Википедия:Обсуждение правил/Исправление ВП:ВЕБ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наша версия ВП:ВЕБ является переводом английской en:Wikipedia:Notability (web). При переводе была допущена ошибка, перевернувшая смысл пары пунктов правила (пропущено «не»: вместо «не включаются» написано «сюда включаются»). В связи с этим подведение итогов по сайтам КРАЙНЕ затруднено — потому что подведение итога по сути (то есть по значимости) автоматически означает нарушение этого правила. Поскольку нарушение правила стало правилом, я думаю, надо всё-таки исправить ошибку.

Текст существующего правила	Предлагаемое изменение	Текст оригинала английского правила
О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта. Сюда включаются: Публикация в средствах массовой информации пресс-релизов или рекламы содержимого сайта. Обычный обзор в СМИ. К примеру, газетная статья, содержащая интернет-адрес, характеристику материалов на сайте и его краткий обзор.	О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта. (Независимая публикация должна быть авторитетным источником информации: сюда включаются статьи в популярных журналах, газетах, книгах, телерепортажи и печатные материалы потребительских ассоциаций. Например, блог dirty.ru неоднократно упоминался в русскоязычной печати. Ему были посвящены статьи в Компьютерре и Большом городе). Сюда не включается: Перепечатки пресс-релизов и рекламы сайта. Тривиальное упоминание (такое, как простая ссылка из текста газетной статьи, сообщение о появлении или изменении содержания, краткое описание содержимого вместе со ссылкой, описание содержимого в интернет-каталогах)	The content itself has been the subject of multiple non-trivial published works whose source is independent of the site itself. This criterion includes reliable published works in all forms, such as newspaper and magazine articles, books, television documentaries, websites, and published reports by consumer watchdog organizations. (Examples: The webcomic en:When I Am King has been reviewed by en:The Guardian, Playboy, en:The Comics Journal, and Wired. The blog en:Daily Kos has been covered by en:Los Angeles Times, Time, en:The Washington Post, en:U.S. News & World Report, and en:The New York Times.) except for the following: Media re-prints of press releases and advertising for the content or site. (Self-promotion and product placement are not the routes to having an encyclopaedia article. The published works must be someone else writing about the company, corporation, product, or service. (See Wikipedia:Autobiography for the verifiability and neutrality problems that affect material where the subject of the article itself is the source of the material.) The barometer of notability is whether people independent of the subject itself (or of its manufacturer, creator, or vendor) have actually considered the content or site notable enough that they have written and published non-trivial works that focus upon it. Trivial coverage, such as (1) newspaper articles that simply report the Internet address, (2) newspaper articles that simply report the times at which such content is updated or made available, (3) a brief summary of the nature of the content or the publication of Internet addresses and site or (4) content descriptions in Internet directories or online stores.)

Срок обсуждения с 2 по 8 июня 2009.
Обсуждение инициировал: George Shuklin 23:06, 1 июня 2009 (UTC)

Обсуждение

• Принципиально данная поправка, вне всяких сомнений, необходима. Однако хотелось бы, наверное, как-то прояснить формулировку о том, что краткое описание содержимого сайта вместе со ссылкой на него - не есть свидетельство значимости. Краткость ведь - понятие относительное. Скажем, вот это - краткие описания или уже не краткие? Андрей Романенко 00:06, 2 июня 2009 (UTC)

  Ну, на мой взгляд, это пограничный случай (зависит от того, насколько АИ публикующий ресурс). Несколько таких публикаций в разных АИ и можно говорить о какой-никакой значимости. Единичное же такое обсуждение, в ряде других сайтов значимости не создаёт. #!George Shuklin 10:05, 2 июня 2009 (UTC)

  Вот то-то и оно-то. В таком случае я категорически против формулировки "краткое описание содержимого вместе со ссылкой", поскольку вижу, что Вы готовы подвести под него запредельно широкий спектр явлений, включая статью в одном из главных литературных журналов России, целиком посвященную двум конкретным сайтам. Андрей Романенко 17:27, 2 июня 2009 (UTC)

