Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Другое

Другие мнения. Часть 1

• Интересно, каким образом было внезапно организовано это обсуждение при том, что соответствующее обсуждение непосредственно в проекте «Аниме и манга» не закончено. --Sabunero 19:13, 9 января 2012 (UTC)
  • А сколько можно обсуждать? Вечность или чуть больше?--Дядя Фред 17:29, 10 января 2012 (UTC)
    • Прошу считать предыдущую мою фразу не совсем соответствующей действительности. Подтверждаю, что стараниями некоторых участников обсуждения в проекте проходят непозволительно долго и зачастую заходят в тупик. Комментарий по сути этого обсуждения будет позже. --Sabunero 18:44, 10 января 2012 (UTC)
      • "тупик" это когда мнения участников, не совпали с мнением кое-кого я кстати, когда моё мнение не совпало с мнениями большинства других участников Проекта, "тупиком" почему-то не называю (Idot 19:20, 10 января 2012 (UTC))
    • Уважаемый Дядя Фред, ВП:МИРЫ обсуждается гораздо дольше! (Idot 19:20, 10 января 2012 (UTC))
      • Угу. Разница только в том, что по ВП:МИРЫ не пишутся и не оставляются откровенно мусорные статьи. Уберите из ВП:НЯ шаблон Правило и обсуждайте хоть до посинения. Дядя Фред 09:43, 11 января 2012 (UTC)
        • если Вы откроете типичную статью о фильме или книге - Вы увидите, что она на более чем на 90% состоит из распухшего подробнейшего пересказа сюжета (ВП:НЕСЮЖЕТ!), у нас по крайней мере хоть список персонажей имеется, а сам раздел про сюжет в разы меньше! (Idot 15:35, 11 января 2012 (UTC))
          • Во-первых, мы сейчас обсуждаем не «типичную статью о фильме или книге», а типичную статью об аниме и манге, а во-вторых, состоящую из одного сюжета статью о фильме или книге можно просто взять и снести. Как не удовлетворяющую правилам. Дядя Фред 18:25, 12 января 2012 (UTC)
            • если есть ссылки на обзоры, то снести нельзя даже если статья о фильме или книге и состоит лишь из одного распухшего сюжета. потому что факт 1: для стаба значимой статьи (хоть фильма, хоть книги, хоть аниме, хоть манги) вполне допустимо состоять из введения и краткого описания сюжета ; факт 2: в Википедии нет верхней границы на размер этого описания ; => следствие: большая часть статей о фильмах и книгах состоит из распухшего описания сюжета... на фоне которого типичные статьи об аниме и манге выглядят гораздо приличнее и осмысленне (Idot 19:47, 12 января 2012 (UTC))

              Каких проблем, пусть в статьях об аниме и манге будут хотя бы ссылки на обзоры, по которым их дополнить можно, я что, возражаю? Так ведь нету же... Вон на КУ четвёртый день прошу хотя бы ссылок в типичные анимешные статьи подкинуть, так нифига же, Zero Children вцепился мёртвой хваткой в ценное мнение какого-то анонимуса и строчки в табличке и боится отойти источников поискать :-) Дядя Фред 21:01, 12 января 2012 (UTC)

              Вернее, на КУ "типичные анимешные статьи" вы называете "мнением какого-то анонимуса". Знаете, когда я по этим "анонимусам" писал раздел критики в хорошей статье "Евангелион", никто не жаловался. Даже при избрании этой статьи. Zero Children 21:10, 12 января 2012 (UTC)

              Если статья Евангелион написана по мнениям непонятной авторитетности анонимусов — это проблемы статьи Евангелион и ВП:НЯ, а не сериала «Евангелион». Вот уж в том, что по «Евнгелиону» более чем достаточно вполне авторитетных источников, сомневаться трудно, а вот то, что Вы не потрудились их найти, а впихнули первых попавшихся анонов — показывает, что что-то не так с критериями авторитетности источников по аниме. Дядя Фред 16:31, 13 января 2012 (UTC)

              Вам уже приводили пример авторитетного анонимуса - Николя Бурбаки! (Idot 16:42, 13 января 2012 (UTC))

              Вот и почитайте, что Вам там ответили. А если Вы приведёте тот же пример ещё раз, но с восклицательным знаком, он не станет убедительнее. Дядя Фред 19:13, 13 января 2012 (UTC)

              Если с вашей точки зрения в статье получившей статус хорошей меньше месяца назад есть серьезные проблемы, значит проблемы либо у проекта избрания хороших статей, либо у вашей точки зрения. Zero Children 17:24, 13 января 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 2

• • это случайно не тот аноним, который обещал "очередной проект со своими с глупыми правилами, возможно в будущем я займусь этой проблемой" (я конечно могу и ошибаться, но хронологически могу предположить...) Idot 16:02, 10 января 2012 (UTC)
• "не гарантирует наличие описательных вторичных источников кроме новостных, что противоречить правилу ВП:ПРОВ. и ВП:КЗ" - и давно новостные источники стали противоречить КЗ? Zero Children 19:35, 9 января 2012 (UTC)
  • Далеко не каждая новость соответствует ОКЗ, это я как «паровоз» ВП:П:ШКОЛЫ говорю --be-nt-all 19:58, 9 января 2012 (UTC)
    • То есть по вашему фраза "не гарантирует наличие вторичных источников кроме авторитетных, что противоречит правилу ВП:ПРОВ и ВП:КЗ" корректна на том основании, что один авторитетный источник не всегда означает соответствие ОКЗ? Притензия "АИ есть, но так ли их много?" звучит абсолютно иначе. Zero Children 20:36, 9 января 2012 (UTC)
• Когда-нибудь все частные критерии удастся свести к общему, лишь только в коллективном сознании устоится понимание констекстуальности источников. И то, что в нынешнем ВП:НЯ есть выработанный список рекомендуемых источников — это огромная ценность, которой многие другие области лишены. Другое дело, что выравнивание общего и дополнительных признаков на один уровень противоречат современному духу проекта. Но вижу шанс их подрихтовать примерно так: вместо «Ниже указаны дополнительные (частные) критерии, которые могут применяться наравне с основными» можно усилить «Ниже указаны дополнительные критерии, выполнение 1-2 из которых может быть свидетельством энциклопедической значимости аниме или манги в сомнительных случаях (например, единственность критического отзыва или недостаточная их подробность)», одновременно исключив IMDb (про ANN ничего сказать не могу, по-видимому, в нём редакционно формируемый материал, и как один из дополнительных признаков вполне мог бы существовать), bezik 20:24, 9 января 2012 (UTC)

