н- ничего вам не скажет о внешнем по отношению к языку "предметном" мире, зато отлично сообщит, что перед вами прилагательное (бумаж-н-ый). Фобия - обратный случай, этот компонент слова вполне себе указывает на лексическое значение "страх".Nevmenandr 14:58, 6 января 2007 (UTC)

[1] - --Подземный Крот 15:12, 6 января 2007 (UTC)

Это не единственное мнение и не единственного специалиста, г-н Подземный Крот. Читайте комментарий Митриуса, в частности. Кроме того, даже если это корень, это еще никоим образом не означает, что статья об этом корне не должна и не может сушествовать. То, что «-фобия», «-фоб», «-фобный» несёт в себе предметное, лексическое значение - бесспорно и несомненно. Однако это лексическое значение зависит от контекста, от того, к какому другому корню присоединено данное слово. И «-фобия» (в отличие от слова фобия) отнюдь не всегда означает «страх» - буквальная трактовка здесь неверна, что и показывается словоупотреблением таких терминов, как ксенофобия, русофобия или фотофобия (физиологическая непереносимость яркого света, ничего общего со страхом не имеющая). Роман Беккер?! 15:39, 6 января 2007 (UTC)

Итог

Осуждение разделения зачем-то превратили в обсуждение корней, суффиксов и суффиксоидов, что совсем к делу отношения не имеет. Очевидно одно - к консенсунсу не пришли, а потому статьи условно оставлены (то есть если кто не согласен, можно в любой момент начать новое обсуждение, надеюсь, оно получится более продуктивным). --Алеко 17:59, 13 марта 2007 (UTC)

Дед Мороз

Уже давно висел шаблон {{split}}, предлагающий разделить на Дед Мороз и Снегурочка (внучка Деда Мороза), но ни обсуждения, ни каких-либо активных действий никто не предпринимал. Предлагаю обсудить осмысленность и целесообразность такого разделения. Роман Беккер?! 06:35, 5 января 2007 (UTC)

Разделить

  1. (+) За. Очевидно, что образ Снегурочки является отдельным от образа Деда Мороза, и вполне заслуживает отдельной статьи. --Eraser 07:00, 5 января 2007 (UTC)
  2. Разделить, это разные темы, объединённные чисто механически. --AndyVolykhov ↔ 07:27, 5 января 2007 (UTC)
  3. Разделить. Это два отдельных персонажа, причём про Снегурочку можно написать не только как про внучку Деда Мороза. Объединить Снегурочка (внучка Деда Мороза) и Снегурочка--Butko 07:28, 5 января 2007 (UTC)
  4. (+) За, дед Мороз и Снегурочка абсолютно разные люди.--Afinogenoff 08:03, 5 января 2007 (UTC)
  5. (+) За per Butko. Роман Беккер?! 08:08, 5 января 2007 (UTC)
  6. Быстро разделить, Снегурочку переименовать в Снегурочку. --Подземный Крот 20:32, 5 января 2007 (UTC)
  7. (+) За, разделить. Самостоятельный персонаж. Есть известное произведение «Снегурочка». — Vovanium 12:08, 6 января 2007 (UTC)
  8. (+) За, Снегурочка заслуживает отдельной статьи. (+) Altes (+) 15:15, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  1. Оставить Я вообще против разделения статьи, которая короче такого-то числа килобайт. Если уж мы ориентируемся на критерии избранных/хороших, то не стоит мешать статьям расти до соответствующих размеров. Конст. Карасёв 07:03, 5 января 2007 (UTC)
    Ну так что, может начнём слеплять стабы в кучу? Чтобы они достигли соответствующих размеров? --Eraser 07:05, 5 января 2007 (UTC)
Это, конечно, затруднит навигацию, но если получится качественная обзорная статья - почему бы и нет. Конст. Карасёв 07:10, 5 января 2007 (UTC)
Качественная обзорная статья должна быть отдельной от статей про частности. Например в данном случае обзорная статья могла бы именоваться "Новогодние традиции в России", а "Дед Мороз" и "Снегурочка" это статьи именно про отдельных персонажей и должны быть раздельными. --Eraser 07:26, 5 января 2007 (UTC)

Можно оставить и такую статью, Анатолий 23:32, 7 января 2007 (UTC)

Итог

Статьи разделены. --Алеко 16:40, 19 января 2007 (UTC)

Таглайн

Уже давно висел шаблон {{split}}, предлагающий разделить на Таглайн (анонс) и Таглайн (электронная переписка), но ни обсуждения, ни каких-либо активных действий никто не предпринимал. Предлагаю обсудить осмысленность и целесообразность такого разделения. Роман Беккер?! 06:53, 5 января 2007 (UTC)

Разделить

(+) За Это действительно разные вещи - таглайн к содержанию письма не имеет никакого отношения в отличие от садержания фильма. Конст. Карасёв 07:08, 5 января 2007 (UTC)

(+) За Совершенно различный смысл. — Vovanium 12:22, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  1. (+) За. Термин имеет одинаковое значение, а в статье просто указаны различные сферы его применения. --Eraser 07:03, 5 января 2007 (UTC)
  2. (+) За, согласен с Eraser--Afinogenoff 08:06, 5 января 2007 (UTC)
  3. (+) За после изучения вопроса. Роман Беккер?! 08:07, 5 января 2007 (UTC)

Комментарии

Сходство лишь в том, что это короткая фраза. Дальше сплошные различия:

  • Таглайн в анонсах плотно связан с содержанием. Таглайн в переписке — обычно случайно выбран.
  • Таглайн в переписке имеет «структурное место» и единообразное оформление — конец письма, перед тирлайном, начинается с трёх точек.
  • Таглайн в анонсах призван привлекать посетителей, настраивать их на соответствующий лад при просмотре. Таглайн в переписке несёт чисто философско-развлекательную функцию.
  • Существуют сборники таглайнов (которые для переписки).

--Vovanium 00:06, 8 января 2007 (UTC)

Итог

Статья оставлена. Определение "Таглайн — краткая анонсирующая информация" подходит как для таглайна в анонсах, так и для таглайна в переписке. Исходное значение термина одинаковое, и в статье идёт речь об употреблении термина в двух разных областях. Повторное выставление на разделение будет уместо только в том случае, если объёмы информации в статье об употреблении термина и в той, и в дугой сфере возрастут хотя бы в три раза. --Алеко 16:03, 19 января 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/5_января_2007&oldid=135070255