Википедия:Обсуждение правил/Клевета
Намеренные попытки выдать искажённую или лживую информацию за точную или истинную в Википедии, естественно, осуждаются. Клевета — это нарушение из той же категории, но, как преступление против личности, является особой статьёй, в том числе и в уголовном смысле. В тексте правила кратко говорится о цели проекта ВП, о недопустимости клеветы и том, что делать, если клевета обнаружена. | Xerocracy 12:51, 6 декабря 2012 (UTC)
ВП:СОВР спасет отца русской демократии. Zero Children 14:46, 6 декабря 2012 (UTC)
- Отца-то спасёт, за детей боязно. | Xerocracy 16:12, 6 декабря 2012 (UTC)
- Если у вас есть идеи в части правил - обсудите их сначала на ВП:Ф-ПРА. В данном случае не нужно отнимать время у сообщества непроработанным проектом.--Pessimist 16:32, 8 декабря 2012 (UTC)
- Идея не моя, это, фактически, перевод en:WP:LIBEL, так что, как мне показалось, уже можно обсуждать конкретные формулировки. Чем, по-вашему, текст этого правила хуже проработан, чем английский оригинал? Прошу прощения, что отнял ваше время. | Xerocracy 09:03, 10 декабря 2012 (UTC)
- Покажите сначала практическую потребность в этом правиле для рувики. Если вы считает, что любое правило из англовики надо переводить к нам — вы ошиблись. --Pessimist 13:09, 11 декабря 2012 (UTC)
- Я заметил, что рувики создаётся на тех же принципах, что и англовики, а там правило WP:LIBEL отнесено к основополагающим, и писали ведь его не инопланетяне. Кстати, правила были бы вообще не нужны, если бы все (включая меня) были бы святыми гениями. Практическая польза — повышение качества статей и улучшение атмосферы в сообществе, т.к. кроме научного рейтинга существует и моральное измерение. Уже есть ВП:СОВР, ВП:НО и ВП:ЭП, а ВП:КЛЕВЕТА закрывает пробел. Проблема клеветы существует и правило призвано выполнять сдерживающие и (не побоюсь этого слова) воспитательные функции, как и остальные правила этой серии. | Xerocracy 11:00, 12 декабря 2012 (UTC)
- В части регулирования взаимоотношений в сообществе у нас много нюансов, которые могут отличаться от англовики. Бездумный перевод правил «потому что там есть» может не улучшить, а ухудшить ситуацию. Правила у нас вырастают из практики, а не из англовики, хотя когда возникает проблема мы заглядываем на предмет «а как там?». И иногда берем оттуда. Pessimist 13:14, 19 декабря 2012 (UTC)
- Вероятно, под «ухудшением» вы имеете в виду возможные злоупотребления правилом (об этом в отдельной теме ниже). Что касается практики, даже если есть веские сомнения в его практической ценности для рувики, я всё же предлагаю не отклонять, а оставить в состоянии обсуждения — а там видно будет. | Xerocracy 09:58, 20 декабря 2012 (UTC)
- Я имею в виду ВП:НЕПОЛОМАНО. --Pessimist 16:50, 25 декабря 2012 (UTC)
- Сопротивление клевете заложено в пространстве культуры и права, что само по себе говорит о наличии проблемы, а ВП существует внутри этого пространства. Это правило, пусть и тривиальное, всего лишь формулирует отношение к клевете в ВП, и видится мне как закрывающее принципиальный пробел, т.к. оно не о том, что должно быть в биографиях современников, а о том, чего не должно быть нигде. Проблема клеветы разве ограничивается биографиями современников? Разве можно клеветать на давно умерших (хоть они и не могут подать в суд), или на группы людей? | Xerocracy 11:53, 26 декабря 2012 (UTC)
- Полностью разделяю Ваше мнение, считая, что условия насчёт клеветы, оговорённые в ВП:СОВР, должны распространяться не только на современников, но и на всё остальное. Но, похоже, у Фонда Викимедиа в этом плане другая политика, выраженная в подразделах «Умершие» и «Юридические лица и группы». Спросил по поводу данного обсуждения руководителя некоммерческого партнёрства «Викимедиа РУ», посмотрим, каково мнение официальных лиц. Спасибо.--Анима ❤ 07:28, 27 декабря 2012 (UTC)
- Внутри самой Википедии как третичного источника понятие клеветы совершенно избыточно, поскольку Википедия лишь обобщает и пересказывает написанное и опубликованное ранее в других источниках. ВП:СОВР существует лишь постольку, поскольку Википедия подчиняется законам штата Флорида, где существует соответствующая норма. Все остальные рассуждения о правах древних покойников следует отправлять на ВП:ПРОТЕСТ.--Pessimist 23:44, 28 декабря 2012 (UTC)
- Сопротивление клевете заложено в пространстве культуры и права, что само по себе говорит о наличии проблемы, а ВП существует внутри этого пространства. Это правило, пусть и тривиальное, всего лишь формулирует отношение к клевете в ВП, и видится мне как закрывающее принципиальный пробел, т.к. оно не о том, что должно быть в биографиях современников, а о том, чего не должно быть нигде. Проблема клеветы разве ограничивается биографиями современников? Разве можно клеветать на давно умерших (хоть они и не могут подать в суд), или на группы людей? | Xerocracy 11:53, 26 декабря 2012 (UTC)
- Я имею в виду ВП:НЕПОЛОМАНО. --Pessimist 16:50, 25 декабря 2012 (UTC)
- Вероятно, под «ухудшением» вы имеете в виду возможные злоупотребления правилом (об этом в отдельной теме ниже). Что касается практики, даже если есть веские сомнения в его практической ценности для рувики, я всё же предлагаю не отклонять, а оставить в состоянии обсуждения — а там видно будет. | Xerocracy 09:58, 20 декабря 2012 (UTC)
- В части регулирования взаимоотношений в сообществе у нас много нюансов, которые могут отличаться от англовики. Бездумный перевод правил «потому что там есть» может не улучшить, а ухудшить ситуацию. Правила у нас вырастают из практики, а не из англовики, хотя когда возникает проблема мы заглядываем на предмет «а как там?». И иногда берем оттуда. Pessimist 13:14, 19 декабря 2012 (UTC)
- Я заметил, что рувики создаётся на тех же принципах, что и англовики, а там правило WP:LIBEL отнесено к основополагающим, и писали ведь его не инопланетяне. Кстати, правила были бы вообще не нужны, если бы все (включая меня) были бы святыми гениями. Практическая польза — повышение качества статей и улучшение атмосферы в сообществе, т.к. кроме научного рейтинга существует и моральное измерение. Уже есть ВП:СОВР, ВП:НО и ВП:ЭП, а ВП:КЛЕВЕТА закрывает пробел. Проблема клеветы существует и правило призвано выполнять сдерживающие и (не побоюсь этого слова) воспитательные функции, как и остальные правила этой серии. | Xerocracy 11:00, 12 декабря 2012 (UTC)