В ANN точно такой же, добавленный пользователями материал. Правда чтобы стать видимым он должен пройти премодерацию. Вот и всё. --Monkklan 01:02, 10 января 2012 (UTC)

Значит авторитетность ANN определяется не авторитетностью случайного Васи Пупкина как в случае Вики, а авторитетностью модератора как в случае научного журнала в который Вася прислал свою статью. Именно это и называется "рецензируемый источник". Zero Children 01:36, 10 января 2012 (UTC)

Я не смог найти на отдельно взятой странице имя человека, который её рецензировал. Где можно найти это имя или список всех рецензентов с доказательствами их авторитетности? Кто их назначал, есть ли у них научные степени, несут ли они ответственность за свою работу? Track13 ^о_0 07:37, 10 января 2012 (UTC)

Ваше требование учённых степенией - это доведение до абсурда! читаем Википедия:Две Википедии! (Idot 22:14, 10 января 2012 (UTC))

Я и не требую научных степеней, я всего-лишь уточнил квалификацию «рецензентов». Читайте внимательнее перед тем, как обвинять в нарушении правил. Это уже не в первый раз, в следующий просто напишу на ВП:ЗКА, ваше поведение всё больше похоже не троллинг. Track13 ^о_0 23:30, 10 января 2012 (UTC)

И зачем вы уточнили квалификацию модераторов, которые максимум проверяют даты проставленные анонимусами? Извините, но в контексте обсуждения на столько тяжких трудов мод-состава, ваш вопрос действительно наводит на нехорошие мысли. Zero Children 23:54, 10 января 2012 (UTC)

«максимум проверяют даты» — откуда же тогда берутся новые статьи в базе? Кто и по каким критериям решает, что мангу А стоит включить в базу, а мангу Б — нет? Я пока в местной факе нашел единственный критерий — манга должна быть японской. Но если любая японская манга может попасть в базу и стать значимой в ВП — то зачем нам такой критерий? Если не любая — то какая? На IMDb, который вы согласились убрать из критериев, есть хоть доступное всем определение general public interest. А на ANN что? Track13 ^о_0 07:59, 11 января 2012 (UTC)

А откуда берутся статьи в любом другом СМИ и кто решает что про фразу Путина "она утонула" обязательно надо написать статью? Несомненно, мышление редакции - очень интересный вопрос, но я не очень понимаю почему его нужно обсуждать тут. Zero Children 14:35, 11 января 2012 (UTC)

В любом СМИ есть не-анонимная редакция и почтовый адрес. Редакция отвечает за публикации; ответственность редакторов обеспечивается до некоторого уровня их добрым именем и возможностью их судить. Редакторы в тематических изданиях обычно имеют профильное образование. Всё это отсутствует в случае анонимного интернетного ресурса. ANN, кстати, имеет редколлегию [1] (хотя и состоящую в основном из явных любителей), но не адрес [2]. Энциклопедическая часть ANN, похоже, полностью создаётся пользователями. Симметрия между Википедией и ANN подчёркивается последней: [3]. Обсуждение тоже чрезвычайно интересно. Похоже, англовики не считает ANN вообще RS — а мы с помощью этого сайта обосновываем значимость. Викидим 18:50, 12 января 2012 (UTC)

Если эн-Вики не считает ANN АИ, то каким образом в прошлом году статус хорошей получила статья в том числе на этом ANN основанная? По списку жанров - ну если там действительно такой бардак что "Except for Action, all of the genre's listed were using Wikipedia as a source", то признаю, такие страницы описания аниме как АИ использовать нельзя. Впрочем, как АИ и так используются не они, а новости и рецензии. Что касается связи с редакцией - к каждой новости прилагается тема на форуме. Вот через нее и можно связываться. Zero Children 19:22, 12 января 2012 (UTC)

(1) Я ж привёл мнение ANNистов, что англовики не считает ANN АИ, им, я думаю, виднее. (2) Адрес нужен для того, чтобы судить - т.е. вручить повестку в суд. Именно поэтому без адреса зарегистрировать СМИ ни в одной стране не удастся (хотя в некоторых странах не все газеты надо регистрировать). Викидим 01:45, 13 января 2012 (UTC)

Ниже уже дали ссылку на en:Wikipedia:WikiProject_Anime_and_manga/Online_reliable_sources#Situational - " For news, reviews, and release information, ANN is a reliable source". А вот страницы описания аниме - да, за АИ не считают. По повестке в суд - не разбираюсь как там положено, но полагаю что на случай суда, адрес найдется в данных о регистрации домена. Zero Children 02:25, 13 января 2012 (UTC)

Просто для информации. К новостям и ревью у меня тоже претензий нет, есть только к их базе и обоснованию значимости простым наличием в базе. Track13 ^о_0 09:33, 13 января 2012 (UTC)

И какая вам нужна ученая степень для оформления этой страницы (а на других анонимусу ничего добавить не дадут) - знание английского языка в объеме средней школы? Zero Children 23:14, 10 января 2012 (UTC)

Я ж откуда знаю? Не я сравниваю ANN и научные журналы и называю то, что там происходит, рецензированием. Это вы сделали, в прошлой реплике. Рецензирование предполагает участие специалистов, поэтому я повторю вопрос: где можно убедиться в том, что те, кто занимается там «рецензированием» — действительно специалисты? Track13 ^о_0 23:30, 10 января 2012 (UTC)

"Именно это и называется "Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов"". Не придирайтесь к словам. Zero Children 23:49, 10 января 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 3

