Википедия:Обсуждение правил/Деструктивное поведение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Деструктивное поведение

Предлагаю обсудить и, в случае наличия консенсуса, принять как руководство ВП:ДЕСТ, являющееся переводом en:Wikipedia:Disruptive editing (отмечу, что перевести это руководство предложил Александр Сигачёв). Хотелось бы отметить, что это руководство, как и вообще правила и руководства Википедии, лишь формализует уже сложившуюся практику сообщества — практику пресечения систематического написания оригинальных исследований, систематического нарушения ВП:ПРОВ — из последних примеров можно отметить бессрочную блокировку Участник:Бондарь Евгений или принятое сегодня АК решение по делу Участник:Moisey.

Актуальность такого руководства именно у нас очень велика — такое руководство предоставит необходимую правовую базу для своевременного, до вмешательства АК, пресечения подобной деятельности и позволит обеспечить её пресечение более плавными, градуальными мерами — сначала предупреждениями, потом краткосрочными блокировками, потом более длительными блокировками или отстранением от редактирования определённых статей.

Такой подход позволит Википедии сохранить больше потенциально конструктивных участников, и в то же время не допускать дискредитации Википедии на протяжении длительного времени «висящими» в основном пространстве ориссами и недостоверной информацией — а в ряде случаев (как например в случае Moisey) именно дискредитация достоверности Википедии имела место быть, так как не было участников, одновременно и разбирающихся в тематике и способных написать обоснованный иск. Роман Беккер 19:00, 15 июля 2008 (UTC)

Мнения

За

• Нужное правило. --Panther ^@ 20:00, 15 июля 2008 (UTC)
• Довольно серьёзно сама выправляла данный текст, считаю правило нужным, в текущем виде пригодным для принятия. Львова Анастасия 20:37, 15 июля 2008 (UTC) Я против правил с алгоритмами. Вернули алгоритм — не нужно такое правило. Львова Анастасия 08:58, 22 июля 2008 (UTC)
• Нужно — ВасильевВ² 01:26, 16 июля 2008 (UTC)
• Аналогично. wulfson 04:13, 16 июля 2008 (UTC)
• После добавления раздела «Обращение с деструктивно ведущими себя участниками» я меняю свое мнение на «за». --Александр Сигачёв 07:49, 16 июля 2008 (UTC)
• Полезное правило. Wind 10:53, 16 июля 2008 (UTC)
• Без всяких сомнений, нужное правило. Навскидку могу назвать несколько статей, где активными группами участников проталкивается маргинальная точка зрения, и к которым сторонники основной точки зрения уже боятся приближаться. --Grebenkov 17:47, 16 июля 2008 (UTC)
• Больше правил, хороших и разных. Андрей Романенко 17:55, 16 июля 2008 (UTC)
• Естественно, как номинатор и основной переводчик, а также per моё же собственное обоснование в заголовке номинации. Роман Беккер 18:05, 16 июля 2008 (UTC)
• "За" аналогично Александру Сигачёву. Появление раздела «Обращение с деструктивно ведущими себя участниками» не даёт возможности произвольного толкования и/или применения произвольных санкций на базе этого проавила. --DR 20:28, 16 июля 2008 (UTC)
• За (настолько очевидна полезность и необходимость, что и мотивировать не стал) --Alma Pater 21:03, 16 июля 2008 (UTC)
• новичкам иногда трудно выработать конструктивную линию поведения, основываясь только лишь на наблюдениях за ситуацией в проекте. правило позволит разъяснить многие моменты и избежать лишних конфликтов--FearChild 07:50, 17 июля 2008 (UTC)
• В принципе правило нужное, тем более что уже давно подобная практика и применяется, но на мой взгляд весьма размытое. В целом, я конечно, за, но имхо надо предварительно убрать оттуда некоторые заполненные прозрачной жидкостью участки. Как бы не началось необоснованных репрессий... Каждое предложение в отдельности выглядит вполне приемлимым, но общей чёткости не наблюдается. Хотя не исключено, что это только у меня сложилось такое мнение. Возможно, стоит убрать некоторую аргументацию типа "Успех Википедии в большой степени обусловлен её открытой природой". Это ведь не относится непосредственно к правилу верно? Shlakoblock 12:15, 16 июля 2008 (UTC)