- Покажите сначала практическую потребность в этом правиле для рувики. Если вы считает, что любое правило из англовики надо переводить к нам — вы ошиблись. --Pessimist 13:09, 11 декабря 2012 (UTC)
- Идея не моя, это, фактически, перевод en:WP:LIBEL, так что, как мне показалось, уже можно обсуждать конкретные формулировки. Чем, по-вашему, текст этого правила хуже проработан, чем английский оригинал? Прошу прощения, что отнял ваше время. | Xerocracy 09:03, 10 декабря 2012 (UTC)
- Если у вас есть идеи в части правил - обсудите их сначала на ВП:Ф-ПРА. В данном случае не нужно отнимать время у сообщества непроработанным проектом.--Pessimist 16:32, 8 декабря 2012 (UTC)
Когда ВП:НТЗ нарушается по отношению к отвлечённым понятиям, например, в статьях по астрономии, это одно. Но когда речь идёт о человеческом достоинстве, то такое нарушение, полученное, скажем, однобокой подборкой источников, вполне может сделать статью клеветнической. Это не позволяет обойтись в ВП без понятия клеветы, даже если бы правила ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС всегда соблюдались. | Xerocracy 15:36, 31 декабря 2012 (UTC)
- "Все редакторы несут ответственность за то, чтобы материалы, опубликованные в Википедии, не содержали клеветы" - это утверждение ошибочно и даже малость бредово. 131.107.0.87 23:39, 13 декабря 2012 (UTC)
- Это из оригинала: «It is the responsibility of all contributors to ensure that material posted on Wikipedia is not defamatory». Утверждение может вызвать подозрения в том смысле, что почему это кто-то будет нарушать, а нести ответственность должны все. Но, скорее всего, здесь имеется в виду призыв проявлять «гражданскую сознательность» и не игнорировать чужие нарушения этого правила. | Xerocracy 09:35, 14 декабря 2012 (UTC)
- Мне кажется, что писать статьи намного полезней, для проекта, чем обсуждать метапедические вопросы. --goga312 14:10, 14 декабря 2012 (UTC)
- Согласен, но я предлагаю это правило в надежде, что оно как раз сократит число конфликтов и возникающих при этом обсуждений метапедических вопросов. | Xerocracy 14:37, 14 декабря 2012 (UTC)
- Спокойно писать статьи и не совершать действий в других пространствах имён, хотелось бы, думаю, процентам 95-99 от всех участников. Но есть тексты, именуемые правилами и руководствами, и штука, называемая властью, которые одним дают писать так, как им хочется, а других отправляют заниматься другими делами. Спасибо.--Анима ❤ 13:31, 24 декабря 2012 (UTC)
- Согласен, но я предлагаю это правило в надежде, что оно как раз сократит число конфликтов и возникающих при этом обсуждений метапедических вопросов. | Xerocracy 14:37, 14 декабря 2012 (UTC)
- Правило важнейшее, основанное на политике и решениях Фонда Викимедиа — и действует оно вне зависимости от мнений участников Википедии. Но создавать отдельное правило, как мне кажется, ни к чему. В ВП:СОВР всё достаточно подробно расписано, а в данном правиле нет ничего такого, чего бы не было в СОВРе.
С другой стороны, считаю, что необходимо добавить в основное правило ВП:СОВР как минимум шорткат ВП:Клевета. Причины:
→ а) Собственно, в основном, правило и рассказывает о клевете, шорткат допустим.
→ б) новым участникам будет понятнее и легче найти интересующее их правило.
Разберём конкретно предложенный вариант ВП:КЛЕВЕТА, и вместе с тем предлагаю поправки для ВП:СОВР:
>«Целью Википедии является создание энциклопедического источника информации, придерживающегося нейтральной точки зрения, в котором вся информация, для обеспечения её проверяемости, подтверждена ссылками на изданные надёжные источники.»
В преамбуле СОВРа это есть, уточнений на мой взгляд не требуется.
>«Все редакторы несут ответственность за то, чтобы материалы, опубликованные в Википедии, не содержали клеветы.»
Согласен, что выражение «все редакторы несут ответственность» какое-то неопределённое, где не совсем понятно, что подразумевается под «несением ответственности». В СОВРе об этом более чётко:
«При подозрении в злонамеренном или предвзятом редактировании или в добавлении или восстановлении неуместного материала администраторы могут частично или полностью защитить страницы от редактирования в соответствии с правилами защиты страниц. Участники, систематически добавляющие или восстанавливающие не подкреплённый или слабо подкреплённый источниками спорный материал о современниках, могут быть лишены возможности править статьи, согласно соответствующему основанию для блокировки.»
— ВП:СОВР
Но, как мне кажется, стоит добавить 2 немаловажные детали:
1) Особо подчеркнуть, что подобные действия являются первостепенным основанием для блокировок на длительный срок, собственно, что и записано в ВП:БЛОК.
2) Ничего не говорится о мерах за патрулированиие клеветнической информации, — то же и в ВП:ПАТ, где пишется только о снятии флага. Но думаю, не только по моему, а также по мнению Фонда и партнёрства «Викимедиа РУ» патрулирование явно нарушающих ВП:СОВР правок должно пресекаться длительными блокировками, что и должно быть внесено в указанные мной 2 правила.
>«В соответствии с Условиями использования Википедии, клеветнический материал при его обнаружении должен удаляться. Это касается всех страниц проекта.»
В СОВРе подробно прописано. Единственное, думаю, фразу «Это касается всех страниц проекта.» нелишне ещё раз отдельно упомянуть в преамбуле после «следует удалять немедленно и без обсуждения».
>«В спорной ситуации вопрос нарушения настоящего правила может рассматриваться так, как это описано в руководстве по разрешению конфликтов.»
Пояснил бы что такое «спорная ситуация» и дополнил бы текст правила следующим образом:
«В случае серьёзных сомнений по отнесению каких-либо материалов к клевете вопросы нарушения настоящего правила рассматривается так, как это описано в руководстве по разрешению конфликтов. При этом удалённую потенциально клеветническую информацию запрещается вновь вносить в статью до достижения консенсуса или подведения итога.»
Конкретно так не говорится, но некоторые предложения ВП:СОВР по моему мнению позволяют говорить, что на данный момент позиция сообщества по вопросу именно такова. Предложил бы обсудить.
>Если Вы уверены, что в Википедии о Вас содержится клеветническое утверждение, Вы можете:
- [mailto: info-ru@wikipedia.org отправить нам письмо] с указанием названия статьи и всех необходимых подробностей об обнаруженной ошибке.
В разделе «Правовые проблемы» СОВРа уже указан данный адрес.