• Очень хотелось бы попросить участников далёких от мира аниме, учесть то что "анимешникам" действительно трудно заставить себя поверить в то, что по большому счёту предметы их статей для людей не связанных с миром аниме совершенно не значимы. Что в общем-то на самом деле так и есть. Тот же Анимэйдж, это локальное(Япония) нишевое издание, на общество никакого влияние не имеющее. Соответственно основывать, значимость какого-либо явления основываясь только на публикации в нём, вообще не корректно. Про ANN написано выше. В нынешнем виде ВП:НЯ, действительно практически наделяет имманентной значимостью любое аниме, мангу и что ещё более страшно персонажей. Просьба уважаемых участников проекта аниме, без эмоционально оценить ситуацию. На аниме мир клином не сошелся. Не вижу причин в различие критериев значимости для аниме и фильмов например. Википедия всё таки не анимешная энциклопедия. А ВП:НЯ в нынешнем виде, в принципе делает её именно такой. --Monkklan 01:02, 10 января 2012 (UTC)
  • Если обсерватория не имеет влияния на небеса, значит нет доверия к ее топу-10 самых ярких звезд? От Animage не требуется влиять на общество. От него требуется снабжать правдивой информацией о популярности аниме и информацией о аниме в принципе. Именно это называется "авторитетным источником". Zero Children 01:36, 10 января 2012 (UTC)
    • Простите, но на данный момент, на примере статьи Розетта Кристофер, значимость и известность персонажа для вики, определяется тем, что за данного персонажа в каком-то опросе(да гран-при Анимэйджа это по своей сути всего лишь опрос) проголосовали 99 читателей этого самого повторюсь нишевого, локального журнала. Вы считаете данную ситуацию нормальной? Мне например очевидно именно как анимешнику(я не побоюсь этого слова), что данный персонаж сам по себе не значим для создания отдельной статьи, как и 99 процентов всех остальных аниме персонажей. Разводить софистику на эту тему(что уже не один месяц происходит на страницах проекта Аниме) можно сколько угодно, вот конкретный факт по конкретной статье. 99 читателей анимейджа создали имманентную значимость персонажу. И всё это опять же, из-за нынешней редакции ВП:НЯ. Мне кажется это не совсем нормальная ситуация. --Monkklan 02:44, 10 января 2012 (UTC)
      • Простите, вам слова "репрезентативная выборка" и "правило трех сигм" что-то говорят? Если кратко и без простыни матана, что бы судить о настроениях миллионов анимешников, достаточно опросить тысячи, а то и вовсе сотни. Главное, что бы эти сотни были надерганы из миллионов случайным образом. Поэтому да, опроса Animage где приняли участие тысячи и проголосовали за Розетту около сотни, вполне достаточно что бы судить о настроениях японских анимешников в целом. Zero Children 04:10, 10 января 2012 (UTC)
        • Отлично, то есть значимость персонажа для русской википедии определяется настроениями царящими в среде японских анимешников? Ещё раз повторюсь, даже значимость внутри анимешного сообщества(если она действительно присутствует) не означает наличие значимости вообще для Википедии. Википедия не анимешная энциклопедия. Плюс, по поводу "репрезентативной выборки". У нас нет вторичного авторитетного источника анализирующего данные по гран-при. Любая попытка интерпретации или анализа данной информации в статье будет в чистом виде ОРИСом. Ну и опять же статистические данные интерпретировать по разному можно. --Monkklan 04:22, 10 января 2012 (UTC)
          • Википедия международная, а не русская. Настроения царящие в той или иной группе, отражаются в профильных изданиях. Поэтому если этой группе нравится Розетта/французский коньяк/охотничьи собаки, то в профильных изданиях будут АИ Розетте с коньяком. Ну а для репрезентативности выборки, требуется только корректность проведения опроса. Zero Children 05:19, 10 января 2012 (UTC)
            • Википедия международная, а не японская. Я думаю аналогия понятна. Опять же по Розетте, отдельной статьи он ней нет даже в японской вики. Ну и опять же не совсем понял каким образом настроения этой группы должны влиять на занчимость в пространве международной википедии. 99 японцев — это факт, всё остальное как показатель значимости — это домыслы. На которые нужны соответсвующие обзорные, вторичные, авторитетные источники. З.Ы. Кстати так же не понимаю каким образом ссылка на АНН с обзором ДВД издания сериала, может показывать отдельную конкретную значимость персонажа этого сериала. --Monkklan 05:33, 10 января 2012 (UTC)
              • И по той причине что Вики международная, язык АИ не имеет никакого значения. Годятся и японские АИ, и английский ANN. В частности и обзоры DVD, в которых содержится информация о персонаже. Так как все КЗ требуют что бы эта информация была в АИ, а о чем этот АИ - не уточняется. А по 99 японцам которые абсолютно ничего не говорят о настроениях среди японцев, годится напоминание о ВП:НДА. Zero Children 05:44, 10 января 2012 (UTC)
                • По поводу НДА, я вам на него же в хотел указать:). Который раз уже вам повторяю, это не 99 японцев, как таковых. Это 99 читателей журнала анимэйдж, нишевого журнала анимэйдж. Википедия не анимешная энциклопедия. Жаль что вы меня не слышите... или не хотите слышать. Я вам как авторитетно ОРИСую :), кроме анимешников в Японии анимэйдж никто не читает. Мнение японских анимешников, пускай даже оно будет точно установленно(чего не наблюдается), никоим образом не придаёт аниме персонажу глобальной значимости. На мой взгляд это очевидно. Уж простите...--Monkklan 06:12, 10 января 2012 (UTC)
                  • Ну я и говорю - "рейтинг Animage, показывает популярность персонажа среди анимешников. Популярность персонажа среди анимешников, показывает наличие АИ в профильных изданиях о аниме, написанных специально для анимешников.". По профильным АИ, значимость определяется также как и по всем остальным. Так в чем проблема то с рейтингом Animage? или вы полагаете что значимость аниме и его элементов, нужно показывать по журналу "Свиноводство"? Zero Children 17:16, 10 января 2012 (UTC)

                    Скажите, а наличие 99 поклонников (или сколько там потребуется, чтобы он вошёл в какой-нибудь формируемый на прозаре список авторов) у Андрея Зелева на прозаре даст возможность написать статью Зелев, Андрей Юрьевич? Или всё же коллеге Зелеву придётся нагулять больше известности? Прозара (как и стихира вполне себе значимый сайт, думаю, флешмоб себе обеспечить коллега Зелев сумеет, с его-то способностями... Или флешмоб в пользу реального (?) Зелева, в отличие от флешмоба в пользу вымышленного Гири Ямагучи, значимости не даёт? Если не даёт — поясните, почему. Дядя Фред 18:01, 10 января 2012 (UTC)

                    Мы здесь обсуждаем ежегодный рейтинг. Если Зелеев наберет толпу флешмоберов, которая удержит его в топе популярности значимого сайта целый год, вполне допускаю что тут даже флешмоб будет значимым. Zero Children 18:09, 10 января 2012 (UTC)

                    Так ведь и топ Animage формируется не целый год. Или Вы хотите сказать, что как только Гири Ямагучи из оного топа вылетит, он перестанет быть значимым? А как быть с тем, что значимость не утрачивается?--Дядя Фред 22:47, 10 января 2012 (UTC)

                    Список лучших персонажей составляется ежемесячно, а не ежегодно. Так что флешмобить придется именно год. Zero Children 23:14, 10 января 2012 (UTC)

