Википедия:Обсуждение правил/ВП:МЕМ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
  • Предлагаю сообществу проект правила о значимости сетевых субкультур и интернет-мемов. Проект возник в ходе т.н. «кащенитских войн», нынешний вариант подготовлен с учётом точек зрения всех участников, обсуждавших первоначальный вариант.
  • Особенностью таких явлений, как сетевые субкультуры и мемы, часто является отсутствие по ним классических авторитетных источников. В то же время, не имея значимости в оффлайне, в виртуальном мире эти явления весьма значимы.
  • Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия — не бумажная энциклопедия. Она представляет собой сайт и сетевое сообщество, а потому не может проходить мимо социальных явлений виртуального мира. Но в то же время, она не может служить свалкой сетевого мусора.
  • Для некоего упорядочивания сведений о виртуальных явлениях и был создан проект ВП:МЕМ.
  • Возможно, текст правила имеет некоторые недостатки, которые я не вижу замыленным глазом. Прошу внести предложения по улучшению и не рубить с плеча.
    Сиркеджи 06:48, 16 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Аргументы «За»[править код]

Однозначно необходимо. Сетевая (виртуальная) культура имеет огромное значение в современном мире. И она всё ещё оторавна от реального мира, что часто приводит к невозможности применять обычные критерии значимости к ней. Нужно принимать.--Dima io 12:30, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]
(+) За Присоединяюсь к предыдущему участнику. Необходимость в подобном правиле назрела довольно давно. Текущий вариант правил достаточно строг и позволяет ограничить и упорядочить соответствующие статьи. Linnear 14:02, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить] 

Самоназвание сетевой субкультуры даёт не менее 100 000 упоминаний в поисковых системах,
и при этом около 10% таких упоминаний (1 строка результатов из десяти - достаточна)
происходят НЕ на сайтах субкультуры и непосредственных её участников.

--- 

Ключевые слова интернет-мема дают не менее 100 000 упоминаний в поисковых системах, и
эти слова или словосочетания не являются при этом общеупотребительными для русского
языка и не являются устоявшимся сочетанием в самом языке.

пример - слово "корабль" в наркоманском жаргоне. пример ещё слова из "типа ролевого сленга" - дрын Sergej Qkowlew 11:23, 11 мая 2008 (UTC).[ответить]

Аргументы «Против»[править код]

В таком виде против. Например, такой пункт: "Фидоэха, заявляющая о своей принадлежности к данной субкультуре, не была поставлена на бэкбон и правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из неё" - мне не ясно, каким образом, какими АИ это можно будет доказать? Или вот это - "Фидоэха, заявляющая о своей принадлежности к данной субкультуре, была поставлена на бэкбон и ежедневный траффик составлял не менее 50 сообщений от 15 разных участников ежедневно в течении непрерывного промежутка времени не менее 6 месяцев подряд." - как это доказать, я лично ума не приложу, что, давать ссылки на архивы по каждому дню в течение 6 месяцев? А если в какой-нибудь день (скажем, 1 января) это правило не выполнится, всё, незначимо? Далее, я полагаю, что простого упоминания субкультуры в АИ (учитывая, что понятие АИ у нас трактуется очень широко) отнюдь не достаточно для доказательств значимости; АИ, на мой взгляд, должен достаточно подробно описывать явление. Наконец, вот это положение, на мой взгляд, противоречит ВП:ПС: "Поэтому статьи, посвящённые данной тематике нельзя удалять, объединять, разделять и переименовывать без обсуждения данного действия сообществом, кроме очевидных случаев вандализма и копивио" - мне лично неясен смысл подобных ограничений. --Сайга20К 13:03, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

"АИ, на мой взгляд, должен достаточно подробно описывать явление." - не получится. "Подробное" описание фанатской тусовки вокруг "Звёздных войн" где-то было?. Мне нравится слово "Недвусмысленный" в формулировке упоминания. :) Sergej Qkowlew 11:51, 11 мая 2008 (UTC)[ответить]
Про фидо я ничего сказать не могу, потому что этой сетью никогда не пользовался. Пункты в правилах, касающиеся фидо, писал не я. Касательно АИ: повторяю в 1001-й раз: если начать требовать подробного описания подобного явления в «серьёзных» источниках, то можно ставить на всём правиле крест — потому что кроме превед-медведа (да и то с натягом), ничего по таким правилам не пройдёт. Если, конечно, не признавать Люркмор авторитетным источником. По заключительному пункту: предлагаю слово «нельзя» заменить на «не рекомендуется». Противоречия ВП:ПС в любом случае не вижу: статьи вообще-то можно править и без переименования и дробления информации. А удалить без обсуждения рядовой участник и так ничего не может. В общем, простор для смелых правок есть. Сиркеджи 20:22, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]
Писали не вы, но правила-то вы выставляете на обсуждение, вам и оддуваться:) Кстати, претензии к этим пунктам я высказывал на этапе обсуждения проекта. Насчет АИ, есть иск в АК, будет решение, что можно и что нельзя понимать под АИ. Теперь насчет последнего пункта, цитирую ВП:5С:

Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться

Теперь обсуждаемый проект:

Поэтому статьи, посвящённые данной тематике нельзя удалять, объединять, разделять и переименовывать без обсуждения данного действия сообществом, кроме очевидных случаев вандализма и копивио.

Не знаю, как вы, но я вижу явное противоречие предлагаемых положений фундаментальной основе проекта. Опять же, есть противоречия с ВП:КБУ - очевидно незначимые вещи должны удаляться по С.5, здесь же предлагается непонятно зачем разную ерунду вместо быстрого удаления в обязательном порядке тащить на КУ. Чем мемы принципиально отличаются, скажем от персоналий, программ или сайтов, дабы вводить такие ограничения, мне лично неясно --Сайга20К 00:51, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

кроме превед-медведа (да и то с натягом), ничего по таким правилам не пройдёт — а что, эта мысль мне нравится. --Mitrius 11:57, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Это как понимать? Вы против статей на эту тематику в принципе? Сиркеджи 12:13, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Предлагаю оставить запрет на быстрое удаление. Не скрою, я боюсь, что кому-то из админов вполне может показаться очевидным отнюдь не очевидное. А на КУ и так много ерунды, половина которой удаляется быстро — но штука в том, что это происходит у всех на глазах. Я вообще прихожу к выводу, что быстрое удаление без обсуждения — зло. На счёт Фидо подумаем. Сиркеджи 07:07, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Строго против, инструментарий по обходу глобальных ВП:КЗ и размещению за счет ресурсов фонда рекламы незначимых субкультур --sk 17:16, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]
    Я вижу три возможных аспекта в вашей реплике: 1. Вы предполагаете, что я — спамер и хочу злонамеренно протолкнуть нужное мне правило. Рекомендую в таком случае руководствоваться ВП:ПДН. Поверьте, оно мне не надо. 2. Вы хотите сказать, что ВП:КЗ достаточно на все случаи жизни. В таком случае извините, но я с вами не согласен. ИМХО, вопросы значимости — это одно из крупнейших белых пятен в правилах Википедии. 3. Вы считаете, что этот проект является «инструментарием по обходу» из-за своей сырости. Ну, тогда невозбранно предложите что-нибудь, например. Сиркеджи 05:51, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что численный критерий значимости, зафикированный в правилах — хорошая идея. Многие «гости» с форчана (An Hero, Pedobear и прочие, прочие) проходят его моментально. Тем более, что проитв ВП:ПРОВ («В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему») не попрешь. —Sergey Savich 08:38, 30 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • А чем Вам не нравятся An Hero и Pedobear? Вполне себе мемы? Netrat 22:14, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Пока против. Хотел бы проголосовать «за» — но увы, не в таком виде. Правило явно ориентировано на то, чтобы подвести под него несколько конкретных статей. Это касается второго критерия для фидошных конференций, а также упоминания названия субкультуры или мема известными людьми. IMHO, вполне достаточно ровно одного универсального критерия: наличие сведений о субкультуре или меме в авторитетных источниках (при этом понятие «авторитетный источник» рассматривается согласно ВП:ПРОВ, а не ВП:АИ: заслуживающий доверия, надёжный источник, сторонний по отношению к предмету статьи, без бюрократически-формальных критериев типа «блог-конфа — не АИ»). Кащенизм и аццкая сотона пройдут, можете не волноваться ([1], [2]). --Grebenkov 00:33, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
Про ФИДО. Проблема с архивами ПРОШЛОЙ эпохи (до интернетной) может быть разрешена участниками, которые до сих пор хранят соответствующие архивы. Такие есть.
Про ФИДО мемы до-интернетного периода. Я бы счёл РАЗУМНЫМ, что
если ФИДОшный мем НЕ ДОЖИЛ до "интернет-эпохи" кроме как в воспоминаниях малого количества участников и не является формальным термином в рамках ФИДО технологий и не является ОБЩЕПОНЯТНЫМ в ФИДО термином, употреблявшимся в ОФИЦИАЛЬНЫХ решениях координаторов, то его НЕ следует считать значимым.
Другая формулировка:
ФИДО мем считается значимым, если он продолжает употребляться ВНЕ ФИДО, и это можно подтвердить результатами поиска в интернете.
ФИДО мем, сленговое слово считается значимым, если он употреблялся как общепонятный термин в официальном решении координатора ФИДО любого уровня. Пример - решение о введении должности "нодечекера" и дальнейшие решения о назначениях на оную должность в N5020. Sergej Qkowlew 11:51, 11 мая 2008 (UTC)[ответить]
Возникает сразу вопрос: а что, это нельзя описать в более общей статье? Достоверной информации о подобных явлениях не так много. В самостоятельной статье исходя из требований ВП:РС потребности не будет в 99% случаев. --Grebenkov 12:36, 11 мая 2008 (UTC)[ответить]
Вы считаете информацию из ФИДО заведомо недостоверной? Спасибо, достаточно. :) Sergej Qkowlew 11:52, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Да, я считаю, что более-менее достоверные первичные источники информации по фидо — это Fidonews, решения координаторов, прочая официальщина вроде результатов выборов, и некоторые FAQ. Сисопский трёп в эхах в подавляющем большинстве случаев не отвечает требованиям достоверности. Вы с этим не согласны? --Grebenkov 13:17, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Я категорически против оговорок типа «статьи нельзя удалять по-быстрому», это явная лазейка для троллинга. Должен действовать тот же порядок, что и везде. Не показана значимость — в топку. Incnis Mrsi 13:07, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии, особые мнения, предложения по улучшению[править код]