  Если Вы видите, как можно устранить "размытость", и где ещё остались "некоторые заполненные прозрачной жидкостью участки", помогайте - правьте смело. Или укажите конкретные недостатки. Вообще же странно - одни упрекают предлагаемое руководство в "излишней пошаговой детализации и алгоритмизации", другие - в "нечёткости и размытости", не указывая, где и в чём именно нечеткость и размытость. Обратите внимание на недавно принятое ВП:НИП - оно ещё менее чёткое и формализованное, и это правильно - Википедия не бюрократия и не имеет строгих правил, и многое в ней регулируется здравым смыслом. Что же до «необоснованных репрессий», то их не будет - от них страхует ВП:ПДН и подробно прописанный алгоритм обращения с подозреваемыми в деструктивном поведении участниками, подробно прописанные отличия конструктивного редактирования от деструктивного, и необходимость консенсуса среди невовлечённых в конфликт участников или решения АК о том, что поведение участника действительно деструктивно. Что же до предложения убрать некоторую аргументацию типа "Успех Википедии в большой степени обусловлен её открытой природой" - то это не принципиально для понимания сути правила, посему убрал, чтобы учесть Ваше замечание. Роман Беккер 08:03, 17 июля 2008 (UTC)

  Вынужден признать, что ещё, вероятно, немного недорос до правки подобного рода серьёзных вещей, потому что точно сказать, как устранить "размытость", я не могу. В этом смысле могу лишь извиниться, что лезу с комментариями. Но касательно строгости хотелось всё же добавить. Я считаю, что правила и руководства должны быть как можно более строгими и не допускающими двойных толкований. Причины очевидны: чёткость правил гарантирует их понимание, верное истолкование и исполнение. В случае же неисполнения очевидно, что это именно неисполнение. Мудростью правил Википедии, кстати, я ещё проникся не окончательно именно по этой причине. Но вот насчёт здравого смысла я абсолютно согласен. И в целом правило хорошее и сделано вполне грамотно. Ещё раз напоминаю, что это был голос За. Shlakoblock 18:35, 18 июля 2008 (UTC)

  Я ещё немного сократил общую часть, убрав пересказ того, что было высказано несколькими предложениями ранее. --Александр Сигачёв 08:14, 17 июля 2008 (UTC)

• За. <flrn> 10:04, 17 июля 2008 (UTC)
• За. У нас проект добровольный, для того, чтобы участники получали от него удовольствие, все должны вести себя конструктивно, тролли идут лесом. MaxiMaxiMax 11:33, 17 июля 2008 (UTC)
• Многабукафф, но по существу верно. --Volkov ^(?!) 12:33, 17 июля 2008 (UTC)
• За. Дело нужное, вопрос давно назрел. --Морган 14:33, 17 июля 2008 (UTC)
• За, - полезно, нужно, правильно. (хотя и слишком громоздко написано) --ID burn 06:45, 18 июля 2008 (UTC)
• За. Важное и полезное руководство, позволяющее решить множество актуальных проблем, а главное — своевременно пресекать появление таких проблем в будущем. — Игорь (Ingwar JR) 09:17, 18 июля 2008 (UTC)
• За. --Kartmen 12:14, 18 июля 2008 (UTC)
• За. Сильно уменьшит количество исков в АК и упростит работу арбитров. Но см. моё замечание в секции комментариев. Kv75 06:18, 19 июля 2008 (UTC)
• За. Поддерживаю.--Ahonc (обс.) 08:54, 19 июля 2008 (UTC)
• За.  Lone Guardian  09:50, 19 июля 2008 (UTC)
• Теперь — за. NBS 15:58, 19 июля 2008 (UTC)
• За, обязательно. --ariely 19:37, 19 июля 2008 (UTC)
• Я за, по модулю одного моего комментария ниже. Необходимость в правиле назрела, причем со времен инцидента в статье Квадратный корень. Проблем с некоторыми затяжными конфликтами (где есть противостояние групп участников) это не решит, но поможет бороться с отдельными сторонниками оригинальных исследований и нарушений НТЗ. Механизм «обезвреживания» кажется в целом разумным, с необходимым количеством «перестраховок», не допускающим возможностей для простого им злоупотребления (по крайней мере, насколько я сейчас вижу), хотя впоследствии возможна его корректировка по результатам работы. Ilya Voyager 12:12, 21 июля 2008 (UTC)
• Думаю, вреда в виде репрессий инакомыслящих не будет, а нервы участников кое-где сэкономит. Арбком у нас пока разумный, а что касается администрации в целом, то ангажированные и недобросовестные толкования правил это отдельная проблема. Если от их носителей не избавляться, то и при нынешней политике, без этого правила, жизнь участников, не боящихся отстаивать свои взгляды, может быть испорчена. Incnis Mrsi 07:34, 22 июля 2008 (UTC)
• За это правило. Маргиналов порою вижу, порою просто деструктивные участники... Однозначно!-Tookser 13:21, 18 октября 2010 (UTC)

