Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС/Другие мнения

• В правиле на мой взгляд очень нечетко указано, что считать синтезом, а что ОРИС. Прошу его создателей прокомментировать созданный мной пример с указанием на то на какие моменты правила они опирались.

Повсеместное распространение инсулиновых помп<тут АИ где говорится что помпы мало распространены> сдерживается в настоящее время их высокой стоимостью<тут АИ на цены помп и расходников> и сложностью установки<тут АИ в котором говорится о осложнениях и трудностях установки>.

Является ли такая фраза с таким подбором источников ОРИС или же такой синтез допустим, согласно новому варианту правил? goga312 03:02, 26 сентября 2010 (UTC)

• Частый пример написания ОРИССов - помещение проверяемой информации под заголовок, который к этой информации отношения не имеет. В качестве примеров: может быть заголовок "примеры ксенофобских высказываний персоналии", в то время как АИ, указывающие на то, что высказывания - ксенофобские, отсутствуют, или, скажем, есть АИ, которые воспринимают высказывания исключительно как шуточные. Другой пример: "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ". Множество разных фактов, которые кем-то могут восприниматься как неприглядные, все факты проверяемы, но нет АИ, что кто-то характеризует это именно как "борьбу с инакомыслием"; с другой стороны есть все основания считать, что вся деятельность той или иной религиозной христианской организации представляет из себя (в каком-то весьма специфическом смысле, впрочем, АИ так, разумеется, ситуацию не описывают) некую борьбу с инакомыслием (не сотвори себе кумира, да не будет у тебя других богов и т.п.) и совершенно непонятно, что вообще может быть включено теоретически в такую статью. Третий пример - статья вида "Что-то в Нагорно-Карабахской Республике", в которой описывается что-то, что существовало до возникновения Нагорно-Карабахской Республики, да и, в особенности, существовало на тех территориях, которые достались республике в результате оккупации и изгнания населения. Опять же, сведения проверяемы, но АИ на то, что это относится к теме статьи, нет. Хотелось бы, чтобы в новом правиле была отражена чётко и ясно невозможность такой вот манипуляции заголовками: заголовки должны либо содержаться в АИ, либо быть ну уж совсем самоочевидными (например, если кто-то негативно характеризует Юлию Латынину как журналиста, то это вполне заслуживает помещения в раздел "Критика" статьи о журналисте Юлии Латыниной). --Yuriy Kolodin 09:41, 26 сентября 2010 (UTC)

  это не ОРРИС, это - подлог (Idot 11:21, 26 сентября 2010 (UTC))

  Поверьте мне, это именно ОРИСС. Пишущие такие ОРИССы в силу своих собственных ментальных особенностей искренне убеждены, что те или иные высказывания - именно ксенофобские и другой их интерпретации быть не может, что те или иные факты - именно борьба с инакомыслием и другой их интерпретации (например, защита собственной веры) быть не может; что в качестве истории Нагорно-Карабахской республики можно описывать и историю тех территорий, которые НКР оккупировала. Это всё - совершенно искренние убеждения, а не подлог. Просто эти убеждения действительно являются такими, которые не встречаются в источниках, оригинальными. --Yuriy Kolodin 11:29, 26 сентября 2010 (UTC)

• Таки а все таки является ли приведенный мной пример ОРИС? goga312 12:00, 26 сентября 2010 (UTC)

Я думаю, что это орисс, а не синтез. Орисс состоит в наличии оригинального вывода «сдерживается», который не присутствует ни в одном источнике и не является очевидным. Pessimist 12:18, 26 сентября 2010 (UTC)

Да, действительно. Может, на самом деле сдерживается тем, что далеко не всем вообще их можно устанавливать, а вот высокая стоимость и сложность установки - то так, мелкие неприятности, которые ничего не сдерживают... --Yuriy Kolodin 13:07, 26 сентября 2010 (UTC)