>Раздел «См. также» ВП:КЛЕВЕТА
Расцениваю указанные ссылки на страницы Википедии крайне необходимыми для участников, столкнувшихся с проблемами размещения на странице Википедии недопустимого содержимого, и считаю необходимым внести их в раздел «См. также» для ВП:СОВР.
>Раздел «Внешние ссылки» ВП:КЛЕВЕТА
По статье Черняховского «нет» однозначно, так как она не нейтральна и описывает ситуацию вокруг закона о клевете РФ, а не о понятии клеветы в целом. Остальные ссылки, как мне кажется, могут оказаться полезными и заслуживающими внесения в правило ВП:СОВР.
Спасибо.--Анима ❤ 10:42, 24 декабря 2012 (UTC)
Меня попросили прокомментировать данный проект правила. Хочу сказать, что с одной стороны, на мой взгляд, в проекте всё написано правильно (за исключением несколько, на мой взгляд, неудачно сформулированной фразы "Все редакторы несут ответственность за то, чтобы материалы, опубликованные в Википедии, не содержали клеветы." противоречащей общему принципу о том, что участники не обязаны что-то активно делать; от них требуется лишь делать правильно, если они взялись делать... С другой стороны, мне кажется несколько избыточным выделение указанных в проекте правил положений в отдельное правило - в целом, существующих правил и практики, насколько я могу судить, хватает; и, возможно, достаточно внесения пары небольших поправок в другие правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:55, 2 января 2013 (UTC)
- Спорная фраза переформулирована. Что касается избыточности — я исходил из того, что не нужно правилом ВП:СОВР пытаться «объять необъятное», т.к. оно ориентировано на биографии современников; и поэтому отдельная формулировка более общей проблемы не будет лишней. В английском разделе WP:LIBEL, похоже, и не правило, а одно из семи официальных положений Правовой политики. | Xerocracy 09:33, 2 января 2013 (UTC)
- В духе ВП:НЕПОЛОМАНО, я хотел бы сначала увидеть несколько конкретных примеров, где новое правило бы помогло, а ВП:СОВР не срабатывает. Неизбежное, на мой взгляд, отсутствие таких примеров явно укажет нам на ВП:НЕПОЛОМАНО. В обоснование моей позиции: клевета по определению нарушает чьи-то интересы, таковые могут быть лишь у живущих или, через наследников, у недавно умерших, и, тем самым ВП:СОВР на практике решает задачу. en:WP:LIBEL — это фанерка, подложенная англовики под мягкое место для защиты от вполне конкретных аспектов американской судебной системы; нам такая защита не нужна (в смысле, не поможет). Викидим 01:31, 1 ноября 2013 (UTC)
- Только страх перед судом должен удерживать от клеветы и, в целом, от злых дел? И если «ничьи» интересы «по определению» не затронуты, значит можно разрешить, скажем, мародёрство и осквернение старых могил? После приведённых Pessimist-ом отдельных замечаний и примеров проект правила был расширен и теперь имеет второе назначение, необходимость которого подтверждают эти самые замечания и примеры (а также пресс-релиз WMF) — заранее разъяснить потенциальным тайным «пушерам» что конкретно (как и любые другие участники) они имеют право здесь делать, а что нет, и, таким образом, ограничить им пространство для манёвров тем пространством, в котором действуют добросовестные редакторы, стремящиеся к нейтральности. | Xerocracy 09:47, 8 ноября 2013 (UTC)
- (1) Осквернение могил — это преступление, но никак не клевета :-) (2) Я всего-навсего сказал, что идея, что кто-то в рувики начнёт распространять неправду про давно умерших людей (и при этом не подпадёт под другие правила — ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ), мне непонятна. Ещё более непонятен смысл делать это за деньги. Скажем, как выглядела бы клевета на Тутанхамона и её «пушеры»? Современники уже покрыты ВП:ПРОВ. (3) Конкретных примеров, когда новое правило могло бы кого-то остановить, а существующие были бессильны, я в этом обсуждении так и не нашёл. Если плохо читал, то укажите мне на секцию обсуждения, пожалуйста. Викидим 16:23, 8 ноября 2013 (UTC)
- 1) Но ведь интересы усопшего не нарушены, и, следуя тому, что вы сказали в исходном сообщении, осквернение его могилы не должно быть преступлением. 2) «Давно» по ВП:СОВР это всего лишь более одного года назад, что, конечно, не исключает ни Тутанхамона, ни Ку-Бабу, но (как платным, так и бесплатным) ныне живущим «пушерам», как я понимаю, интересно в первую очередь более близкое к ним время — 19/20/21 века. 3) В каком виде предполагается этот конкретный пример «останавливания»? В виде съёмки скрытой камерой, где видно как (платный) «пушер», намереваясь нарушить ВП:МАРГ и ВП:ПРОВ, натыкается на ВП:КЛЕВЕТА, приходит в смятение, кается и возвращает «заказчику» авансовый платёж? | Xerocracy 09:49, 13 ноября 2013 (UTC)
- (1) Тот же вопрос о нарушенных интересах возникает, например, и в случае убийства (интересы убитого тоже в прошлом) и юриспруденцией давно разрешён, см. Прокуратура. Но не понимаю, при чём всё это здесь: мы ведь обсуждаем клевету, давайте ей и ограничимся. (2) Клевета — это вполне конкретный термин, и клеветать в РФ можно было только на живущих (а умерших только тогда, когда ложь задевала и живущих). В большинстве других стран, включая подавляющее число штатов США, всё устроено так же, см. en:Defamation. (3) Пример нужно предъявить в форме, когда заведомо ложное утверждение о персоне осталось в статье, поскольку его не удалось удалить с применением других правил. Если же других правил пока хватает, то нового правило вводить не нужно. Викидим 18:55, 13 ноября 2013 (UTC)
- Ответ — в отдельной теме #«Руководство для редакторов», т.к. проект правила был существенно изменён со времени имеющихся обсуждений. | Xerocracy 13:54, 18 ноября 2013 (UTC)
- (1) Тот же вопрос о нарушенных интересах возникает, например, и в случае убийства (интересы убитого тоже в прошлом) и юриспруденцией давно разрешён, см. Прокуратура. Но не понимаю, при чём всё это здесь: мы ведь обсуждаем клевету, давайте ей и ограничимся. (2) Клевета — это вполне конкретный термин, и клеветать в РФ можно было только на живущих (а умерших только тогда, когда ложь задевала и живущих). В большинстве других стран, включая подавляющее число штатов США, всё устроено так же, см. en:Defamation. (3) Пример нужно предъявить в форме, когда заведомо ложное утверждение о персоне осталось в статье, поскольку его не удалось удалить с применением других правил. Если же других правил пока хватает, то нового правило вводить не нужно. Викидим 18:55, 13 ноября 2013 (UTC)