Против

• В таком виде против. Боюсь что принятие в таком виде вызовет обратный эффект. Много букв и пространных рассуждений, которые скорее пойдут на руку троллям, которые станут сразу же налеплять ярлык «деструктивного поведения» на своих бесконечных врагов. Нужно более чёткое правило. Или оставить как эссе неон 23:20, 15 июля 2008 (UTC)

  Читайте внимательнее — там специально написано и об отличиях от конструктивного редактирования, и о мерах защиты от злоупотреблений и попыток играть этим руководством или преследовать оппонентов, и о необходимости явного консенсуса среди невовлечённых в конфликт участников о том, что данный конкретный участник ведёт себя деструктивно, или соответствующего решения АК. Если кто-то будет безосновательно налеплять ярлык «деструктивного поведения» на своих оппонентов, это будет нарушением ВП:НО и ВП:ЭП, и также может быть сочтено преследованием участника или игрой с правилами (злоупотреблением данным руководством) или доведением до абсурда, и основанием для блокировки — так же, как в случае с безосновательными обвинениями в вандализме или в троллинге. В последнем случае ведь наличие Википедия:Вандализм или Википедия:Троллинг почему-то не увеличивает, а как раз уменьшает возможности для безосновательных обвинений в вандализме или троллинге — и именно потому, что там чётко написано, кого можно считать вандалом и кого троллем, и есть явные отсылки к ВП:ПДН. Так и с ВП:ДЕСТ должно быть и будет.

  Что до «много букв и пространных рассуждений» — напоминаю, это перевод с англовики, и в англовики это прекрасно работает, и непонятно, почему не должно работать у нас. У нас когда-то полагали, что и ВП:ПТО у нас работать не будут, не приживутся — а как факт, работают ведь. Помимо того, Львова существенно сократила текст, и если Вы видите, как его можно сократить ещё, как можно сделать, чтобы не было «много букв и пространных рассуждений» — предложите что-то конкретное или правьте смело. Если видите, какое здесь возможно «более чёткое правило» или как сделать «более чётким» это руководство — опять-таки, предложите. А почему официальное behavioral guideline должно быть у нас эссе — мне лично непонятно. Особенно в свете менталитета, что-де «это всего лишь эссе, ему следовать не обязательно» и даже более того — «это всего лишь рекомендашка, её выполнять не обязательно», усугублённого неправильным пониманием ВП:ИВП как возможности безнаказанно игнорировать правила. В англовики менталитет принципиально иной, и хотя там, к примеру, en:WP:TEND или en:WP:TROLL — эссе, а не руководства, там часто можно увидеть в качестве причин блокировки tendentious editing или trolling. Роман Беккер 03:18, 16 июля 2008 (UTC)

• Я против руководства без перевода английского раздела «Dealing with disruptive editors». Мне кажется этот раздел принципиальным, без него руководство слишком обще звучит, некоторые наши администраторы могут неправильно понять его и применять блокировки излишне часто. --Александр Сигачёв 06:58, 16 июля 2008 (UTC)