• Я за эту поправку, разумеется, она должна быть внесена в любом случае. Но было бы неплохо ещё и убрать пункт 3 (который по сути противоречит основнуму критерию значимости и первому пункту.) Если о сайте нет публикаций, а он лишь где-то используется, то написать нормальную статью о нем невозможно, т.к. она не будет соответсвовать ВП:ПРОВ. Но это можно сделать отдельным обсуждением. Wind 08:40, 2 июня 2009 (UTC)
  • По Вашей логике, такие статьи, как, например, Грани.ру нужно удалять из Википедии. Я так не считаю. Я надеюсь, что радикальное «перетрясывание» ВП:ВЕБ и масштабное удаление огромного массива статей из Википедии не будет произведено. Убрать из нынешних критериев нужно только слово «реклама», потому как баннер уж точно что не может быть обоснованием значимости сайта. ВП:ПРОВ соблюдается, когда, в том числе, для подтверждения написанного в статье используется информация с самого сайта. Она в этом случае проверяема. Конечно, статья не может строиться исключительно на материалах самого сайта без привлечения сторонних источников, но это у нас и так написано в ВП:ПРОВ («Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим» -> статья не основывается исключительно на источниках подобного рода). Всё остальное нужно определять при помощи здравого смысла.--Yuriy Kolodin 20:20, 6 июня 2009 (UTC)
• Да, почти наверняка исходный проект правил был ошибкой перевода. Тем не менее, правило существовало у нас три года именно в таком виде и особых проблем с ним выявлено не было. Вовсе не факт, что правило в англовике стало результатом какого-то серьезного анализа, вполне возможно, что этот пункт был у них таким же случайным, как и у нас. Например, возможно, он был добавлен просто для синхронизации с ВП:КЗ, где есть похожие слова. Во всяком случае, обратного показано не было. Нужно внимательно взвесить плюсы и минусы от введения от поправки, не обращая внимания на англовику. Ужесточение этого правила приведет к удалению огромного числа ранее вполне законных статей, к обидам редакторов, к очередному флуду на ВП:КУ (т.е., к отрыву редакторов от написания статей) -- и зачем? Ради решения какой существующей проблемы? Trycatch 09:39, 2 июня 2009 (UTC)
  • Изучите историю принятия этого правила в английской википедии. Но вообще, жить дальше с этой ошибкой перевода рувики не может- Cовершенно очевидно, что благодаря этой ошибке в Википедию могут попасть статьи о совершенно незначимых сайтах. Wind 09:57, 2 июня 2009 (UTC)
    • «Могут попасть» или «уже попали»? Правило действует уже три года -- достаточный срок для выявления на практике всех возможных огрехов и достаточный срок, чтобы ссылаться на реальные проблемы, а не на потенциальные. Trycatch 10:59, 2 июня 2009 (UTC)
      • Всё это время сайты "не попадали" не благодаря правилу, а вопреки (т.е. считайте, что правила вообще не было). В таком режиме можно долго работать - пока не наступит пограничный случай, в котором мнение админа разойдётся с мнением других участников. Что в этой ситуации делать? Правила для того и пишутся, чтобы быть канвой по принятию решений, а не формальной писулькой без смысла и значения. #!George Shuklin 13:54, 2 июня 2009 (UTC)

• Так все-таки, вы хотите кодифицировать текущую практику или изменить? Trycatch 14:03, 2 июня 2009 (UTC)

• • Вы меня извините, но то, что проблемы нет, это заслуга администраторов (и только). Я уже несколько раз удалял статьи о сайтах НЕ смотря на указание мне на этот пункт "но мы же размещали рекламу, значит наш сайт значим". После небольшой беседы по почте и объяснении, что "это правило неправильное", мне вполне справедливо указали на то, что я занимаюсь "административным произволом", "нарушаю свои собственные правила" (и многое другое, что не имеет отношения к этому обсуждению). Разумеется, я могу и дальше действовать так же. Но во-первых это каждый раз сложно (найти грань, до которой правило НАДО нарушать), во-вторых это вызывает обоснованные возмущения участников, которые СОГЛАСНО ПРАВИЛАМ доказали значимость (показав, например, на пресс-релиз и/или рекламу своего сайта). Если мы хотим, чтобы итоги подводились по правилам, то правила должны соответствовать своему назначению, а не противоречить ему. Лично у меня есть простой личный интерес в этом исправлении: я хочу вместо длинных тирад каждый раз, ("доказательство от столпов", с объяснениями, что значимо для Википедии, а что нет), просто давать ссылку на эти правила. Сейчас я этого не могу. #!George Shuklin 10:02, 2 июня 2009 (UTC)
    • С рекламой действительно нужно уточнить -- пункт совершенно удивительный. Но когда в правилах написан такой абсурд, на практике его просто игнорируют. Что касается вашей административной деятельности, то вынужденное нарушение правил, т.к. они противоречат практике -- это, конечно, нехорошо. Но вы ведь сейчас пытаетесь изменить текущую практику, а не привести правила в соответствие с текущей практикой (это-то необходимо, да, тут никто и не спорит). Против этого-то я и возражаю. Что касается пресс-релизов, то если они опубликованы серьезным независимым АИ, то, на мой взгляд, это вполне себе валидное доказательство значимости. И это не только мое мнение, см., например, сообщение Ring0 в предыдущем обсуждении. Trycatch 10:59, 2 июня 2009 (UTC)
      • Т.е. для доказательства значимости сайта достаточно публикации пресс-релиза? А для доказательства значимости организации? А для значимости альбома, книги? (Да даже (ужас) сибирского языка?) Вам не кажется, что достаточность пресс-релиза как признака значимости фактически открывает двери для ВСЕХ коммерческих сайтов? Ибо моя контора, например, которая никак по критериям значимости не проходит, пресс-релизы рассылает (и их даже публикуют) чуть ли не раз в месяц, если не чаще. Почему вообще, текст, написанный владельцами сайта, должен быть АИ? #!George Shuklin 12:02, 2 июня 2009 (UTC)