        • Для этого должна быть репрезентативная выборка, т.е. случайно выбранные люди, из соответствующих категорий, распределённые пропорционально и т.д. Тут же эти условия явно не соблюдены, поэтому перенос результатов на всех анимешников некорректно. Поэтому тут скорее Monkklan прав - 99 человек дали значимость для ВП. -- Cemenarist User talk 04:25, 10 января 2012 (UTC)
• Вклинюсь. Господа, значимость (англ. notability) в Википедии - это способность объекта быть описанным в статье Википедии (~≈наличие независимых вторичных АИ, признаваемых сообществом раздела таковыми по данному вопросу, достаточных для написания пары абзацев связного текста). Не может быть значимости для японских анимешников, для челябинских кровельщиков или для землянских человеков. Ignatus^о_в 18:19, 17 марта 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 4

Меня заинтересовало, по каким правилам сокращений русского языка или традиций ВП правило «Википедия:Критерии значимости аниме и манги» оказалось названным Википедия:НЯ. Откуда здесь «Н» и откуда здесь «Я»? И имеет ли это какое-либо отношение к луркморовским «няшкам»? Если не имеет, то для начала правило переименовать в Википедия:КЗАМ. Если имеет, то всё равно переименовать Википедия:КЗАМ или же привести примеры, когда, например, критерии значимости поп-артистов идут под ВП:ЛЯЛЯ, юмористов под ВП:ХАХА, военных под ВП:БУМ или что-нибудь подобное. Такой предварительный шаг показал бы, что вовлечённые участники со значительным стажем понимают, что лурко—викийные войны прошлого современным участникам в их массе совершенно неинтересны: либо потому, что те пришли позже, либо потому, что никогда этим и не интересовались. --NeoLexx 06:05, 10 января 2012 (UTC)

• НЯ - это анимешный термин, и перенаправление создано для членов Проекта, то есть анимешников. Лурк тут к названию имеет весьма отдалённое отношение, постольку поскольку там тоже анимешники. что касается "лурко-викийных войн", то они завершились за долго до создания этого правила, когда пришла толпа ещё не называвшаяся "Лурком" изгнала Павла из Википедии (не понравилась его Избранная Статья об аниме), а затем пообещав написать много качественных статей про аниме, тихо ушли из википедии, в итоге мы потеряли ценного участника получив взамен кучу красивых невыполненных обещаний от Лурка :-(
  а насчёт переименования, то переименование было бы также абсурдно как запретить Проекту Адмиралтейство писать "крейсера" вместо "крейсеры" (Idot 14:36, 10 января 2012 (UTC))
  • То есть ВП:НЯ как отсылка к японо-общекультурным няшкам является текущей установившейся НТЗ Википедии по определённому срезу культурного слоя викиобщества. Всё понял, вопросов больше не имею. Дядя Фред, это, вероятно, всё ваше: В надежде увидеть вас вовлечённым в иные вопросы схожей или даже большей важности. --NeoLexx 17:16, 10 января 2012 (UTC)
    • при этом за покемонов горой встану, вместе со страной :-) --NeoLexx 17:23, 10 января 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 5

• «Нахождение произведения в списке бестселлеров, конечно, дает основания предполагать, что о произведении есть вторичные авторитетные источники, но в данной трактовке непонятно, в каких именно списках произведение должно находится и насколько авторитетны такие списки.» — меняем «в списках бестселлеров», на «в число бестселлеров». На то что тот же Евангелион был хитом, можно найти АИ, например, в лице Майнити симбун.
• «Из пункта 3. правила абсолютно непонятно, значимость чего вытекает из факта получения премии — автора, произведения, всего вместе включая персонажей и всего, что связано с автором или произведением.» — меняем «автор или произведение», на «произведение».
• «Не понятно, премия врученная актеру, показывает значимость персонажа» премия вручается ЗА исполнение роли персонажа. Быть того не может что бы награда за работу была, а про саму работу ни слова.
• «по первому пункту: Авторы значимых произведений согласно ВП:КЗП не значимы по умолчанию» — ВП:БИО — «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Так и записываем — «если манга разошлась тиражом 20 тыщ копий, мангака значим». Легче стало? Zero Children 15:33, 10 января 2012 (UTC)
  • Рано или поздно найдутся активные википедисты, которые не поленятся донести очевидный, в общем-то, факт, что: а) тираж 20000 экземпляров - это мало в современной России. Можно уложиться в 30 тысяч долларов и даже меньше. Графоман может себе позволить печататься таким тиражом, даже если продажи нулевые. Мангу, кстати, напечатать ещё дешевле; б) 20000 экземпляров - это очень маленький тираж в СССР. Множество книг издавались миллионными тиражами; в) на Западе вообще не принято указывать тиражи, поэтому русские авторы изначально поставлены в привилегированное положение. 131.107.0.87 01:57, 11 января 2012 (UTC)
    • А пока эти активные википедисты не нашлись, требования ВП:НЯ являются более жесткими чем требования ВП:БИО. ВП:БИО говорит что 20 тыщ экземпляров манги выпустил и значим. ВП:НЯ этого не говорит. ВП:БИО говорит что "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи." дает значимость автору, а ВП:НЯ добавляет "и эти рецензии должны показать значимость творчества автора". И какой смысл отменять ВП:НЯ - смягчить требования к статьям о мангаках? Zero Children 02:10, 11 января 2012 (UTC)
      • А еще в ВП:НЯ содержится пункт, что режиссёры аниме, мангаки и прочие личности авторы значимы произведений - значимы, что дает полное освобождение от требований КЗП. И в КЗП значимы только наиболее авторитетные, а не вообще все премии и награды. -- Trykin Обс. 04:39, 11 января 2012 (UTC)
        • Еще раз, медленно. Если у автора значимая манга, по манге есть рецензии. А если по манге есть рецензии, работает пункт ВП:БИО "'появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи.". Так каким местом ВП:БИО жестче? Zero Children 04:43, 11 января 2012 (UTC)
          • Нет, должны быть не просто рецензии, а должны быть и рецензии, и аналитические материалы, и это всё должно быть в профессиональных. авторитетных изданиях - всё это должно выполняться вместе. Т.е. наличие просто рецензий в принципе (каких-либо) не даёт значимости. -- Cemenarist User talk 19:09, 11 января 2012 (UTC)
          • Ну что бы это правило заработало, надо еще обсудить, насколько мангаки и прочии личности принадлежат к не массовому искусству. У меня в этом большое сомнение. А вообще: Подходит под КЗП - значим, оставить, не подходит - не значим, удалить. Зачем все эти наследуемые значимости. -- Trykin Обс. 05:47, 11 января 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 6