  • Употребление вне сети — следствие популярности/значимости. Следствие вероятное, а не обязательное. Да и чем подтверждать «употребление»? Авторитетными источниками (пункт 1 правил о мемах) или «недвусмысденными упоминаниями» (пункт 2.2). Предлагаемое вами дополнение — избыточно. —Sergey Savich 12:49, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Из правил после обсуждения никуда не делся «заточенный» специально под кащенку и TYT.BCE.HACPEM пункт «правила не менее 10 бэкбонных фидоэх запрещали форварды из неё». Создавать исключения таким образом — не дело.--Grebenkov 00:14, 2 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Какие-то в муках надуманные критерии. «Самоназвание сетевой субкультуры даёт не менее 100 000 упоминаний в поисковых системах» — присутствие в поисковых системах (каких, кстати?) может быть получено искусственно. «…сайт или блог, заявляющий о своей принадлежности к данной субкультуре, является лидером по посещаемости или цитируемости в авторитетных рейтингах сайтов». Лидер — это первое место или тройка призёров или десятка? Выдуманные примеры: Портал «В мире гвоздиков» признан лидером Первого в России Специализированного Рейтинга Сайтов, Посвящённых Гвоздикам и Винтикам или Авторитетно заявляем, что это самый кавайный сайт о яойном аниме с уклоном в ретро. Формально будет и лидер, и рейтинг можно найти авторитетный в своей узкой нише, а люди и знать не будут. Про фидоэху сразу всё убрать. Все критерии должны быть как можно ближе к людям. Я бы оставил: публичные высказывания знаменитых личностей, подтверждённую высокую посещаемость соотв. сайтов и длительный срок жизни (это для субкультур) вместе с каким-нибудь дополнительным доказательством. А если выдумывать более хитрые критерии, то создастся впечатление, что они заточены под какую-то конкретную субкультуру. Skirienko 23:29, 14 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Особое мнение. "Не пользовавшиеся" сетью ФИДО и не потрудившиеся ознакомиться с сутью некоторых её технологий лица не понимают некоторых элементарных вещей:
    • архивы переписки хранятся многими людьми. Практически невозможно эффективно фальсифицировать переписку.
    • опубликованное в эхоконференциях не может быть отредактировано или удалено.

Поэтому мнение заведомо некомпетентных лиц о том, что само ФИДО не может быть источником, и считающих, тем не менее, за КЗ по интернет-мемам результаты поисковиков в интернете, вызывает по меньшей мере грустную улыбку.