• А разве независимые АИ публикуют пресс-релизы кого попало? Я порой захожу на КУ, пытаясь доказать значимость той или иной статьи, и никогда не замечал, что пресс-релиз в настоящих АИ найти намного легче, чем обзор или что-нибудь в этом роде. «А для доказательства значимости организации?» это совершенно другой вопрос, к данному обсуждению отношения не имеющий. Там свои действующие правила (т.е. проекты правил). «Почему вообще, текст, написанный владельцами сайта, должен быть АИ?» А какая разница, кто написал тот или иной текст, на который дается ссылка? Большая часть статей, на которые ссылаются в статьях и на КУ, написана либо совершенно неизвестными личностями, либо опубликована вообще без подписи. Важно то, что они опубликованы авторитетными изданиями, а не то, кто их написал. Trycatch 12:58, 2 июня 2009 (UTC)
• Ладно, вы меня почти убедили. Совсем без каких-нибудь нетривиальных публикаций в независимых АИ статью написать трудно. Но в качестве дополнительного второстепенного критерия публикация пресс-релизов независимыми АИ, на мой взгляд, вполне подойдет. Например, можно переместить пресс-релизы в пункт 4, который уже сейчас по сути является дополнительным второстепенным критерием Trycatch 12:59, 2 июня 2009 (UTC)

• Дополнительным к чему будет пресс-релиз? Если о сайте есть нетривиальные публикации в АИ, пресс-релизы не нужны, сайт и так значим. Если о сайте нет нетривиальных публикаций, то пресс-релиз никак не может быть доказательством значимости. Ссылаться на пресс-релиз для подтверждения позиции владельцев сайта по каким-то вопросам (или, даже, за неимением других источников, для подтверждения какой-то информации о сайте) - можно. Но это никак не доказательство _ЗНАЧИМОСТИ_. Пресс-релизы публикуются исходя из критериев, которые существенно мягче критериев значимости Википедии, так что наличие пресс-релизов означает только одно - что их пишут. #!George Shuklin 13:12, 2 июня 2009 (UTC)

• Дополнительным критерием в спорных пограничных случаях, разумеется, которые бывают достаточно часто. Хорошо, пока с вами соглашусь. Потом, возможно, постараюсь обосновать свою позицию с опорой на конкретные статьи, когда/если освобожусь позже на неделе, т.к. пока разговор получается довольно беспредметным. Trycatch 14:03, 2 июня 2009 (UTC)

• Очевидная опечатка. Противоречит как ВП:ПРОВ (должны быть независимые, а не аффилированные источники) и общему критерию значимости, так и здравому смыслу (завтра кто-то возьмёт газету бесплатных объявлений и начнёт клепать статьи обо все подряд рекламировавшихся там сайтах). --DR 12:37, 2 июня 2009 (UTC)
• Естественно, за (аргументы повторять не буду). NBS 13:53, 2 июня 2009 (UTC)
• Предлагаемый вариант тоже не слишком точен. Например, Перепечатки пресс-релизов и рекламы сайта. — перепечатки рекламы? Почему The content itself мы переводим как сайт? (это я зря спросил, да. Они по этим критериям могут "проводить" xkcd как комикс, а мы — нет.) (2) и (3) тоже не точно переведены, (1) ещё туда-сюда. Откуда взялись "популярные" перед журналами? Anyway, в таком виде — я против. Да и не уверен я, как и Trycatch, что уж стоит так сильно "зажимать" перепечатки пресс-релизов в АИ. —LimeHat 17:55, 2 июня 2009 (UTC)
• Насколько я помню (могу ошибаться, нужно искать старые обсуждения) это «не» было пропущено сознательно в порядке компромисса с противниками принятия правила. --Александр Сигачёв 14:41, 5 июня 2009 (UTC)
• Предлагаю дополнить: "в популярных журналах, газетах, книгах, " + интернет-СМИ. Кроме того, форумлировка тривиальности мне видится излишне жёсткой. Сообщение на Ленте.ру об изменении содержания сайта в виде стандартной заметки этого информационного агентства, такой же, как и сообщение о любой другой новости не должно подпадать под "тривиальное". Тут под тривиальность хочется подвести только то, что было упомянуто вскользь и «между прочим» (и то, тут надо смотреть, что именно это за упоминание; вряд ли упоминание в числе самых-самых каких-то нужно рассматривать как тривиальное; в любом случае нельзя рассматривать как тривиальное упоминание, которое само по себе утверждает значимость данного сайта). А если очень известное информационное агентство посвящает этому сайту отдельную инфомационную заметку, где достаточно подробно описывает, что происходит с этим сайтом - это уже совершенно нетривиально. Кроме того, желательно (но совершенно не обязательно), чтобы те источники, которые используются для обоснования значимости данного сайта, сами по себе уже имели статью о себе в Википедии, так чтобы их значимость сомнений не вызывала.--Yuriy Kolodin 15:49, 6 июня 2009 (UTC)
• Короче говоря, единственное изменение, которое совершенно очевидно нужно внести, — это выбросить из критерия значимости рекламу. Причём нужно именно просто удалить «или рекламы» из соответствующего предложения. Пресс-релизы тоже можно использовать для написания статьи, если там содержатся утверждения нерекламного характера. Конечно, мы не будем брать в статью утверждение «у нас самый лучший сайт в мире», взятое из рекламных материалов, которые сам сайт распространяет о себе, но вполне можем взять утверждение «главным редактором нашего сайта является Иванов А.А.», взятое из пресс-релиза. Тут важен ещё такой момент: СМИ публикует пресс-релиз за деньги, на правах рекламы, или оно решило опубликовать пресс-релиз данного сайта, потому как посчитало сайт очень значимым и интересным для своих читателей? Это ведь большая разница. Так что пресс-релизы пусть остаются. Всё остальное - тут надо думать. В настоящей редакции я не считаю, что это нужно принимать.--Yuriy Kolodin 19:24, 6 июня 2009 (UTC)