• «Качество источников содержащихся в этой базе вызывает сомнения, в том числе и у участников пишущих статьи по теме „Аниме и Манга“ (правка)» — этого в моей фразе точно нет, речь не шла о качестве материалов ANN. Прошу зачеркнуть утверждение в преамбуле как не соответствующее действительности. --Sabunero 18:44, 10 января 2012 (UTC)

• Я понял вас именно так. Тогда прокомментируйте, пожалуйста, вот эти ваши высказывания:

Наличие в базе ANN свидетельствует только о том, что произведение существует

— правка

Зачем нам лукавить и говорить, что в ANN заносятся только самые-самые произведения, при этом ещё и забывая, что предусмотренных в ВП:НЯ «крупных без данных» хватает буквально на каждую мангу/аниме? Зачем писать про «популярность» экранизированной манги, если во главу угла в Википедии ставится значимость, а не популярность или известность? Зачем отрицать, что распределение персонажей на яндэрэ/цундэрэ и т. п. — оригинальное исследование?

— Обсуждение проекта:Аниме и манга/Архив/2011#Комментарий участника Sabunero

Безусловно, о «самой-самости» произведений в базах данных можно говорить, но лишь в прошедшем времени и в отношении ранних этапов развития этих баз. Я предполагаю, что желание некоторых опытных участников проекта защитить действующий ВП:НЯ продиктовано подсознательным желанием облегчить свою вики-жизнь и минимизировать объём работы при создании и редактировании статей.

— Обсуждение проекта:Аниме и манга/Архив/2011#Комментарий участника Sabunero

-- Trykin Обс. 19:29, 10 января 2012 (UTC)

• А еще вот это:

Новости или рецензии там есть далеко не для всех произведений (вот, к примеру, — для чистоты эксперимента выбран просто «круглый» id). Новости и рецензии — ОКЗ (и то не 100 %). Отсутствие там произведения ничего не значит.

— правка

-- Trykin Обс. 19:56, 10 января 2012 (UTC)

• Уважаемый Trykin, позвольте пожалуйста любезно поинтерисоваться, мы тут обсуждаем отдельно взятого участника Sabunero, или всё же правило автором которого является отнюдь не он? Idot 20:08, 10 января 2012 (UTC)
  PS кстати в числе авторов правила, числится админ, чья крайне жёсткая позиция про художественный вымысел общеизвестна, но тем не менее он счёл данные критерии значимости вполне соответствующими правилам Википедии --Idot 20:13, 10 января 2012 (UTC)

Комментарий: Гм, а это уже вопрос лично к этому админу. Я вот среди отстаивающих привилегированное положение рейтингов в «Анимэдзю» как неоспоримого доказательства значимости манги наблюдаю участника, который так же безапеляционно отметал в качестве такого доказательства рейтинги учебных заведений, составленные министерством образования России или профильными изданиями. Его тоже было бы уместно спросить о причинах такого разного подхода. --Deinocheirus 15:27, 11 января 2012 (UTC)

• Все мои вышеприведённые высказывания относятся к пункту правила, согласно которому значимы произведения, числящиеся в базе данных ANN (речь идёт именно только о факте вхождении в базу, а не о том, что об этом произведении там написано; я уже давно считаю, что это показателем значимости быть не может). О качестве материалов (а под этим я прежде всего понимаю новостную часть и рецензии) ANN (по крайней мере в контексте обсуждения ВП:НЯ) я никогда не высказывался (не встречал повода усомниться в этом). --Sabunero 06:13, 11 января 2012 (UTC)

• Приношу свои извинения, я вас действительно неправильно истолковал. Фраза вычеркнута. -- Trykin Обс. 16:24, 11 января 2012 (UTC)