- 1) Но ведь интересы усопшего не нарушены, и, следуя тому, что вы сказали в исходном сообщении, осквернение его могилы не должно быть преступлением. 2) «Давно» по ВП:СОВР это всего лишь более одного года назад, что, конечно, не исключает ни Тутанхамона, ни Ку-Бабу, но (как платным, так и бесплатным) ныне живущим «пушерам», как я понимаю, интересно в первую очередь более близкое к ним время — 19/20/21 века. 3) В каком виде предполагается этот конкретный пример «останавливания»? В виде съёмки скрытой камерой, где видно как (платный) «пушер», намереваясь нарушить ВП:МАРГ и ВП:ПРОВ, натыкается на ВП:КЛЕВЕТА, приходит в смятение, кается и возвращает «заказчику» авансовый платёж? | Xerocracy 09:49, 13 ноября 2013 (UTC)
- Только страх перед судом должен удерживать от клеветы и, в целом, от злых дел? И если «ничьи» интересы «по определению» не затронуты, значит можно разрешить, скажем, мародёрство и осквернение старых могил? После приведённых Pessimist-ом отдельных замечаний и примеров проект правила был расширен и теперь имеет второе назначение, необходимость которого подтверждают эти самые замечания и примеры (а также пресс-релиз WMF) — заранее разъяснить потенциальным тайным «пушерам» что конкретно (как и любые другие участники) они имеют право здесь делать, а что нет, и, таким образом, ограничить им пространство для манёвров тем пространством, в котором действуют добросовестные редакторы, стремящиеся к нейтральности. | Xerocracy 09:47, 8 ноября 2013 (UTC)
Злоупотребления[править код]
Злоупотребить можно чем угодно, и это правило не исключение. Здесь я заметил два момента. Во-первых, это использование правила как предлога для развязывания войн правок. На этот счёт в тексте есть фраза об обращении к процедуре ВП:РК в спорных случаях, но можно и прямо сказать, что война правок, даже в случае нарушения данного правила, не допускается. Во-вторых, это удаление из статей «неугодных» мнений под предлогом клеветы. В общем случае, изложение мнения, даже если оно и содержит клевету, клеветой не является. Ценность такого мнения для ВП и способ его подачи регулируются другими правилами: ВП:СОВР, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и т.д. Если все мнения излагаются по этим правилам, то статья не станет клеветнической, потому что клеветнические мнения будут уравновешены другими, а они по идее должны быть, если и вправду имеет место клевета. | Xerocracy 10:04, 20 декабря 2012 (UTC)
Проблема состоит в том, что, как я уже указывал выше, этот термин в Википедии за пределами ВП:СОВР просто избыточен. Если стоит источник — стало быть все претензии туда. Зеркало не клевещет, оно отражает. Pessimist 11:40, 8 января 2013 (UTC)
- Это верно с позиции идеальной статьи, когда уже соблюдено ВП:НТЗ. В этом случае, разумеется, Википедия — это зеркало. Но если статья чрезмерно опирается на негативные однобокие источники, уделяя другим точкам зрения недостаточное внимание, то такое зеркало будет кривым, и, если речь, к примеру, идёт о не недавно умершем или о группе современников — клеветническим. | Xerocracy 14:15, 9 января 2013 (UTC)
- Пожалуйста приведите конкретный пример, в котором было бы невозможно решить проблему существующими правилами --Ghuron 04:22, 12 января 2013 (UTC)
- Все проблемы можно решить опираясь лишь на ВП:5С, но некоторые частные случаи требуют особого внимания, поэтому появляются дополнительные правила. Параллель: зачем нужна Скорая помощь, если в больницу можно доехать и на трамвае? | Xerocracy 08:32, 14 января 2013 (UTC)
- Во-первых, большая часть правил не вытекает из ВП:5С (ни логически, ни, тем более, исторически). Соответственно, существует класс ситуаций (например, все принудительные посредничества), которые нынешний консенсус сообщества рассматривает как проблему и которые невозможно решить, оставаясь в рамках только пяти столпов.
- Во-вторых, существует целая группа острых заболеваний, в которых существует корреляция между величиной задержки в получении квалифицированной медпомощи и вероятности склеить ласты. Аналогичной корреляции в рассматриваемом примере я не вижу. --Ghuron 06:39, 15 января 2013 (UTC)
- Принудительное посредничество можно рассматривать как одно из средств соблюдения этичного поведения (четвёртый, оранжевый столп). Что касается корреляции, её я вижу в том, что клевета — это более опасный вид «ненейтральности», который требует особого внимания, т.к. является преступлением против личности, а не просто недостатком статьи. | Xerocracy 14:14, 15 января 2013 (UTC)
- Я с удовольствием прослежу за логической цепочкой, которой Вы воспользуетесь чтобы получить формулировку ВП:ПОС из ВП:5С. Насколько я знаю, основной автор текста этого правила к ней не прибегал.
- Не останавливаясь на спорности тезиса из УК РФ о том, что клевета является преступлением против личности, я хотел бы прояснить следующий момент. Под корреляцией подразумевалось, что новое правило гипотетически сможет уменьшить вред проекту от клеветы. Каким образом оно сможет это сделать — для меня загадка. --Ghuron 14:28, 15 января 2013 (UTC)
- Дело тут, как мне кажется, не в формулировках, а в том, что дополнительные правила служат для облегчения исполнения ВП:5С. Пример А: 5С ставит цель — придерживаться этичного поведения при поиске консенсуса. Но если двое не могут договориться, зовут третьего. Как это делать? Чтобы каждый раз не изобретать велосипед, появляется правило ВП:ПОС. Пример Б: 5С ставит цель — нейтральное изложение. Но если статья приобретает клеветнический характер, это не просто антинаучно, это антиобщественно. Как это предотвратить? Чтобы снизить вероятность возникновения клеветнических отклонений и ускорить реагирование на имеющиеся, появляется правило ВП:КЛЕВЕТА. | Xerocracy 09:32, 16 января 2013 (UTC)
- ВП:ПОС в частности говорит и о принудительном посредничестве, когда двое не могут договориться, но и никого не зовут. Эта практика никак не заложена в ВП:5С, она выработана на основе опыта тушения крупномасштабных конфликтов инвики и признана сообществом полезной.