Юрий, мне кажется, что вы не обратили внимание, что именно мы обсуждаем. Мы обсуждаем не ВП:АИ, описывающее, какие источники можно использовать при написании статьи, а какие - нет (тут вы без сомнения правы и пресс-релиз может послужить нормальным источником), а ВП:ВЕБ - правило, описывающее значимость веб-сайтов. В нынешней формулировке сайт считается значимым (то есть отдельная статья о нём может быть помещена в Википедию) если он упоминается в пресс-релизе или рекламе. Таким образом, для того, чтобы отдельная статья о сайте "Ivanov-durak.ru" появилась в Википедии, достаточно договориться с газетой "Вечерний Урюпинск" о двукратной публикации соответствующего текста. --DR 12:31, 7 июня 2009 (UTC)

2 раза один и тот же текст - не катит. А если будет так, что по каким-то непонятным причинам известные СМИ опубликуют несколько раз пресс-релизы какого-то в общем-то пустякового сайта, при этом сделают это бесплатно, а не на правах рекламы - это вполне будет любопытный случай, чтобы написать по этому поводу статью. Вот пример, когда совершенно пустой сайт получил немалую известность в рунете, на телевидении и радио только благодаря весьма оригинальному поступку его автора: Оттенки Серого. Или Вы считаете, что такие случаи тоже нужно удалять?--Yuriy Kolodin 13:02, 7 июня 2009 (UTC)

В нынешнем варианте не сказано известные СМИ - сказано просто СМИ. В нынешнем варианте не сказано про бесплатно. Оттенки Серого и так подпадает под ВП:ВЕБ - о нём достаточно публикаций и без собственных пресс-релизов и рекламы. --DR 13:16, 7 июня 2009 (UTC)

Согласен, нужно добавить: в известных СМИ (а не где попало). При этом это могут быть как известные популярные СМИ, так и узкоспециализированные СМИ, являющиеся очень известными внутри своей среды. Насчёт бесплатности - то, как я уже сказал, нужно убрать рекламу (обязательно). А всё, что не реклама - оно публикуется бесплатно. Если оно за деньги - то это реклама.--Yuriy Kolodin 13:22, 7 июня 2009 (UTC)

Тогда нужно убрать то, что там написано сейчас и просто дописать что-то вроде "пресс-релизы, бесплатно опубликованные а известных СМИ". Потому что опубликованные на платной основе пресс-релизы - это не реклама. Также как и опубликованные на платной основе объявления о доп. эмиссиях, приглашения на собрания акционеров и т.д. --DR 13:41, 7 июня 2009 (UTC)

Согласен с такой формулировкой.--Yuriy Kolodin 13:47, 7 июня 2009 (UTC)

А как вы предлагаете определить известность СМИ? Есть авторитетные научные и специализированные издания издающиеся очень небольшим тиражом, есть желтая пресса издающаяся милионными тиражами. Кто устанавливает критерий известности? Такое понятие как известность очень не очевидно, и субьективно, для кого вечерний урюпинск известное СМИ с тиражем 40000 экземляров читаемая по всему урюпинску, для кого то жалкая провинциальная газетенка не стоящая внимания. Для других журнал практические вопросы гемотрасфузиологии при гемобластозах, издающися тирадем в 1000 экземпляров, фактически единственый рускоязычный АИ а для другого нечто похожее на ОРИС и ниразу никому не известное, к тому же с мизерным тиражем, значит не могущее быть известным СМИ. Я читаю что критерий известность необходимо убрать, или сформулировать четкие критерии этой известности. goga312 01:58, 11 июня 2009 (UTC)

Да нет, чётких критериев мы никогда не сформулируем, так что тут надо каждый раз будет решать отдельно. Известным можно быть как "вообще", так и в узкой среде.--Yuriy Kolodin 03:27, 11 июня 2009 (UTC)

Так вот это как раз не хорошо, тут отдается многое на откуп решающего куда ему моча ударит так и решит, лучше во избежание недоразумений не использовать слово известные. Есть же критерий АИ для источников, вот если СМИ соотвествует, то упоминание в нем засчитывается. Зачем умножать сушьности без необходимости, ну можно сделать уточнение в СМИ соотвествующем критериям АИ или как то так. goga312 07:53, 11 июня 2009 (UTC)

Необходимость соответствия общему КЗ

Также большинство участников этого обсуждения так или иначе указывают, что в ВП:ВЕБ должен быть учтён и общий критерий значимости. В связи с этим предлагаю также следующую поправку:

В случае если такие статьи стали кандидатами на удаление, во время обсуждения на странице Википедия:К удалению участники должны руководствоваться критериями значимости сайтов и их известности.