  А что, ВП:ПДН по отношению к администраторам уже отменили? И по отношению к обвиненному в деструктивности участнику ПДН по умолчанию тоже никто не отменял. И необходимость консенсуса по поводу того что участник действительно ведет себя деструктивно, тоже никто не отменял. Вместе с тем, не имею ничего против возвращения этой части текста на место - её удалила Львова, ссылаясь на то, что «многабукаф» и «излишняя пошаговая алгоритмизация». Сейчас верну. Роман Беккер 07:08, 16 июля 2008 (UTC)

  меняю свое мнение на «за». --Александр Сигачёв 07:49, 16 июля 2008 (UTC)

• Согласен с неоном, оставить как эссе. Слишком много становится правил там, где достаточно здравого смысла.--Poa 14:25, 18 июля 2008 (UTC)

  Проблема, однако, в том, что здравый смысл у разных участников различен. Поэтому правила и руководства всё же необходимы. Роман Беккер 06:50, 19 июля 2008 (UTC)

• Пересмотрела, что сделали с текстом. Теперь категорически против. Любая алгоритмизация решения конфликтов — маразм, и применение этого маразма в качестве правила я не считаю приемлимым. Львова Анастасия 08:59, 22 июля 2008 (UTC)

Комментарии по тексту проекта

• Я предлагаю несколько сократить текст и объединить с Википедия:Этикет, создав раздел типа "конструктивное поведение vs деструктивное", он туда хорошо впишется. Полный же текст можно оставить как эссе со ссылками на него из более краткого руководства. --Egor 01:42, 16 июля 2008 (UTC)

  Если видите, как ещё можно сократить - предлагайте. Его уже сокращали. Объединять с Википедия:Этикет неразумно, в англовики это отдельные руководства и отдельные понятия; понятие деструктивного поведения на самом деле намного шире того, что написано в en:WP:DISRUPT (см. в англовики ссылки на disruptive behavior в самых разных контекстах, например в контексте gaming the system из en:WP:GAME), этикет - тоже понятие очень широкое и руководство по нему немаленькое. А эссе никто не считает нужным соблюдать. Роман Беккер 03:23, 16 июля 2008 (UTC)

Комментарии NBS

• Несколько упоминаний «явного консенсуса», одно из них — с такой викификацией: [[ВП:КС|явный консенсус]] В Википедия:Консенсус нет термина «явный консенсус»: или консенсус есть, или его нет.

  Сейчас поправлю. Будет просто консенсус. Хотя вообще, есть понятие strong consensus (сильный, явственный консенсус). Роман Беккер 17:14, 16 июля 2008 (UTC)

  Поправлено. Роман Беккер 18:01, 16 июля 2008 (UTC)

  Я в принципе не против введения термина «явный консенсус» или «сильный консенсус» — но только при условии, что будет чётко прописано, что под этим подразумевается. NBS 19:40, 16 июля 2008 (UTC)

  Мне не очень понятно, как это формализовать - явно не числом голосов. Пусть уж пока будет просто консенсус (тем более что так написано и в en:WP:DISRUPT). Роман Беккер 19:46, 16 июля 2008 (UTC)

• «…и при этом среди участников, не занимавшихся редактированием данной статьи (группы статей) и не вовлечённых в данный конфликт, имеется явный консенсус относительно того, что данный участник ведёт себя деструктивно…» Непонятен механизм выявления такого консенсуса.

  В англовики такой консенсус выявляется через обращение на RfC (Request for Comments), с подстраницей по проблемному участнику или конкретной проблеме (аналогично подстраницам исков в АК). По RfC подводится формальный итог (администратором). У нас, пока нет механизма «Запросов на комментирование действий участников», видимо, местом выявления консенсуса будет служить ВП:ВУ, тем более что это уже сложившаяся практика - привлекать внимание к ориссам и прочим проблемным правкам на ВУ. Но можно попробовать внедрить у нас практику RfC, тем более что это позволит раньше и оперативнее, быстрее урегулировать многие конфликты и разгрузить АК. Первоначально там стояло про ВП:ВУ, но потом убрали - чтобы не закрывать путь к внедрению RfC - RfC гораздо удобнее для разрешения таких проблем, чем неструктурированный форум. Роман Беккер 17:14, 16 июля 2008 (UTC)

  Пока вернул про обращение на ВП:ВУ. Роман Беккер 18:10, 16 июля 2008 (UTC)

  Меня смущает консенсус на ВП:ВУ: выскажутся там человек 5, из которых трое имеют отношение к статье — это будет считаться консенсусом?