Другие мнения. Часть 7

• (Ремарка о возможном конфликте интересов: комментарий оставлен участником, которого пригласили на редакторский проход по правилу на этапе его принятия. В поле зрения участника данное обсуждение попало тоже не само.)
  Рефлексирование о соотнесении темы и её раскрытия не позволяет однозначно поддержать пристреливание. Логика такова, что не раз и не два наблюдалась воочию культура дискуссии, въедливость и самокритичность (замечание для не знакомых с сарказмом: или отсутствие таковых) авторов. Видимые мне тренды развития сегмента Википедии таковы, что отсутствует движение по пути привлечения новых лиц с выдерживанием общественного договора, рафинирующего контент и равнострогого ко всем деятелям безотносительно приятельств. Как результат, в моём представлении это резко сужает возможности, опции цивилизирующего регулирования. В ВП:НЯ усматриваются попытки сделать нормой делегирование полномочий по трактовке общих признаков значимости вовне, изъятие из этой процедуры участников здешнего сообщества. Потому что нет этим участникам доверия, и объективных оснований доверию иметься собственно тоже нет.
  Отрицать специфичность темы незачем. Каждый сезон десятки новых произведений получают, к примеру, аниме экранизации, скопом, с разным качеством, степенью цензуры, и с разным успехом транслирующиеся по тем или иным телеканалам Японии, чтобы потом выйти на дисках и составлять часть быта разной степени сугубости отаку.
  Десятки часов оригинальной анимации каждую неделю. Энциклопедический интерес ситуативно может представлять большое количество объективных параметров. Даты, количества и объёмы, лицензии, релизы, изменения или отсутствие изменений при выходе на цифре в продажу, работавшие люди. Это не голливудские прокаты. Требовать сколько-нибудь оперативного отклика авторитетных источников на массу контента, отклика такого, который бы размазал по стенке любого указующего на общие критерии значимости, — нереал. Не думаю, что даже в Японии есть агрегатор (или он всплыл бы уже давно, на виду оказался бы), который бы пусть даже субъективно (но не случайно, а регулярно и ответственно) рассказывал хоть кратко оценки, что вот идущий по таким-то каналам оригинальный Un-Go это образчик стильного аниме, с хорошего уровня замысловатости сюжетом, а вот Mashiro-iro Symphony неубедителен, топорен, сбивчив и редактор там был слаб откровенно, Kimi to Boku это K-On с мальчиками, Ben-To не оправдал надежд, Maken-Ki оправдал надежд отсутствие, а второй сезон Working!! просто оставляет надежду на светлое будущее человечества. Наверняка у другого человека, знакомого с этими аниме, будут другие мнения. Эти мнения ему и не нужны будут.
  Зафиксировать какие-нибудь «двачи» как релевантный отзыв на аниме — невозможно. Других отзывов искать можно долго, потому что на эти отзывы нет спроса. Но при этом сам выход в поле анимации это большие деньги, закулисные решения людей, этими деньгами ворочающих. Этим людям суждено по цепочке отбивать деньги, потраченные на анимацию, и не с любой хренью можно рассчитывать долго оставаться на плаву. Существование аниме-адаптации делает художественные произведения в их основе экстраординарными и выдающимися в ряду массы аналогов. По-моему, напрашивающийся водораздел значимости сущностей. Тем паче что шаблонный «публикации в независимых источниках» состоятельность демонстрирует ли?
  Нельзя отрицать формальную аховость ситуации, когда статья представляет собой минимум информации с раздутым ненейтральным перечислением героев и пухлым и/или опрометью пересказанным невпопад сюжетом. Авторам таких статей что? давать «втык» предло́жите? Допустим, каким-то чудом я подберу доброжелательного тона убедительные логические конструкции, которые смогут создать у адресата впечатление, что точка зрения о неверности акцентов и слабой полноте имеет право на существование. На кого равняться мне ему сказать, подспудно или прямо, прикажете? Как будто бы раздел в вакууме существует и не видно, какие стандарты нейтральности, проверяемости, глубины и выверенности формулировок прокатывают повсеместно. Ему не обязательно понимать ситуацию в тех же терминах, что в моём случае. Но массу людей готовых следовать столпам, а не вписывать что-то в столпы, сегмент, полагаю, распугал давно и надёжно. А уж если человек несколько менее целостный уяснил, что можно галочку себе поставить «я создал статью», то ваще ж…
  Навскидку в котёл возможных решений. В нападении на правило, по-моему, критерии значимости путают в другую сторону с минимальными требованиями. Если имеет место завал куцых статей из сюжета и ссылки на ANN, и сообщество консенсусно в том, что это плохо, делайте так. Нащупайте, чего вам недостаёт для статуса нормального стаба в таких статьях, пропишите прямо. Слишком куцым, например, статьям об аниме предпишите коллапсироваться в списки в пространстве статей о студиях анимации. Студия такая-то будет иметь вхождения типа раздел «работы», подраздел «нн-ый год», подподраздел под названием аниме с лаконичным описанием объёма и сюжета («без имён героев») упоминанием каких-то родственных произведений, наличия возможных причастных звёзд и с выноской вправо микрокарточкой со ссылкой на ANN. И пока нет материала, минимально требуемого для статуса АИ-шного освещения(?), статья об аниме будет редиректом на указанный подподраздел о студии. Остальное по аналогии.
  Всё-таки не от хорошей жизни и не кому-то назло эти критерии, мне кажется, возникали.
  А Розетту Кристофер нужно удалять или вливать куда-то, не показано там самостоятельной значимости, в отрыве от конкретного произведения. Легат Ская 10:55, 12 января 2012 (UTC)
• Мнение об специфичности манги в человеческой культуре, на мой взгляд, ошибочно. Большинство других областей интеллектуальной деятельности устроено сходно: лавина малоинтересных фактов. Я осмелюсь предположить, что, скажем, учёных в мире никак не меньше, чем поклонников аниме, а их совокупный IQ и влияние на общество в целом несомненно куда выше. Научно-технические бюджеты тоже несравнимо выше расходов на мангу/аниме, и важнее роль людей, этими деньгами ворочающих. Даже есть база данных всех научных статей (и не одна!), на многие статьи в этой БД содержаться ссылки-рецензии из других статей. Но в науке никому не придёт в голову объявить статью значимой на основании попадания в эту базу данных и этих рецензий, и создать по этой одной научной статье статью в Википедии. Также и в японских мультиках, лишь немногие достойны места в рувики, и отбор этих немногих должны производить какие-то взрослые люди. Я не знаю кто они, но редакторы ANN точно не производят нужного впечатления. Викидим 07:45, 13 января 2012 (UTC)

  НИОКРы есть во множестве стран. Аниме — в считанных. Вы помните об этом, когда предлагаете сравнивать? Легат Ская 16:41, 13 января 2012 (UTC)

• Вы подтверждаете моё утверждение. Значимость манги в общечеловеческом масштабе с самого начала небольшая, зачем же нам каждый анимешный эквивалент научной статьи делать значимым просто за счёт пропадания в какую-то базу данных? По идее, критерии как раз в науке должны быть полегче, так как там обсуждаемые предметы с самого начала отобраны неглупыми людьми. Но нет, мы почему-то упростили критерии для малозначимой области. Викидим 18:11, 13 января 2012 (UTC)
  • Основатель Википедии Джимбо не раз называл массовую культуру - значимой! или Вы, Викидим, считаете что знаете лучше Джимбо что значимо для Википедии, а что нет? (Idot 18:25, 13 января 2012 (UTC))
  • (to Викидим) У меня как раз альтернативная точка зрения — значимость любой манги в общечеловеческом масштабе колоссальна. Условно говоря, сейчас целые поколения подростков растут на аниме и манга; их мировосприятие уже на всю оставшуюся жизнь будет находится под влиянием тех образов, которые они восприняли сейчас. Причём к этим образом они именно тянутся, а не изучают их из-за требований различных школьных программ.
        Что же касается науки, то не забывайте, что «Наука — лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёт». Сплошь и рядом результаты научной деятельности интересны только десятку-другому специалистов — зато с точки зрения ВП:ОКЗ они являются наиболее значимыми темами. Вот только редко у кого возникает желание писать про них в Википедии, да и читать узкоспециальную терминологию практически никому не интересно.
    Собственно, моя точка зрения, что «значимы» не те темы, про которые много пишут в толстых журналах, а те, про которые хотя читать в энциклопедиях. Аниме и манга относятся именно ко второму классу. --Alogrin 18:40, 13 января 2012 (UTC)

• (не по теме) целые поколения подростков растут на аниме и манга — я оптимист и надеюсь, что это не так — и не видел этого в знакомых подростках. Если же это так, то ещё лучше — нашему поколению будет обеспечена работа (та, оплачиваемая, которая за пределами ANN) до скончания наших лет. Мы-то росли не на манге, а на задачниках по прикладной математике. Викидим 03:28, 14 января 2012 (UTC)

• • Вообще-то значимы те предметы, о которых можно написать статью по АИ. А что до «хотят читать», так я, например, не хочу читать про китайские порномультики, а хочу читать про персонажей Азимова и аквариумных рыбок. И что? Дядя Фред 19:24, 13 января 2012 (UTC)