заменить на:

В случае если такие статьи стали кандидатами на удаление, во время обсуждения на странице Википедия:К удалению участники должны руководствоваться данными частными критериями значимости сайтов и общим критерием значимости.

NBS 13:53, 2 июня 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Wind 14:28, 2 июня 2009 (UTC)
• Это совершенно другой и куда более радикальный опрос -- его нужно отдельно готовить, отдельно анонсировать на форуме и обсуждать куда более одной недели. Фактически, это вопрос о полной отмене ВП:ВЕБ, т.к. любой сайт, соответствующий ВП:КЗ, автоматически соответствует и 1-му критерию ВП:ВЕБ. Отмечу также, что в правиле англовики нет ничего подобного. Trycatch 14:42, 2 июня 2009 (UTC)
  • Википедия не бюрократия. К тому же, как можно написать статью, отвечающую ВП:ПРОВ о любом обьекте, не соответсвующем основному критерию значимости, т.е. об обьекте, для которого не нашлось АИ с информацией о нём? Wind 15:02, 2 июня 2009 (UTC)
    • Я уже говорил вам об этом:

      Написать статью о предмете, не соответствующем ОКЗ можно (и таких статей в ВП много). Авторитетные источники могут быть недостаточно подробными, могут быть первичными, могут быть ненезависимыми, могут ненапрямую освещать предмет статьи -- в любом из этих случаев их можно использовать для написания статьи, но нельзя -- для обоснования значимости по ОКЗ. Больше того -- настоящее полноценное соответствие ОКЗ требует нескольких вторичных независимых источников, достаточно подробно освещающих предмет статьи, хотя для написания статьи достаточно и одного

      К тому же, если источников для статьи нет, то и вопроса для обсуждения нет -- статью можно спокойно удалять как ОРИСС. Возможно, чтобы недопустимость написания ориссной статьи была более очевидной, следует сделать такую же приписку к правилам, как в англовики -- «Keeping in mind that all articles must conform with our policy on verifiability to reliable sources, and that primary sources alone are not sufficient to establish notability, web-specific content is deemed notable based on meeting any one of the following criteria. [и далее идут уже критерии]» Trycatch 15:19, 2 июня 2009 (UTC)
      • Применительно к сайтам: «могут быть первичными» — сам сайт, что ли? «могут быть ненезависимыми» — реклама и пресс-релизы? «Нескольких вторичных независимых источников» ОКЗ не требует (там сказано только о желательности). Кроме того, в ОКЗ есть такая фраза:

        С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

        Например, даже если не будет показано соответсвие ОКЗ сайта Герои страны, уверен — сообщество сочтёт необходимым иметь хотя бы стаб о сайте, который служит АИ для нескольких сотен статей. NBS 17:44, 2 июня 2009 (UTC)

«„могут быть первичными“ — сам сайт, что ли?» Сам сайт, а также всевозможные внешние индикаторы, каталоги и топы.

«„могут быть ненезависимыми“ — реклама и пресс-релизы?» И они тоже, но не только. Скажем, высказывания создателя сайта в интервью независимому АИ о своем детище.

Чтобы не быть голословным о возможности написания статьи без подробных внешних вторичных АИ — возьмем, например, статью Русская Википедия, мысленно удалив из нее весь орисс — что останется? Первичные источники — каталог яндекс, alexa.com, информация/статистика с самого сайта. Ненезависимые источники — письмо Jason Richey. Недостаточно подробные и ненапрямую освещающие предмет источники — материалы с информацией о различных наградах, полученных рувики. Все. Статья, тем не менее, будет — пусть не идеальная, но достоверная, непустая и вполне соответствующая ВП:ПРОВ.

«„Нескольких вторичных независимых источников“ ОКЗ не требует (там сказано только о желательности)». Да, правила этого не требуют, но на практике для обоснования значимости по ВП:КЗ несколько хороших источников нужно обязательно (для примера — удаленные Вашингтонский обком, Путинизм, Петухова, Наталия Юрьевна — то, что вспомнилось без залезания в поиск. по всем из них было несколько источников, тем не менее, они были удалены). Да нет, статья, написанная на основе лишь одной публикации, точно будет удалена.

«Кроме того, в ОКЗ есть такая фраза:» О! То есть даже ОКЗ не запрещает статьи без независимых АИ! Я про это позабыл, так как это пункт никогда не используется на практике (см. поиск — фраза нигде цитируется на КУ).