Для сравнения - представьте себе, что не зная, что такое история правок и не желая этого знать, Вы принимаете решение о цензуре по отношению в Википедии или внутри Википедии. Что получится? Sergej Qkowlew 11:44, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]

Толку то... В подавляющем большинстве случаев фидошные сообщения а) отражают личное мнение авторов, которые ни разу не авторитетны (я так и вижу ссылки на переписку Пульвера с Коносевичем) и б) это личное мнение может быть 32 раза опровергнуто в последующих сообщениях, ссылка на которые «случайно» оказалась отсутствующей. Массив статей о фидонете и так переполнен плодами буйной фантазии некоторых фидошников (о 1 ибля и изя-черепашках). Кому очень надо сохранить память об этих и подобных «событиях» (о фигх-е, перепейсях, Ване Гольцмане, Коносевиче и фидорасах), да ещё отдельными статьями, — пишите на Луркоморье, его пока никто не закрывает. Зачем всё это в Википедию-то тащить? К действительно значимым событиям в истории фидо всё это имеет довольно косвенное отношение, по паре строчек в более общих статьях будет вполне достаточно. --Grebenkov 14:01, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
ВП:МЕМ пишется как раз для того, чтобы в Википедию попало лишь самое важное. А остальному место на Луркоморье, это так. Сиркеджи 20:10, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Проблема в неудачных формулировках его фидошной части. Я просто пытаюсь прикинуть, а что это вообще, собственно, за фидошные субкультуры? Что понимать под этим? Более-менее отличающиеся от порядков в остальной части Fidonet нравы имели место: в кащенке, в TBH, ну и с некоторой натяжкой в SU.TORMOZ, CTPAHHOE.MECTO, OBEC.PACTET, RU.PICKUP и RU.PUNK.ROCK. Панк-рокеры с очевидностью проходят по другим критериям, пикаперы — в общем-то тоже (уже книг выпущена тьма). Больше никаких сетевых субкультур в фидо я как-то не припомню. Стоит ли ради кащенки, ТВН и тормозов огород городить (тем более, что буде я захочу писать про тормозов — про них аж две статьи в Компьютерре есть)? Что касается фидошных мемов — как раз про них-то в ВП:МЕМ вообще ни слова! --Grebenkov 20:55, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Что до «нодчекера» и подобных вещей — не надо смешивать описание технологий фидонета, его администрирования и особенностей социальной среды фидонета. Первое превосходно описывается в рамках существующих правил со ссылками на источники, удовлетворяющие самым жёстким требованиям ВП:АИ. Второе, как правило, связано с технологией и описывается там же, где технологии (тот же самый «нодчекер» — его надо описывать там же, где ZMH, иначе придётся дублировать чёртову уйму информации). С источниками здесь сложнее, но я хочу дождаться итога по толкованию правил в АК:311, предварительный вариант которого меня полностью устраивает. Что до социальной среды — основные эхи я планирую описывать в статье Эхоконференция, различные фенечки вроде танцев с пропадающей буквой «Н», нелюбви к инетчикам, ориджинов и проч. — в статье Субкультура Фидонет (зачем тут отдельные статьи? редиректы пока никто не отменял). Для всего этого ВП:МЕМ вообще не нужно, а учитывая прочие его недостатки... я проголосовал так, как проголосовал. --Grebenkov 20:55, 15 мая 2008 (UTC)[ответить]
Значимость интернет-мемов, пункт 2.2

Данный интернет-мем недвусмысленно упоминается в литературных произведениях значимых писателей или нашёл недвусмысленное отражение в других видах искусства.

Отличное деление, «литературные произведения» и «прочее». Тут так же, как с цифрами в фидо — пассаж про нужен, чтобы «протащить» какой-то мем? —Sergey Savich 15:22, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]

Дык, про кащенку Сергей Лукьяненко в «Спектре» очень недвусмысленно написал. А больше так сходу ничего и не получается припомнить. Так что всё может быть. --Grebenkov 16:34, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо, про Лукьяненку что-то запамятовал. :) —Sergey Savich 21:12, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]
  • Часто нет смысла искать упоминания мемов у известных людей или в произведениях искусства - мем это очень часто какая-нибудь глупость, известная в планетарных масштабах.
  • Есть сомнения насчёт мемов в поисковых системах. Количество результатов меняется день ото дня, в обе стороны. Вроде бы неплохо предоставлять сведения о значимых мемах, даже если они были в глубоком прошлом. Так что этот критерий просто убрать, имо. Критерием должны стать упоминания в АИ, известными людьми. Также предлагаю такой критерий - не вызывающие сомнения производные работы, 1000 штук.
  • Переименовывать, разделять и сливать статьи - достаточно запрета на быстрое удаление, кроме вандализма и копивио. Причины очевидны. Hamilyon 11:56, 12 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • А почему 100 000 гугл-хитов? Это слишком много, так куча мемов отсекается. Например, на запрос "Jožin z bažin" Гугл выдаёт 79 100 результатов. Между тем, статья Йожин з бажин есть и её значимость никем не оспаривается. Давайте лучше 50 000 гугл-хитов. Netrat 22:10, 16 октября 2008 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нет консенсуса за принятия правила. --Александр Сигачёв 09:07, 26 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/ВП:МЕМ&oldid=43127526