- Никто вроде и не оспаривает формулировок ВП:КЛЕВЕТА. Вопрос в том, что там нет ничего нового, все те же самые действия по предотвращению клеветы с не меньшей оперативностью можно и нужно делать на основе ВП:СОВР, ВП:АИ и ВП:МАРГ. С другой стороны, введение ещё одного правила — это зло, пойти на которое можно только выбирая между ним и ещё большим злом. --Ghuron 11:39, 16 января 2013 (UTC)
- 1) Я имею в виду, что зовут не обязательно те двое, а вообще зовут, неважно кто. Подобная практика, включая элементы принудительности, заложена в самой жизни: Посредничество + Монополия на насилие. 2) Да, можно сказать, что нет там ничего нового, но с другой стороны ВП:СОВР говорит о многом, а непосредственно о клевете как бы вскользь, в то время как ВП:КЛЕВЕТА говорит именно о клевете, прямым текстом, и делает акцент именно на этом правонарушении, не оставляя лазеек в случаях с умершими более года назад и группами людей. Но если ВП:КЛЕВЕТА так и не будет поддержано как правило (или оф. политика), я предлагаю превратить страницу в эссе, тем более, что содержащиеся на ней формулировки, как я понимаю, соответствуют и консенсусу сообщества, и Условиям использования проектов Фонда Викимедиа. | Xerocracy 09:27, 17 января 2013 (UTC)
- Для размещения эссе Вам ни у кого разрешения просить не надо, и лично я думаю что в таковом качестве оно будет небесполезно --Ghuron 10:06, 17 января 2013 (UTC)
- 1) Я имею в виду, что зовут не обязательно те двое, а вообще зовут, неважно кто. Подобная практика, включая элементы принудительности, заложена в самой жизни: Посредничество + Монополия на насилие. 2) Да, можно сказать, что нет там ничего нового, но с другой стороны ВП:СОВР говорит о многом, а непосредственно о клевете как бы вскользь, в то время как ВП:КЛЕВЕТА говорит именно о клевете, прямым текстом, и делает акцент именно на этом правонарушении, не оставляя лазеек в случаях с умершими более года назад и группами людей. Но если ВП:КЛЕВЕТА так и не будет поддержано как правило (или оф. политика), я предлагаю превратить страницу в эссе, тем более, что содержащиеся на ней формулировки, как я понимаю, соответствуют и консенсусу сообщества, и Условиям использования проектов Фонда Викимедиа. | Xerocracy 09:27, 17 января 2013 (UTC)
- Дело тут, как мне кажется, не в формулировках, а в том, что дополнительные правила служат для облегчения исполнения ВП:5С. Пример А: 5С ставит цель — придерживаться этичного поведения при поиске консенсуса. Но если двое не могут договориться, зовут третьего. Как это делать? Чтобы каждый раз не изобретать велосипед, появляется правило ВП:ПОС. Пример Б: 5С ставит цель — нейтральное изложение. Но если статья приобретает клеветнический характер, это не просто антинаучно, это антиобщественно. Как это предотвратить? Чтобы снизить вероятность возникновения клеветнических отклонений и ускорить реагирование на имеющиеся, появляется правило ВП:КЛЕВЕТА. | Xerocracy 09:32, 16 января 2013 (UTC)
- Принудительное посредничество можно рассматривать как одно из средств соблюдения этичного поведения (четвёртый, оранжевый столп). Что касается корреляции, её я вижу в том, что клевета — это более опасный вид «ненейтральности», который требует особого внимания, т.к. является преступлением против личности, а не просто недостатком статьи. | Xerocracy 14:14, 15 января 2013 (UTC)
- Все проблемы можно решить опираясь лишь на ВП:5С, но некоторые частные случаи требуют особого внимания, поэтому появляются дополнительные правила. Параллель: зачем нужна Скорая помощь, если в больницу можно доехать и на трамвае? | Xerocracy 08:32, 14 января 2013 (UTC)
- Пожалуйста приведите конкретный пример, в котором было бы невозможно решить проблему существующими правилами --Ghuron 04:22, 12 января 2013 (UTC)
- Для начала, следует прочесть определение клеветы и подумать как именно вы будете доказывать заведомую лживость, если редактор приводит ВП:АИ. А если он не приводит источников - то нет никакой необходимости выяснять клевета это или просто нарушение ВП:ПРОВ. Таким образом, как я уже не раз указывал выше, понятие клеветы в Википедии избыточно, сей аргумент не опровергнут. --Pessimist 17:15, 18 января 2013 (UTC)
- Ничего доказывать не нужно. Если о ком-то статья сформирована на основе негативных отзывов (у доктора Айболита скончалось 10 детей), а позитивные проигнорированы (
доктор Айболит спас 10000 детей), то возникает «кумулятивный эффект» — заведомо ложный, клеветнический образ (доктор Айболит губит детей). | Xerocracy 06:42, 19 января 2013 (UTC)- Это новое слово в мировой юриспруденции, что умысел доказывать не нужно. Надеюсь, что эта новация будет вводиться в практику не через Википедию. А где-нибудь в реальном мире. В Википедии для этого существуют правила ВП:ВЕС и ВП:НЕТРИБУНА, которые ликвидируют указанный перекос. А ещё есть ВП:Правь смело, позволяющее добавить положительные отзывы — если таковые существуют где-нибудь помимо головы того, кто предъявляет такие претензии. --Pessimist 08:08, 25 января 2013 (UTC)
- Засим констатирую, что предложение о введении правила опирается на неверное понимание термина клевета (которое требует наличия умысла, чего в случае если статью правили 50 не связанных друг с другом человек доказать невозможно даже в суде, ибо это недоказуемый вымысел) и отсутствием каких-либо реальных проблем, требующих введения именно такого правила.--Pessimist 08:25, 25 января 2013 (UTC)
- Клевета существует и вне юриспруденции. Клевета наносит урон сама по себе, независимо от умысла и количества авторов. Википедия не является оторванным от жизни ресурсом (Wikipedia is in the real world), поэтому обычное нарушение ВП:НТЗ/ВП:ВЕС отличается от клеветнического тяжестью последствий — так же как выстрел в воздух отличается от выстрела в человека. Именно это и выводит клеветнические нарушения в отдельный класс проблем — антисоциальные последствия. | Xerocracy 12:13, 26 января 2013 (UTC)
- Я указал вам на определение клеветы. Если у вас есть по этому поводу свое собственное определение - закрепите его где-нибудь в АИ, потому что правила не должны основываться на понимании терминов ровно одним участником.