«Например, даже если не будет показано соответсвие ОКЗ сайта Герои страны, уверен — сообщество сочтёт необходимым иметь хотя бы стаб о сайте,» Хороший пример. Сайт «Герои страны» легко соответствуют ВП:ВЕБ, но по ВП:КЗ его можно оставить только благодаря той лазейке, которую вы привели (и не факт, что сообщество его в самом деле оставило бы). Хотя значимость сайта очевидна. Так стоит ли фактически отменять ВП:ВЕБ? Так ли он плох? Trycatch 21:51, 2 июня 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Это простой и понятный критерий. --Александр Сигачёв 14:43, 5 июня 2009 (UTC)

Вопрос: чем ОКЗ отличается от первого пункта ВП:ВЕБ?--Yuriy Kolodin 14:32, 6 июня 2009 (UTC)

В первом пункте ВП:ВЕБ требуется несколько публикаций, но нет требования «достаточно подробно». То есть первый пункт ВП:ВЕБ требует известности, а ОКЗ — возможности написать статью в соответсвии с ВП:ПРОВ. NBS 15:19, 6 июня 2009 (UTC)

Так, я уже перестаю что-либо понимать. Если в статье есть утверждения, которые не соответствуют ВП:ПРОВ, они должны быть просто удалены. Если в итоге от статьи ничего не остаётся - тогда она должна быть вынесена на БУ как пустая. Как можно в Википедии написать статью, не соответствующую ВП:ПРОВ? Может, Вы мне приведёте какой-то пример, чтобы я хоть чуть-чуть понял, о чём идёт речь? Кстати, в первом пункте уже говорится о нетривиальных, то есть достаточно подробных, публикациях. Возможно, имеет смысл просто более подробно расшифровать нетривиальность в первом пункте, однако в поправке это пытаются сделать.--Yuriy Kolodin 15:33, 6 июня 2009 (UTC)

Нетривиальные публикации бывают разные («На сайт pup.ru, созданный по некоторым данным скандально известным Васей Пупкиным, совершена очередная DOS-атака. В результате…»). Кроме того если бы существовал только первый пункт — можно было бы говорить о его более или менее жёсткой трактовке, которая бы обеспечила соответствие ВП:ПРОВ. Но вот пример: форум Секснарод даже в случае предложенных на этой странице изменений первого пункта продолжает (со скрипом) проходить по третьему — однако на основе независимых источников в статье написан только один абзац; остальное — аналог «пересказа сюжета» (для которого в ВП:АИ сделана специальная оговорка). NBS 18:32, 6 июня 2009 (UTC)

Гм. То есть, Вы считаете, что статью про «один из крупнейших форумов российского сегмента сети Интернет.» нужно удалить? Я так не считаю. Так что я сейчас не поддерживаю Ваше предложение.--Yuriy Kolodin 19:12, 6 июня 2009 (UTC)

Юрий, не нужно путать общее с частным. Википедия вторичный источник информации. Если по предмету статьи нет АИ, то какой бы славный форум это не был, статьи о нем в Википедии быть не может, ибо она будет противоречить ВП:ПРОВ. Всё просто. Wind 14:48, 8 июня 2009 (UTC)

Как я понимаю данную ситуацию: есть целый ряд АИ, которые, хоть и не посвящали этому форуму отдельные обзоры, но характеризуют его как «один из крупнейших форумов российского сегмента сети Интернет», «древнейший сайт, на котором представлена достаточно реальная, а не глянцевая женская точка зрения на постельные проблемы» и т.п. То есть все характеристики, которые этому форуму дают АИ - это характеристики ЗНАЧИМОГО сайта (это очень важно, намного важнее, чем просто какое-то упоминание сайта Васи Пупкина). Статья может быть построена на этих характеристиках форума, взятых из АИ + в неё можно добавить небольшое описание сайта, которое будет построено непосредственно по сайту и тем самым будет проверяемо. Конечно, в данной конкретной статье описание сайта (тот самый «пересказ сюжета») избыточно. Но тем не менее, такая статья, с моей точки зрения, имеет право на существование в Википедии. Я в этом смысле инклюзионист.--Yuriy Kolodin 15:01, 8 июня 2009 (UTC)

Мне кажется информация из первичного источника имеет право быть в статье, мы же все таки стараемся написать хорошую энциклопедию где отражается суть описываемых вещей, а не в бюрократии упражняемся. Какой смысл статьи если в ней не раскрывается суть? Так что использование первичных источников при отстуствии или недостаточной полноте вторичных необходимо для раскрытия темы. goga312 02:04, 11 июня 2009 (UTC)

Примеры

Для иллюстрации изменений хотелось бы привести пару примеров:

Статья	Старый вариант	Новый вариант
Живой журнал	Соответствует	Соответствует
UaTrade.net	Соответствует, реклама в газете бесплатных объявлений Aviso-Одесса в номерах 22 и 23 /2009	Не соответствует, отсутствуют независимые авторитетные источники

Если мы уберём фразу про рекламу и вместо неё впишем: "пресс-релизы, бесплатно опубликованные а авторитетных для энциклопедии источниках", второе тоже не будет соответствовать. То, что нужны корректировки - очевидно, но ИМХО пока есть консенсус только за то, чтобы убрать упоминание рекламы.--Yuriy Kolodin 14:47, 19 июня 2009 (UTC)

Вы бы не могли найти пример значимого сайта, который бы не проходил по предложенному в начале критерию, но проходил бы по предложеному Вами? --DR 14:55, 19 июня 2009 (UTC)

То, как оно предложено вначале, сформулировано таким образом, что, например, статья Грани.ру подлежит удалению. КЗС будет руководством к действию и мне бы очень не хотелось, чтобы оно максимально жёстко отсекало всё подряд. Также мне бы не хотелось, чтобы крупнейшие форумы Рунета не имели права на собственную статью.--Yuriy Kolodin 15:00, 19 июня 2009 (UTC)