  Нет, конечно же, нет. Роман Беккер 19:46, 16 июля 2008 (UTC)

  Возьмём такую ситуацию: в Википедию приходит новый участник, начинающий править статью о каком-либо новом религиозном учении; в статье об этом учении разгораются споры и войны правок со сторонниками «Сектоведения» по Дворкину. Даже если обе стороны в одинаковой мере будут нарушать НТЗ, наиболее вероятная ситуация — «консенсус» о деструктивности поведения только одной стороны. Думаю, для определения консенсуса, который затем может служить основанием для принятия административных мер, необходимы отдельные подстраницы (+ «ссылки сюда» легко будет посмотреть). NBS 19:40, 16 июля 2008 (UTC)

  Тут согласен, это проблема. Это будет не консенсус, а ложный консенсус, псевдоконсенсус. Нужно внедрять у нас механизм RfC, как в англовики. И активнее привлекать нейтральных, невовлечённых участников высказываться. У нас уже достаточно участников, чтобы механизм RfC хорошо работал. Роман Беккер 19:46, 16 июля 2008 (UTC)

  Сделал поправку - теперь это будет работать через специальные подстраницы на Википедия:Просьба прокомментировать (наш аналог англовичных RfC). Анонс на ВП:ВУ (а может, надо еще на форуме новостей?). Роман Беккер 20:29, 16 июля 2008 (UTC)

• «При этом бремя доказательства … нейтральности изложения … лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии.» А это как?!

NBS 12:05, 16 июля 2008 (UTC)

• Про нейтральность - уберу; ее сложно оценить и еще сложнее доказать, но вообще имелось в виду, что если консенсус активных редакторов статьи считает, что формулировка не нейтральна, а участник считает иначе, то бремя доказательства ее нейтральности лежит на предлагающем именно такую формулировку участнике. Роман Беккер 17:14, 16 июля 2008 (UTC)

  Про нейтральность - убрано. Роман Беккер 18:01, 16 июля 2008 (UTC)

Раздел «Обращение с деструктивно ведущими себя участниками».

• ВП:АИ#Что делать?: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.» (+ более жёстко для статей о ныне живущих) — здесь же рекомендуется просто откатить материал, не подтверждённый АИ.

  Я добавил там про запрос источника как первый шаг и про необходимость дать участнику достаточно времени для того, чтобы найти АИ, со ссылкой как раз на ВП:АИ#Что делать. Убрал вроде бы рекомендацию "просто откатить". Если что не так - правьте дальше. Роман Беккер 17:44, 18 июля 2008 (UTC)

• В п.4: «продолжайте периодически откатывать нарушающие правила правки» — но «не нарушайте сами правила относительно войн правок». Опытный участник, думаю, сможет оценить разницу — но руководство-то расчитано на всех.

NBS 17:12, 18 июля 2008 (UTC)

• В оригинале в англовики шла речь о нарушении ПТО, ну, чтобы не сорить в свежих правках чрезмерно частыми откатами (но это не отменяет того, что явного ориссописателя или POV-пушера, добавляющего ориссы, непроверяемую информацию или резко нарушающего НТЗ, можно и нужно откатывать - более того, откаты явно нарушающих правила правок не должны попадать ни под ВОЙ, ни под ПТО). Поправлено. Роман Беккер 17:44, 18 июля 2008 (UTC)

  Сейчас попробую устранить противоречия. Роман Беккер 17:29, 18 июля 2008 (UTC)

• Всё же мне не нравится текст п.4:

Если на данном этапе один участник или небольшая организованная группа участников со сходной точкой зрения противостоит многим участникам, продолжайте периодически откатывать нарушающие правила правки этого участника / участников, в то же время не прекращая попыток вовлечь его / их в диалог и найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс, если это всё ещё возможно. Если участник / участники нарушают правило трёх откатов или участвуют в систематических войнах правок, обратите на это внимание администраторов через страницу запросов к администраторам. Но не нарушайте сами правило трёх откатов.