- Наша цель в Википедии - создание энциклопедии и ничто иное. Борьба за социальные последствия или против них должна быть вынесена за пределы Википедии. Здесь это аргументом не является. Для учета реалий жизни есть ВП:СОВР. Все остальные соображения о влиянии реальной жизни, которые обязаны учесть, проведите пожалуйста через рекомендации Фонда Викимедия. Pessimist 13:15, 26 января 2013 (UTC)
- Есть и другие определения клеветы, отличные от строгого юридического. Толковый словарь Ожегова, авторы С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова — «Порочащая кого-что-н. ложь». Словарь по этике, под редакцией И. С. Кона — «ложное обвинение […] обычно совершаемое умышленно». Т.е., в широком понимании, злой умысел не обязателен, чтобы ложную порочащую информацию назвать клеветой. Злой умысел нужен для доказательства вины, однако ВП:КЛЕВЕТА этот аспект намеренно не затрагивает. И речь не идёт о борьбе за или против последствий, а о том какие нарушения ВП:НТЗ являются более приоритетными для исправления и более других мешают созданию энциклопедии. Если бы клеветнические отклонения не имели особого статуса, то Фондом Викимедиа не была бы отнесена к деяниям, наносящим ущерб — цитата — «публикация информации, представляющей собой клевету или наносящей ущерб репутации». | Xerocracy 16:21, 27 января 2013 (UTC)
- Всё остальное (не юридическое) понимание клеветы никакого значения для введения новых правил в Википедии не имеет. Любую некорректную информацию — будь она порочащая или напротив восхваляющая следует исправлять в обычном порядке. Terms of use — это именно юридические аспекты функционирования проекта. Впрочем, если полагаете, что Фонд Викимедия опирался при составлении Terms of use на словарь Ожегова, а не имел в виду именно и конкретно юридические аспекты — вы можете легко убедить меня сославшись на такое разъяснение Фонда. Пока же я там читаю: «Смотрите на этот текст как на дружественный интерфейс к юридическому языку наших „Условий использования“» --Pessimist 16:32, 27 января 2013 (UTC)
- С юридической точки зрения, клевета, как деяние, состоит из двух аспектов: субъективный (вина) и объективный (ущерб). Проект контентного правила ВП:КЛЕВЕТА указывает на объективный аспект, оставляя субъективный в стороне, потому что субъективный аспект не имеет отношения к контенту. А объективный аспект юридического понимания клеветы, кстати, как раз совпадает с определением Ожегова. | Xerocracy 08:08, 28 января 2013 (UTC)
- Вы только что доказывали, что определение Ожегова к юриспруденции отношения не имеет. С юридической точки зрения, если нет умысла — нет и клеветы. Соответственно, если вы хотите сочинить «правило об ущербе» — пожалуйста. Формулируйте и выносите на обсуждение. Не забудьте только объяснить зачем оно нужно Википедии. ОБращаю ваше внимание, что аргумент -Ghuron (A) 11:39, 16 января 2013 не опровергнут вами никак. --Pessimist 09:39, 28 января 2013 (UTC)
- Я не нашёл в своих словах «доказывания» и «неопровержения» того, о чём вы упомянули. Клевета по Ожегову не имеет отношения к юридической клевете в той же мере, что и неестественная смерть не имеет отношения к умышленному убийству — то есть эти понятия пересекаются. Но даже если добиваться абсолютной терминологической корректности, то и в этом случае в тексте ВП:КЛЕВЕТА ничего в связи с этим уточнять не нужно, так как из всех формулировок ясно следует, что речь идёт об информации на страницах, а не о настроении в умах. | Xerocracy 12:22, 28 января 2013 (UTC)
- Угу, только ссылается правило при этом на заведомую ложность. Впрочем это уже движение по кругу. Доказательства необходимости в Википедии такого правила отсутствуют по-прежнему. Порочащая информация, опирающаяся на авторитетные источники, в Википедии допустима и приемлема. Pessimist 12:38, 28 января 2013 (UTC)
- Приемлема как фрагмент, а не интегральный образ при наличии других авторитетных источников. Доказать необходимость правила абсолютно каждому участнику — такое вряд ли возможно. То, что клевета в правиле не тождественна клевете из Условий использования — это справедливое замечание. Но такая тождественность не является необходимым условием для того, чтобы считать, что ВП:КЛЕВЕТА всё-таки следует из У.И. Это видно, если рассуждать «от противного». Допустим, что У.И. не считают клевету-как-информацию злом. В этом случае запрет на умышленное внесение клеветы-как-информации является излишним, потому что глупо запрещать умышленное совершение того, что злом не является. Однако такой запрет в У.И. имеется. Следовательно, У.И. осуждают клевету-как-информацию безотносительно умысла. | Xerocracy 08:41, 29 января 2013 (UTC)
- «Клевета-как-информация» не требует для регулирования дополнительного правила, что уже сказано неоднократно. Особенно с учетом путаницы в терминологии. Теперь еще выясняется что бороться надо не с порочащей информацией, а с «интегральным образом», который в правиле естественно отсутствует. Зачем нам правило, которое добавляет путаницу вместо добавления ясности? --Pessimist 08:46, 29 января 2013 (UTC)
- Регулирует ВП:5С/ВП:НТЗ, а ВП:КЛЕВЕТА лишь освещает особый частный случай — в необходимости чего вы, разумеется, имеете право сомневаться. «Интегральный образ» тоже является информацией и тоже может быть порочащим, о чём дополнительно уточнять, на мой взгляд, нет необходимости. Если «путаница» в связи с клеветой в У.И. и имеется, то ВП:КЛЕВЕТА как раз её устраняет, становясь «дружественным интерфейсом» к данной части У.И. | Xerocracy 09:49, 29 января 2013 (UTC)
- К сожалению, совсем не дружественным. Поскольку вводит путаницу в терминологию. Новичок может понимать это как карт-бланш на уборку негатива, никаких разъяснений об этом проекте нет. Вводится новый термин, который понимается разными участниками по-разному, как его следует понимать для целей правила не сказано. Соответственно, данное правило скорее ухудшит ситуацию и вызовет конфликты. Польза от его введение так и не показана. Pessimist 10:43, 29 января 2013 (UTC)
- О пользе уже говорилось, а была ли она «показана», или нет — зависит от точки зрения. О дополнительных разъяснениях — в отдельной теме ниже. | Xerocracy 09:17, 30 января 2013 (UTC)
- К сожалению, совсем не дружественным. Поскольку вводит путаницу в терминологию. Новичок может понимать это как карт-бланш на уборку негатива, никаких разъяснений об этом проекте нет. Вводится новый термин, который понимается разными участниками по-разному, как его следует понимать для целей правила не сказано. Соответственно, данное правило скорее ухудшит ситуацию и вызовет конфликты. Польза от его введение так и не показана. Pessimist 10:43, 29 января 2013 (UTC)
- Регулирует ВП:5С/ВП:НТЗ, а ВП:КЛЕВЕТА лишь освещает особый частный случай — в необходимости чего вы, разумеется, имеете право сомневаться. «Интегральный образ» тоже является информацией и тоже может быть порочащим, о чём дополнительно уточнять, на мой взгляд, нет необходимости. Если «путаница» в связи с клеветой в У.И. и имеется, то ВП:КЛЕВЕТА как раз её устраняет, становясь «дружественным интерфейсом» к данной части У.И. | Xerocracy 09:49, 29 января 2013 (UTC)