Я правильно понял, что с вашей точки зрения, Grani.ru не проходит по новому варианту, однако проходила бы про предложеному Вами, т.к. её значимость можно подтвердить исключительно её пресс-релизами, но не существует никаких других публикаций в авторитетных источниках? --DR 15:14, 19 июня 2009 (UTC)

Насчёт Граней.Ру - то проблема в том, что под «краткое описание содержимого вместе со ссылкой,» как это сформулировано сейчас, можно подвести все описания «Граней», которые есть в сторонних источниках. Мне очень не нравится эта формулировка. Насчёт пресс-релизов. Информационные агентства как правило не перепечатывают пресс-релизы сайта, вместо этого они очень часто делают свои сообщения, основываясь на пресс-релизах. Поэтому, возможно, слово пресс-релиз тоже следует из текста правил убрать, но так, чтобы оно не фигурировало ни в «сюда включаются», ни «сюда не включаются».--Yuriy Kolodin 15:24, 19 июня 2009 (UTC)

Навскидку, только по одному старому эпизоду: [1], [2], [3], [4]. Это насчёт все описания «Граней», которые есть в сторонних источниках.

Выражение "перепечатка" в предложеном варианте однозначно описыает именно копии написанных самой организацией пресс-релизов. Сюда явно не подпадают свои сообщения, основанные на пресс-релизах. --DR 16:11, 19 июня 2009 (UTC)

Да. И по новой редакции все эти описания «Граней» - тривиальны и «не в счёт». Новую редакцию в нынешнем виде принимать нельзя. Насчёт пресс-релизов, нужно вообще убрать слово «пресс-релиз» из правил, чтобы никто потом не придирался по каждому конкретному случаю, что там та или иная публикация в СМИ основана на пресс-релизе, во многом его повторяет и не должна приниматься во внимание. Вы же прекрасно знаете, как народ может коверкать правила. Лучше таких зацепок не оставлять.--Yuriy Kolodin 16:21, 19 июня 2009 (UTC)

Я по-прежнему не согласен с тем, что это можно трактовать иначе - но если это позволит быстрее прийти к компромиссу, то меня тоже устроит формулировка, в которой вообще не будет раздела о пресс-релизах (ни положительного, ни отрицательного). --DR 16:30, 19 июня 2009 (UTC)

...зачастую бывает так, что в пресс-релизе меняется несколько слов. Хоть это и не стопроцентная перепечатка, но будет восприниматься именно так. —LimeHat 19:57, 19 июня 2009 (UTC)

Да, если какое-либо значимое и авторитетное СМИ (информационное агентство) посчитало необходимым на основании пресс-релиза сделать новость, при этом сам текст новости во многом заимствован из пресс-релиза, с очень небольшими изменениями, я считаю, что мы не можем в таком случае отвергать эту публикацию как пресс-релиз, хотя фактически это будет опубликованный пресс-релиз. А такое действительно встречается.--Yuriy Kolodin 20:51, 19 июня 2009 (UTC)

Ещё раз - я согласен на формулировку, где "пресс-релизов" вообще не будет. С моей точки зрения сейчас гораздо важнее исправить текущую версию, ибо она только у меня вызвает проблемы практически еженедельно. --DR 20:58, 19 июня 2009 (UTC)

Подготовка итога

Были приведены убедительные аргументы того, что наличие рекламы не может придавать сайту энциклопедическую значимость. (Это вполне логично, значимость невозможно купить.) Возражение пока встречает приравнивание пресс-релизов к рекламе, хотя де-факто пресс-релиз также служит рекламным целям. — Obersachse 14:56, 19 июня 2009 (UTC)

• Не только приравнивание пресс-релизов, но и остальные модификации под видом правильного перевода (популярные журналы и прочее). —LimeHat 16:14, 19 июня 2009 (UTC)

  Можно конкретно? — Obersachse 17:26, 19 июня 2009 (UTC)

  Конкретно что? Я уже выше писал, вроде бы. Тут половина перевода нуждается в коррекции. "Перепечатки рекламы". "простая ссылка из текста газетной статьи" — сложную будем делать? ("newspaper articles that simply report the Internet address"). "сообщение о появлении или изменении содержания" ("newspaper articles that simply report the times at which such content is updated or made available") — ну да, выкинем несколько слов, добавим пару своих, и в самый раз. "краткое описание содержимого вместе со ссылкой" (a brief summary of the nature of the content or the publication of Internet addresses). "описание содержимого в интернет-каталогах" (site or (4) content descriptions in Internet directories or online stores.) — внезапно перешли на одно только содержимое, однако. —LimeHat 19:32, 19 июня 2009 (UTC)

  "Newspaper articles that simply report the times at which such content is updated or made available", например, переводится как статья в газете, которая просто сообщает время, когда контент обновляется или становится доступным. "Cообщение о появлении или изменении содержания" может быть вместе с описанием содержания, что уже совершенно не подходит для исключения по английскому варианту, но чудесным образом вписывается в предложенный. Предложенный вариант, с моей ТЗ, негоден, вроде бы мы уже как-то приходим к мнению, что в существующем варианте нужно просто выбросить подпункт "Публикация в средствах массовой информации пресс-релизов или рекламы содержимого сайта", а остальные изменения являются, с моей ТЗ, крайне спорными.--Yuriy Kolodin 20:40, 19 июня 2009 (UTC)