    Тут нужно очень аккуратно использовать термины, потому что среди авторов Википедии некоторые из них получили новый смысл. Итак — значимыми (вообще говоря) являются те темы, которые воспринимаются значимыми какими-то группами людей. Когда Джимбо создавал проект «Википедия», то он хотел, чтобы в ней были статьи про все значимые темы, причём именно в общечеловеческом смысле. В результате, первые несколько лет авторы Википедии писали о тех темах, которые были значимы лично для них.
        Позже оказалось, что большую группу участников устраивает некое унифицированное определение значимости (англо-ВП:ОКЗ или вики-значимость), а именно — что значимыми являются исключительно те темы, которые достаточно подробно описано в АИ. Данное определение устраивало многих участников по той простой причине, что они при этом могли по-прежнему писать про значимые лично для них темы, плюс удалять незначимые (опять же — незначимые лично для них). Так как доказать вики-значимость статей об элементах вымышленных миров на основе вики-авторитетных источников не так уж просто, то естественным следствием этого изменения правил в англовики оказалось удаление тысяч статей.
        Правильная же последовательность решения проблемы значимости такая: 1) надо определить, какие темы статей из данной категории являются значимыми в общечеловеческом плане; 2) какие источники могут предоставить качественную информацию по темам данных статей (эти источники и надо считать авторитетным по этой и исключительно по этой тематике); 3) формировать частные критерии значимости с указанием или перечислением АИ по тематикие.
        Собственно, главная претензия к попытки применения ВП:ОКЗ для тематики аниме и манга такая — а какие есть основания считать, что исключительно источники из ВП:АИ дают качественную информацию по значимыми элементам аниме и манга? Да будь он самый уважаемый журнал в области физики, математики или биологии, и пусть вся его редколлегия состоит исключительно из докторов наук и академиков, но фактическая авторитетность мнения этого журнала по вопросам аниме и манга — это ноль без палочки. В то же время мнение студента, вахтёра или подростка с какого-нибудь форума может восприниматься остальными интересующимися этой тематикой, как исключительно авторитетное в вопросах аниме и манга.
         Другими словами, если тематика значимая, но существующие источники из ВП:АИ не позволяют эту тематику качественно описать — то нужно пересматривать список допустимых АИ для этой тематики. Суть же популярного альтернативного подхода выглядит так: «Я очень рад, что ОКЗ блокирует создание статей по этим тематикам — так как вся эта тематика исключительно чепуховая». --Alogrin 03:46, 14 января 2012 (UTC)

    Попросту говоря, Вы допускаете элементарную логическую ошибку — приписываете термину значения его омонимов и требуете, чтобы обозначаемое термином обладало теми же свойствами, что и обозначаемое омонимами. Однако от рок-звезды нельзя требовать, чтобы она светилась в темноте. В Википедии термином «значимость» обозначается возможность написания статьи по сторонним по отношению к её предмету источникам, созданным общепризнанными в данной области авторитетами и посвящённым его, предмета, анализу (а не описанию). Всё остальное имеет к термину «значимость» не большее отношение, чем вопрос об электрическом заряде к пушечному ядру или способность светиться в темноте к рок-звезде.--Дядя Фред 08:32, 14 января 2012 (UTC)

    ANN и есть общепризнанный независимый авторитетный источник в области аниме (то есть никто не предлагает использовать ANN вкачестве источника по Химии). для сравнения в англовики по-консенсу признаются за АИ даже блоги (Idot 08:49, 14 января 2012 (UTC))

    ещё раз повторю свой вопрос: если ANN для Вас не авторитетный источник по Аниме, то что на Ваш взгляд является аворитетным источником по Аниме? при том что ни журнал "Nature", ни "Химия и Жизнь" авторитеными источниками по Аниме не являются (Idot 08:55, 14 января 2012 (UTC))

    Откуда мне знать, что является АИ по аниме и манге? Это вам их нужно искать, чтобы статьи писать, я про аниме и мангу статей не пишу. Я просто беру ANN, беру правило, сопоставляю одно с другим и прихожу к выводу, что новости они перепечатывают из вполне себе АИ, а рецензии и прочее у них пишут студенты и школота. Посему новости при наличии ссылки на источник авторитетны, а рецензии и прочее — ни разу. Дядя Фред 11:58, 14 января 2012 (UTC)

• (не по теме): Не единожды высказанная здесь защитниками НЯ идея, что нормальные учёные не изучают популярные явления — англ. precious. (по теме) «Взрослые» англоязычные издания, публикующие статьи по манге, которые я знаю: журналы Science Fiction Studies, Japanese Studies, Sexuality & Culture, Asian Cinema, Film Criticism, International Journal of Comic Art, Animation Journal, Journal of Art and Design Education, Journal of Popular Culture. Вот сайт, посвящённый таким ресурсам: [4]. По каждому заметному автору тоже есть сайт со списком работ, например [5]. Вот [6] человек (похоже, наш), который посвятил свою жизнь сбору академической ("взрослой") информации (у него есть сайт [7], но он, видимо, сломан). Я не думаю, что кто-либо будет возражать против статьи, написанной по Raine, Emily. The sacrificial economy of cuteness in Tamala 2010: A Punk Cat in Space (pp. 193-210). Викидим 18:33, 14 января 2012 (UTC)

• • В начале — была создана сама Википедия и масса статей на основе рекомендаций Джимбо. Потом — стали использовать термин «значимость». Потом его сфориулировали в близком к нынешнему виду и превратили в правило (в 2006 году). Собственно, в правиле англовики 2006 года сказано, что значимость (notability) и выжность (importance) — по сути синонимы в применении к Википедии.
        PS. «посвящённым его, предмета, анализу (а не описанию)» — вы не пробовали читать статьи про населённые пункты, биологические виды и т. д.? По сути, 90 % статей Википедии состоят исключительно из описательной информации. Требование «анализа» скорее является требованием к хорошим и избранным статьям, но и в них этот анализ не всегда присутствует. --Alogrin 09:36, 14 января 2012 (UTC)

    История термина — это несомненно, чрезвычайно интересно и поучительно. Но к его текущему значению она не имеет отношения. И да, статьи по биологии и географии обсуждаются не здесь. Дядя Фред 11:58, 14 января 2012 (UTC)