- «Клевета-как-информация» не требует для регулирования дополнительного правила, что уже сказано неоднократно. Особенно с учетом путаницы в терминологии. Теперь еще выясняется что бороться надо не с порочащей информацией, а с «интегральным образом», который в правиле естественно отсутствует. Зачем нам правило, которое добавляет путаницу вместо добавления ясности? --Pessimist 08:46, 29 января 2013 (UTC)
- Приемлема как фрагмент, а не интегральный образ при наличии других авторитетных источников. Доказать необходимость правила абсолютно каждому участнику — такое вряд ли возможно. То, что клевета в правиле не тождественна клевете из Условий использования — это справедливое замечание. Но такая тождественность не является необходимым условием для того, чтобы считать, что ВП:КЛЕВЕТА всё-таки следует из У.И. Это видно, если рассуждать «от противного». Допустим, что У.И. не считают клевету-как-информацию злом. В этом случае запрет на умышленное внесение клеветы-как-информации является излишним, потому что глупо запрещать умышленное совершение того, что злом не является. Однако такой запрет в У.И. имеется. Следовательно, У.И. осуждают клевету-как-информацию безотносительно умысла. | Xerocracy 08:41, 29 января 2013 (UTC)
- Угу, только ссылается правило при этом на заведомую ложность. Впрочем это уже движение по кругу. Доказательства необходимости в Википедии такого правила отсутствуют по-прежнему. Порочащая информация, опирающаяся на авторитетные источники, в Википедии допустима и приемлема. Pessimist 12:38, 28 января 2013 (UTC)
- Я не нашёл в своих словах «доказывания» и «неопровержения» того, о чём вы упомянули. Клевета по Ожегову не имеет отношения к юридической клевете в той же мере, что и неестественная смерть не имеет отношения к умышленному убийству — то есть эти понятия пересекаются. Но даже если добиваться абсолютной терминологической корректности, то и в этом случае в тексте ВП:КЛЕВЕТА ничего в связи с этим уточнять не нужно, так как из всех формулировок ясно следует, что речь идёт об информации на страницах, а не о настроении в умах. | Xerocracy 12:22, 28 января 2013 (UTC)
- Вы только что доказывали, что определение Ожегова к юриспруденции отношения не имеет. С юридической точки зрения, если нет умысла — нет и клеветы. Соответственно, если вы хотите сочинить «правило об ущербе» — пожалуйста. Формулируйте и выносите на обсуждение. Не забудьте только объяснить зачем оно нужно Википедии. ОБращаю ваше внимание, что аргумент -Ghuron (A) 11:39, 16 января 2013 не опровергнут вами никак. --Pessimist 09:39, 28 января 2013 (UTC)
- С юридической точки зрения, клевета, как деяние, состоит из двух аспектов: субъективный (вина) и объективный (ущерб). Проект контентного правила ВП:КЛЕВЕТА указывает на объективный аспект, оставляя субъективный в стороне, потому что субъективный аспект не имеет отношения к контенту. А объективный аспект юридического понимания клеветы, кстати, как раз совпадает с определением Ожегова. | Xerocracy 08:08, 28 января 2013 (UTC)
- Всё остальное (не юридическое) понимание клеветы никакого значения для введения новых правил в Википедии не имеет. Любую некорректную информацию — будь она порочащая или напротив восхваляющая следует исправлять в обычном порядке. Terms of use — это именно юридические аспекты функционирования проекта. Впрочем, если полагаете, что Фонд Викимедия опирался при составлении Terms of use на словарь Ожегова, а не имел в виду именно и конкретно юридические аспекты — вы можете легко убедить меня сославшись на такое разъяснение Фонда. Пока же я там читаю: «Смотрите на этот текст как на дружественный интерфейс к юридическому языку наших „Условий использования“» --Pessimist 16:32, 27 января 2013 (UTC)
- Есть и другие определения клеветы, отличные от строгого юридического. Толковый словарь Ожегова, авторы С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова — «Порочащая кого-что-н. ложь». Словарь по этике, под редакцией И. С. Кона — «ложное обвинение […] обычно совершаемое умышленно». Т.е., в широком понимании, злой умысел не обязателен, чтобы ложную порочащую информацию назвать клеветой. Злой умысел нужен для доказательства вины, однако ВП:КЛЕВЕТА этот аспект намеренно не затрагивает. И речь не идёт о борьбе за или против последствий, а о том какие нарушения ВП:НТЗ являются более приоритетными для исправления и более других мешают созданию энциклопедии. Если бы клеветнические отклонения не имели особого статуса, то Фондом Викимедиа не была бы отнесена к деяниям, наносящим ущерб — цитата — «публикация информации, представляющей собой клевету или наносящей ущерб репутации». | Xerocracy 16:21, 27 января 2013 (UTC)
- Клевета существует и вне юриспруденции. Клевета наносит урон сама по себе, независимо от умысла и количества авторов. Википедия не является оторванным от жизни ресурсом (Wikipedia is in the real world), поэтому обычное нарушение ВП:НТЗ/ВП:ВЕС отличается от клеветнического тяжестью последствий — так же как выстрел в воздух отличается от выстрела в человека. Именно это и выводит клеветнические нарушения в отдельный класс проблем — антисоциальные последствия. | Xerocracy 12:13, 26 января 2013 (UTC)
- Ничего доказывать не нужно. Если о ком-то статья сформирована на основе негативных отзывов (у доктора Айболита скончалось 10 детей), а позитивные проигнорированы (
Вопрос[править код]
- У меня такой вопрос: что (не как тут обычно делается — у кого лучше репутация, тот и прав, — а согласно действующей редакции правил Википедии) следует делать в такой ситуации.
В статье Российская академия естествознания участник TheJurist снёс всё написанное на основании источников, связанных с самой академией, практически полностью переписав статью. После его правок статья превратилась в статью о платной организации, свободно торгующей дипломами, с вступительным взносом для получения членства и т.п. Только вот незадача — как и было указано в итоге по удалению, все источники относились к совсем другой организации — Российской Академии Естественных Наук. Номинация тут. Администраторы могут проверить мной сказанное.
Информация провисела 4 дня, внесена была не участником, специально пришедшим в Википедию с провокационными целями, как, например, здесь, а опытным участником с солидным вкладом. За это время много кто мог почитать статью, кто-то из членов РАЕ мог увидеть бы порочащую информацию. Только судов Фонду не хватало.
Просьба пояснить, какие действия согласно действующей редакции ВП:СОВР и, возможно, другим правилам должен выполнить администратор в случае подачи запроса на участника TheJurist. Спасибо.--Анима ❤ 10:30, 27 января 2013 (UTC)- Тут не нужен никакой ВП:СОВР. отмена внесённой правки с указанием, что данная информация к этой организации не относится. Вообще. И всё.
