Википедия:Обсуждение правил/Дополнение в ВП:КЗП: Значимость святых

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

Предлагается добавить в ВП:КЗП, раздел Религиозные деятели пункт:

5. Канонизированные общецерковные и местночтимые святые (группы святых) поместных православных и католической церкви.

Практическая необходимость данной поправки связана с тем, что иногда статьи о святых выносятся на КУ. Например, здесь были выставлены на удаление 9 статей о святых: Википедия:К удалению/29 октября 2010#Святые. В то же время, значимость святых можно показать в общем случае. Предварительное обсуждение проводилось на Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/01#Значимость святых. Копирую ниже аргументацию и обсуждение.

Значимость канонизированных общецерковных и местночтимых святых следует из самой процедуры канонизации. Канонизация происходит спустя некоторое достаточно длительное время после ухода персоналии из жизни. Следовательно, значимость определяется критериями ВП:КЗП для персоналий прошлого. В данном случае критерии ВП:КЗП для персоналий прошлого удовлетворяются следующим образом (для определённости приводится только случай православных святых).

1. «Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» Решение о канонизации общецерковных и местночтимых святых принимается Священным синодом и утверждается Патриархом (после соборного решения правящего архиерея, клира и мирян епархии - для местночтимых) — все упомянутые лица как специалисты в своей области своим решением признают деятельность персоналии как заметный вклад в области православного подвижничества и согласно их мнению данный святой оставил заметный вклад в дело такого подвижничества.

2. «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Да, встречаются. Перед канонизацией Синодальной комиссией по канонизации пишутся материалы для принятия решения о канонизации, что является упоминаниями. Кроме того, общецерковный святой ежегодно упоминается во всех храмах православной Церкви, местночтимый святой N-ской епархии регулярно поминается в храмах данной епархии, то есть имеется регулярное устное упоминание персоналии значимой группой лиц («упоминания» в п.2 не ограничиваются только письменными упоминаниями). После канонизации благословляется составление молитв, написание икон, что также является формами упоминания.

3. «Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)?» Да, упоминается. О персоналии пишутся справочные материалы для рассмотрения вопроса о канонизации, жития. Служба местночтимым святых публикуется отдельным изданием на местах. Святые Русской православной церкви вносятся в База данных «Новомученики и исповедники Русской Православной Церкви XX века».

Выполнение всех трёх пунктов следует из процедуры канонизации святых. Debian07 20:09, 23 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А есть реальная необходимость (какие-либо статьи о святых выносятся на удаление?) или это теоретически? AndyVolykhov ^↔ 22:34, 23 января 2011 (UTC)

Да, здесь были выставлены на удаление 9 статей о святых: Википедия:К удалению/29 октября 2010#Святые. Debian07 07:31, 24 января 2011 (UTC)

У меня есть пара замечаний. Во-первых, надо помнить, что есть святые, канонизированные группами, причем по отдельности ни о ком или почти ни о ком информации нет (Сорок Севастийских мучеников, Китайские новомученики). Во-вторых, вы предлагаете пользоваться критериями значимости для персоналий прошлого, обосновывая внесение изменений в критери значимости для персоналий настоящего (отчасти это следствие общей устарелости КЗП, конечно). В-третьих, в католицизме (про православие сразу не нашел) процесс канонизации может быть запущен уже через пять лет после смерти. То есть не всегда речь идет о персоналиях прошлого. --Blacklake 16:05, 24 января 2011 (UTC)

Спасибо, полагаю возможным модифицировать текст. Первое замечание относится к группам святых. В данном случае значима группа. Относительно второго, как показывает опыт, порой участники википедии пропускают критерии значимости для персоналий прошлого, переходя сразу к критериям для религиозных деятелей. Явное указание в данном случае будет способствовать более эффективной работе википедии. Относительно третьего, в православии как правило проходит существенно больший срок. Реальные сроки в католицизме в настоящее время также полагаю обычно более 5 лет. Отмечу, что важен не срок от момента кончины до момента канонизации, а срок от момента кончины до настоящего момента - 2011 год. Кроме того, святой с необходимостью будет удовлетворять всем критериям и спустя любое время после канонизации, все аргументы п. 1-3 будут иметь место спустя любое время после канонизации. То есть персоналией прошлого, удовлетворяющей критериям значимости он в любом случае станет. Но это абстрактное рассуждение, так как реально канонизированные в недавнее время святые скончались значительное число лет назад. Возможно, с учетом замечаний текст стоит изменить на:

5. "Канонизированные общецерковные и местночтимые святые (группы святых) поместных православных и католической церкви." Можно добавить ", с момента кончины которых прошло более N лет", где N - консенсусное число порядка 10, определяющее, с какого момента персоналия становится персоналией прошлого, но думаю, практически это излишне. (излишне, см. комм. 150.212.61.237 ниже) Debian07 17:09, 24 января 2011 (UTC)

• Если верить нашей же (а также французской) википедии, то через 5 лет после смерти может начинаться процесс беатификации, а не канонизации. 5-летний срок Католическая церковь выбрала как раз для того, чтобы избежать эмоций. То есть авторитетная организация считает, что через 5 лет после смерти это уже деятель прошлого, а не настоящего. По личному распоряжению папы процесс может начаться раньше, но это происходит в исключительных случаях (например, Иоанна Павла 2, Бенедикта 16 и Мать Терезу начали беатифицировать раньше -- но они и при жизни были крайне "значимыми" персонами). Сама процедура беатификации идёт несколько лет. И это только для того, чтобы быть признанным местночтимым святым (блаженным). Для канонизации требуется еще пара чудес, совершенных уже в качестве блаженного. То есть обычно десяток лет (и множество комиссий, заседаний на высоком уровне и специальных указов Папы) после смерти проходит, а если для какого-то святого десять лет не прошло - это сам по себе исключительный случай, заслуживающий отражения в Википедии. 150.212.61.237 19:12, 25 января 2011 (UTC)
• Абалдеть мона... уже святых на удаление из-за значимости выносят... Приехали, млин... Даже как-то слова цензурные подобрать сложно. --Schekinov Alexey Victorovich 02:23, 1 февраля 2011 (UTC)

• Обсуждение проводится с 17 февраля по 7 марта 2011 года.
• Организаторы: Debian07

За

1. За. Приведены аргументы железной прочности, причем опирающиеся на уже существующее правило, с которым никто не спорит и спорить не собирается. --Grig_siren 11:56, 21 февраля 2011 (UTC)

Против

Комментарии

Итог

Поправка не вызвала интереса у сообщества. В связи с чем предложение отклонено. Dmitry89 08:25, 4 февраля 2012 (UTC)