    История термина говорит о том, что нынешнее ВП:ОКЗ — не есть краеугольный камень Википедии, а всего лишь надстройка. ВП:ОКЗ писался с учётом того, чтобы в первую очередь обеспечить создание качественных статей о различных разделах науки (использую научные и научно популярные издания) и общественной жизни (использую публикации в прессе). Но вот не забывайте, что Википедия — это именно энциклопедия, то есть собрание знаний обо всём. И именно в случае аниме и манга (как и прочих вымышленных миров), ВП:ОКЗ оказался банальным тормозом, мешающим нормальному развитию раздела и выдавил в агловики из пространства «Википедия» значительное количество авторов и статей. Собственно даже не он сам, а его базирование на неком классе источников, указанных в ВП:АИ. Неужели не очевидно, что пытаясь определить в ВП:АИ класс источников, которые были подходящими и для науки, и для общественных явлений, и для аниме и манга — мы по сути пытаемся скрестить ежа с ужом? Реальные знания (которые, как авторы Википедии, мы обязаны всем силами собирать) об аниме и манга содержаться вовсе не в тех классах источников, которые сейчас указаны в ВП:АИ, а информационных ресурсах типа Anime News Network.
    По поводу же «анализа», то нет в правилах такого требования ни к одному классу статей, кроме как в одном пункте ЧНЯВ — спасибо за это не принимавшемуся в качестве правила переводу, сделанному участниками ГСБ, Jaroslavleff и wulfson. --Alogrin 19:47, 14 января 2012 (UTC)

    О чём лично Вам говорит история термина — это абсолютно неважно. История термина «атом» говорит нам о том, что когда-то его считали неделимым, но это не повод отрицать ядерную физику. Важно только то, что именно термин означает сейчас. А сейчас термин «значимость» означает наличие авторитетных независимых источников, описывающих предмет статьи достаточно полно, чтобы статью можно было написать без оригинальных исследований. Следовательно, частный критерий значимости должен рассказывать о том, как найти такие источники и как их отличить от неавторитетных. Любой текст, в соответствии с которым может существовать статья, вышеуказанному определению не соответствующая, критерием значимости не является. ВП:НЯ существование таких статей допускает, следовательно критерием значимости не является и нуждается в переработке. Всё, точка. Дядя Фред 21:12, 14 января 2012 (UTC)

    Сейчас под термином значимость подразумевается достаточно подробное освещение во вторичных АИ ИЛИ соответствие частным критериям значимости. Если конечно мы говорим о том ВП:КЗ где написано "сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии", а не о КЗ придуманном Дядей Фредом лично. Но это так, к слову. Zero Children 21:37, 14 января 2012 (UTC)

    Насчёт «ИЛИ соответствие частным критериям значимости» — это Ваш личный домысел — ЧКЗ точно так же требуют наличия значимости, подтверждённой АИ, иначе они просто не КЗ. «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии» — Совершенно верно. И Вам следовало бы обратить внимание на то, что отсутствовать могут именно независимые источники. О возможном отсутствии вторичных авторитетных источников нет ни слова. В крайнем случае (каковым данный случай не является, потому что независимых вторичных авторитетных источников по аниме и манге море, а важность китайских порномультиков не настолько велика, чтобы не обойтись без статей о цвете трусов Банни Цукино) можно писать по афилированным источникам. Но не по первичным и неавторитетным. Дядя Фред 22:20, 14 января 2012 (UTC)

    Если уж пошли буквоедствовать, в вашем посте тоже говорится о наличии "авторитетных независимых источников". Zero Children 23:17, 14 января 2012 (UTC)

    Безусловно. Потому что у аниме абсолютно никаких проблем с независимыми источниками нет, а если у какого-то объекта есть, то это только говорит о его незначимости. Аниме и манга — это не тот случай, когда стоит принимать аффилированные источники как доказательство значимости. Дядя Фред 09:21, 15 января 2012 (UTC)

    Уважаемый Дядя Фред, под определение "афилированными" попадают и целые группы обладатели учённых степений, которых Вы хотите видеть в качестве источников, то есть если запретить "аффилированные" источники, то тогда нельзя будет писать об истории ссылаясь на историков, зато Фоменко окажется полностью соотвестствующим Вашим требованиям потому что он:
    а) абсолютно не аффилированный, потому что не профессиональный историк
    б) обладает высокой учённой степенью, что Вы и требуете от АИ (Idot 09:41, 15 января 2012 (UTC))

    Совершенно верно. Правда, об истории, то есть об истории как науке, пишут не историки, а историки науки (а не математики), а по истории, то есть об исторических событиях независимыми авторитетными источниками будут те, кто не имеет к этим событиям отношения, а не те, кто не имеет отношения к исторической науке. И да, вопрос о независимости исторических источников действительно не так прост, но это Вам не сюда, а в ААК и ГВР. А здесь мы, повторюсь уже десятый раз, обсуждаем не критерии значимости исторических событий, а критерии значимости аниме и манги. Дядя Фред 10:23, 15 января 2012 (UTC)

Пара определений из ВП:Значимость:

1. энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда.
   Другими словами, Википедическое определения значимости в принципе НЕ базируется на освещении соответствующей темы в АИ, а на существенном выделении из общего ряда.
2. Предположительно значимыми считаются тема или предмет статьи, если они удовлетворяют … общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости.
   Суть этого высказывания в том, что: требуемое выделении из общего ряда может быть показано: а) с помощью ВП:ОКЗ; б) с помощью частных критериев значимости.
   Но! Судя по этому определению, не только частные критерии значимости не следуют из ВП:ОКЗ, но и могут существовать и другие значимые темы, не определённые с помощью ВП:ОКЗ или ЧКЗ. Первичным же определением значимости всё же является «существенное выделении из общего ряда».

Господа, читайте правила и не выдумывайте. --Alogrin 18:49, 15 января 2012 (UTC)

Переходный компромисс

Полтора месяца назад я предпринял попытку переработать правило, создал свой вариант, изложенный тут — Участник:Wanwa/Значимость-тан. Вижу, что многие идеи, высказанные в этом обсуждении похожи или совпадают с идеями моего варианта. Wanwa II 13:23, 11 января 2012 (UTC)

В такой формулировке я бы за это правило проголосовал без особых возражений. --Alex-engraver 14:56, 11 января 2012 (UTC)

Как уже замечали в проекте, формулировки вида "Тем не мене соответствие нескольким или всем перечисленным критериям не может однозначно свидетельствовать о значимости персонажа", на практике будет означать "забейте на эти критерии, все равно ОКЗ пользоваться придется". Так что никакой разницы с предложенной здесь отменой правила нет. Zero Children 14:58, 11 января 2012 (UTC)