На практике его можно интерпретировать так (что фактически некоторые участники и делают): «Если сторонников вашей ненейтральной версии собралось больше, чем сторонников другой ненейтральной версии, а остальные участники этой темой не интересуются — откатывайте (следя за тем, чтобы не нарушить ВП:3О). Этим вы или заставите оппонентов нарушить ВП:3О (о чём немедленно сообщайте на ВП:3О), или настоите на своей версии. Помните — у администраторов дел и без вашего конфликта достаточно, и они вряд ли станут подробно разбираться, насколько нейтральна какая из версий.» Получается — сначала принимаем ВП:НИП, а потом — инструкцию, как довольно долго можно с правилами играть. NBS 11:31, 19 июля 2008 (UTC)

• Понятно. В свете полыхающего как раз сейчас армяно-азербайджанского конфликта, а ранее - войн националистов украинских с националистами русскими, это, по-моему, очень актуально, ибо версии обеих сторон одинаково далеки от нейтральности. Знаете что, уберем-ка этот пункт от греха подальше. Роман Беккер 13:14, 19 июля 2008 (UTC)

  Я в точности по тем же причинам предлагаю удалить либо переформулировать следующий пункт:

  Если участник продолжает восстанавливать неэнциклопедичные правки, несмотря на предупреждения, но не нарушает правило трёх откатов, и в проекте нет достаточного количества интересующихся данной тематикой участников для того, чтобы откатывать его проблемные правки и обеспечить соблюдение ключевых правил Википедии — я очень против рекомендаций что-либо откатывать, пытаясь «давить массой». Лучше запрос на ЗКА + блокировка статьи. Иначе — массовые войны правок «стенка на стенку» при формальном соблюдении 3О. Ilya Voyager 12:03, 21 июля 2008 (UTC)

  ну очевидного ориссописателя или очевидного, злостного POV-пушера (ситуацию, когда обе стороны воюют стенка на стенку и обе занимаются POV-пушингом по примеру армяно-азербайджанского или русско-украинского конфликта, не рассматриваем) все-таки надо откатывать - и именно что "массой" - когда участнику становится очевидно, что против его правок большинство - это само по себе может заставить задуматься. Но я согласен, что стОит переформулировать. Роман Беккер 13:03, 21 июля 2008 (UTC)

Комментарий Kv75

Сейчас в целом приемлемо (раньше меня особенно смущали призывы откатывать, а не договариваться), но одно замечание всё же есть. В пункте 1 раздела Обращение с деструктивно ведущими себя участниками сказано: «Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы твёрдо уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель». Это не совсем так, поскольку необходимо также удалять сомнительную информацию в биографиях ныне живущих людей (в соответствии с en:WP:GRAPEVINE). Как только ВП:СОВР будет доработан, необходимо будет вставить соответствующую сноску. Можно вставить и сейчас, но необходимо продумать текст сноски. Kv75 06:14, 19 июля 2008 (UTC)

Сейчас попробую вставить, чтобы учесть это замечание. Роман Беккер 06:27, 19 июля 2008 (UTC)

Вроде бы учёл. Роман Беккер 06:36, 19 июля 2008 (UTC)

Я вынес сноской в примечания, чтобы не перебивало основной текст. Kv75 07:38, 19 июля 2008 (UTC)

Ок. :-) Роман Беккер 08:21, 19 июля 2008 (UTC)

Итог

Стася Львова высказалась против, аргументируя это тем, что она против алгоритмизации руководств. Однако, описаный в руководстве алгоритм является лишь рекомендацией и из самого руководства следует, что "На практике сама схема, последовательность действий и каждое из них в отдельности не являются обязательными." Остальные высказавшиеся против участники также не были против руководства по существу, указав, что оно содержит много букв, к которым могут цепляться буквоеды, (на этот случай у нас есть ВП:НИП) и на то, что здравого смысла достаточно, по этой причине необходимости в этом руководстве нет. Таким образом, по причине отсутствия аргументированых и неучтённых возражений, можно констатировать консенсус на принятие данного руководства. Wind 16:53, 22 июля 2008 (UTC)