- Запрос на участника администраторам может быть подан только в том случае, если он точно и доподлинно знал, что информация им вносимая относится к другой организации. Тогда это уже вполне вандализм. В противном случае - просто ошибка. --Pessimist 13:41, 27 января 2013 (UTC)
«Дружественный интерфейс»[править код]
Исходя из обсуждения, уточнение может понадобиться в отношении того, что именно понимается под клеветой, и как избежать неоправданного удаления негатива. В текст добавлены разъяснения о понимании клеветы и о непротиворечии положениям ВП:ПДН и ВП:НТЗ. | Xerocracy 09:16, 30 января 2013 (UTC)
И тем не менее, пока из текста предложенного проекта новичок или пушер могут прочесть долгожданную возможность удалить негативную информацию из статьи Пидгайный, Семён Александрович о его участии в расстрелах евреев или всю статью Бодренков, Валерий Александрович, поскольку большая ее часть представляет собой отражение его скандальной репутации. И без того я замучился с добровольными и специально нанятыми фальсификаторами. А это правило лишь усложнит ситуацию.--Pessimist 09:21, 31 января 2013 (UTC)
- Согласен, для защиты в таких условиях в тексте нужна развёрнутая подстраховка. | Xerocracy 17:33, 31 января 2013 (UTC)
- В том-то и грабли. А как только вы напишете так, чтобы оно не создавало дополнительных проблем - отличить его от ВП:НЕТРИБУНА/ВП:ВЕС станет невозможно.--Pessimist 19:44, 31 января 2013 (UTC)
- Вот вам ещё два примера борьбы с «клеветой»: Кольцова, Мира Михайловна и Ленина, Елена Алексеевна. У первой яростно вычеркивалась фамилия, о которой пишет куча СМИ и которая содержится во вполне приличной энциклопедии, а вторая воюет за возраст помоложе. Мне понятны ваши благородные цели, но ими будет вымощена дорога в вики-ад. --Pessimist 19:52, 31 января 2013 (UTC)
- Благородные цели ведут в «ад», если они не благоразумны. А вот хорошо продуманное и обязательное для исполнения руководство для редакторов о том, как реагировать на порочащую информацию в зависимости от её видов, думаю, — если таковое руководство будет написано — воспрепятствует появлению новых проблем из-за правила и даже наоборот, имеет потенциал сократить уже имеющиеся. | Xerocracy 11:27, 1 февраля 2013 (UTC)
- Вот пока с «хорошей продуманностью» всё плохо, пардон за каламбур. А что заменяет хорошую продуманность этого пятого колеса в телеге я указал в реплике 19:44, 31 января --Pessimist 13:37, 1 февраля 2013 (UTC)
- Wikipedia is a work in progress. Плохо не только с «хорошей продуманностью» судя по тому, что вы также указали и на имеющиеся проблемы у «телеги». | Xerocracy 14:43, 1 февраля 2013 (UTC)
- Эти проблемы — обратная сторона открытости. Чтобы бороться с такими вещами в корне надо делать Нупедию. А так пока ценой некоторых нервов и времени пушеры пошли вдаль. И мне не хочется чтобы они возвращались с новым правилом наперевес. Pessimist 15:22, 1 февраля 2013 (UTC)
- Wikipedia is a work in progress. Плохо не только с «хорошей продуманностью» судя по тому, что вы также указали и на имеющиеся проблемы у «телеги». | Xerocracy 14:43, 1 февраля 2013 (UTC)
- Вот пока с «хорошей продуманностью» всё плохо, пардон за каламбур. А что заменяет хорошую продуманность этого пятого колеса в телеге я указал в реплике 19:44, 31 января --Pessimist 13:37, 1 февраля 2013 (UTC)
- Благородные цели ведут в «ад», если они не благоразумны. А вот хорошо продуманное и обязательное для исполнения руководство для редакторов о том, как реагировать на порочащую информацию в зависимости от её видов, думаю, — если таковое руководство будет написано — воспрепятствует появлению новых проблем из-за правила и даже наоборот, имеет потенциал сократить уже имеющиеся. | Xerocracy 11:27, 1 февраля 2013 (UTC)
«Руководство для редакторов»[править код]
(Ответ на 59488102.) 1) Пример с осквернением могилы «при том», что, в противовес тому, что вы сказали ранее, отсутствие интересов у умершего не означает, что можно осквернять его могилу и клеветать на него — независимо от текущего юридического статуса подобных деяний. Клевета, как явление, хорошо была известна и осуждалась во все времена, в т.ч. и до появления современной юриспруденции. Мне не известна развитая культура, в которой клевета бы не осуждалась; такая культура обречена на распад. (Что же касается убийства, то оно нарушает интересы живого, а не убитого, так что в прошлом здесь — событие нарушения, а не интересы теперь уже убитого.) 2) Конкретность термина порой зависит от контекста употребления, но в целом — «Потерпевшим от клеветы может быть любое лицо, в том числе (…) умерший человек». 3) В отношении примера, который вы предложили мне привести, то такой пример, связанный с клеветой на умершего, мне известен, что называется, из личной практики. Но там лишь один аспект (он соответствует п. 2 Руководства). Правило предназначено в т.ч. и для защиты порочащей информации, если её можно преподнести надлежащим образом (например, п. 3 Руководства). Кроме того, добавленное Руководство связано с тем, что нередко говорить об однозначной ложности порочащей информации невозможно (в рамках энциклопедии, третичного источника). Поэтому правило вместе с Руководством теперь предназначено, с одной стороны, для минимизации вероятности нахождения клеветы в статьях, и, с другой стороны, защищает при этом ту черту, после которой удаление порочащей информации было бы неоправданным. | Xerocracy 13:52, 18 ноября 2013 (UTC)
Итог[править код]
Обсуждение давно заглохло, так что подведу итог. Было высказано ряд аргументов против принятия правила:
- В качестве основных аргументов против его принятия указано, что не была показана необходимость данного правила для русской Википедии.
- При этом есть действующее правило ВП:СОВР, которое регламентирует удаление информации о ныне живущих.
- Выделение указанных в проекте правил положений в отдельное правило кажется избыточным, поскольку существующих правил и практики достаточно.
- Внутри самой Википедии как третичного источника понятие клеветы совершенно избыточно, поскольку Википедия лишь обобщает и пересказывает написанное и опубликованное ранее в других источниках.
Соответственно, стоит констатировать, что консенсуса на принятие правила нет. -- Vladimir Solovjev обс 14:06, 13 января 2014 (UTC)
Видимого консенсуса за принятие правила действительно нет. Моё дело — предложить, но если правило «нужно» мне одному, да будет так. (Лишь бы не стало «чем хуже, тем лучше».) А вот чего не хватает Итогу, так это констатации того, что все аргументы против принятия правила опровергались другими аргументами. Так что правильно будет сказать, что победили в данном случае не те или иные аргументы, а безразличие. | Xerocracy 10:45, 14 января 2014 (UTC)