  «newspaper articles that simply report the times at which such content is updated or made available» -- честно говоря, я просто не понимаю, какого рода сообщения в прессе подразумеваются в этой фразе. «Статьи в газетах, которые сообщают времена (?)». Как это так? Trycatch 22:16, 19 июня 2009 (UTC)

  Вебмастер Вася Пупкин очень плодовит. Так, 25 января 2009 года он создал сайт а.net, 26 января b.net, 27 января c.net, a 28 января d.net. А 30 января он обновил дизайн сайта e.net.--Yuriy Kolodin 22:28, 19 июня 2009 (UTC)

  Вобще, как я предполагаю, этот пункт у них ориентирован больше именно на контент — типа, сегодня вышел очередной подкаст от умпутуна и завтра выйдет очередной комикс от xkcd. А так да, Юрий правильно объяснил. Вот переводящий тоже, видимо, не слишком это понял — и поэтому если у нас будет полноценная статья, описывающая, какая новая яндекс.почта появилась недавно, какие там новые фишки и баги — это тоже отпадет по этому пункту. —LimeHat 05:16, 20 июня 2009 (UTC)

• На всякий случай повторю, что я категорически возражаю против того, чтобы в перечне публикаций, не дающих сайту значимости, фигурировало выражение "краткое описание содержимого вместе со ссылкой", потому что мы уже удостоверились, что по этой формулировке может быть удалено что угодно. В то же время я понимаю, что, допустим, Александр Плющев уже который год ведёт на "Эхе Москвы" рубрику "Сайт дня" и каждый день, тем самым, предоставляет обоснование значимости для какого-то сайта, большинство из которых, по здравому смыслу, никакой значимости не имеет. Мне кажется, тут требуется какая-то более точная и подробная формулировка. Может быть, ключ к проблеме в том, что есть разница между целенаправленным описанием именно вот этого ресурса - и рэндомным появлением его в обзоре-перечне. Как это сформулировать - пока не понимаю. Андрей Романенко 22:37, 19 июня 2009 (UTC)

  Идеи для формулировки появились? — Obersachse 14:03, 30 июня 2009 (UTC)

Андрей, но Вы же понимаете, что в большинстве случаев краткое описание со ссылкой значимости не создаёт. Я предлагаю сформулировать так: "В общем случае краткое описание сайта со ссылкой на него, например в веб-обзорах, не создаёт сайту значимости, однако может быть учтено при оценке значимости сайта в случае наличия других АИ о нём". Wind 08:45, 9 июля 2009 (UTC)

Почему? Если есть несколько кратких описаний, в которых говорится, что этот сайт является самым (посещаемым, популярным, авторитетным и т.п.) в данной тематике, то это придаёт сайту значимость. А что касаемо формулировок - давайте на данном этапе просто уберём из правил фразу «Публикация в средствах массовой информации пресс-релизов или рекламы содержимого сайта», ведь именно она, в основном, всем и мешает. Можно ещё дополнить правила такой фразой: «Материалы рекламного характера, включая публикацию разного рода объявлений в газетах и других СМИ о данном сайте, распространяемые непосредственно по заказу тех, кто имеет прямое отношение к данному сайту, не могут служить обоснованием его значимости.». И на этом пока, я считаю, нужно остановиться. --Yuriy Kolodin 09:09, 9 июля 2009 (UTC)

Итог

К сожалению, в ходе обсуждения практически ни по одному вопросу не удалось достичь компромисса, везде были приведены аргументированные возражения. В то же время имеется консенсус о том, что правило должно быть изменено, так как существующая ситуация неудовлетворительна.

1) Все согласны, что размещение СМИ рекламы сайта не может служить доказательствое его значимости. 2) По вопросу о допустимости пресс-релизов консенсуса нет. Поступившее возражение, что если АИ по собственной инициативе несколько раз опубликовало пресс-релиз сайта, то это может означать значимость сайта, не было опровергнуто. Компромиссные формулировки не были достаточно обсуждены. Тем самым упоминание пресс-релизов удаляется вовсе. 3) По поводу тривиального упоминания, на возражение не было дано устраивающего всех ответа. Соответствующий пункт удаляется, хотя можно будет к нему вернуться, если будет предложена устраивающая всех формулировка. 4) Другие предложения, в том числе об упонимании общего критерия значимости, встретили возражения и не получили дальнейшего развития.

Тем самым, в правило будет внесено следующее изменение:

«О сайте должны иметься несколько нетривиальных публикаций, чей источник независим от сайта. (Независимая публикация должна быть авторитетным источником информации: сюда включаются статьи в популярных журналах, газетах, книгах, телерепортажи и печатные материалы потребительских ассоциаций. Например, блог dirty.ru неоднократно упоминался в русскоязычной печати. Ему были посвящены статьи в Компьютерре и Большом городе). Сюда не включаются перепечатки рекламы сайта.»--Yaroslav Blanter 15:46, 17 июля 2009 (UTC)