Да, что именно сдерживает распространение помп должен сказать вторичный источник. В данном примере есть три факта, а причинно-следственная связь проведена редактором. Я когда-то небольшое эссе написал на тему ошибок в причинно-следственных связях. Я его не буду здесь излагать, но приведу абсолютно аналогичный пример, только что откаченный мной из статьи Холокост. Поскольку к данному не менее «очевидному» примеру у меня есть известное любому специалисту в данной теме абсолютно иное объяснение. Вы Ромикса позовите в статьи по биологии - он вам столько логичных объяснений такого же рода нарисует - умучаетесь опровергать. Pessimist 20:27, 26 сентября 2010 (UTC)

• А я вот не понимаю, как согласовать с предлагаемым текстом правила тривиальные географические описания, сделанные на основании карт: к северу от пункта А находится пункт Б, территория В граничит с территорией Г. Может, их прописать отдельным пунктом? AndyVolykhov ^↔ 12:58, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Тривиальные утверждения не должны считаться ОРИССом. Нельзя считать чем-то оригинальным, неким исследованием что-то совершенно тривиальное и совершенно очевидное. Вероятно, это действительно нужно указать в правилах. То есть утверждающие про ОРИСС всегда должны указывать, что мало того, что есть некая мысль, которая нигде не публиковалась, так ещё и то, что эта мысль является явно нетривиальной. Это действительно важно. А то у нас будут любители записывать в «ОРИСС» всё, что угодно. Да они и так есть. --Yuriy Kolodin 13:05, 26 сентября 2010 (UTC)
    • Вот именно поэтому я и не высказываюсь пока ни за, ни против. Боюсь любителей доводить до абсурда. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 26 сентября 2010 (UTC)
• Я полагаю, что разница между ориссом и синтезом в том, что орисс - вывод, сделанный редактором, а синтез - это тенденциозная компоновка фактов таким образом, чтобы вывод напрашивался сам. Кстати, я думаю, что в качестве распространённого орисса следует упомянуть в первую очередь установление причинно-следственных связей, которые отсутствуют в источниках. Pessimist 13:18, 27 сентября 2010 (UTC)

• Так все же в моем примере это тенденциозная подборка фактов, или причин-следственная связь которой нет в источнике? И как их отличать друг от друга? И как по вашему мнению должна быть сформулирована подобная информация, что бы раскрывать вопрос, но не быть ОРИСС. --goga312 06:31, 28 сентября 2010 (UTC)

• В вашем примере установлена причинно-следственная связь, которой нет в источнике. Это типичный орисс. О его наличии нам говорит слово "сдерживается", которое и устанавливает данную причинно-следственную связь. Если просто представить данные факты в виде сборки без установления причинно-следственной связи, то это может быть оригинальным синтезом, а может им и не быть. К сожалению оригинальный синтез отличается от простой подборки фактов такими нюансами, которые без полного контекста и детального знания темы выявить бывает сложно. В данном случае это связано с оценкой влияния указанных факторов на редкость установки. Если такое влияние представляется очевидным - синтеза вероятно нет. Если оно представляется надуманным - возникает подозрение на синтез. Если все три факта представлены в одном источнике в сходном контексте - синтеза нет точно. Чтобы оценить связку между данными фактами следует разбираться в теме. Pessimist 20:27, 28 сентября 2010 (UTC)
• Предварительно можно сказать так: «Инсулиновые помпы мало распространены. Их установка оценивается как сложная и дорогая.» Однако если есть источник, который говорит, что малое распространение инсулиновых помп связано с их низкой эффективностью и надёжностью, то вышеприведенная фраза - тенденциозный оригинальный синтез. Pessimist 20:32, 28 сентября 2010 (UTC)

Мнение по разделам «Переводы» и «Тривиальные вычисления»

Предлагаю дополнить разделы в такой редакции:

Переводы иноязычных источников, передача иноязычных собственных имён

Если русский перевод иноязычного источника или вариант передачи на русский язык иноязычного собственного имени, зафиксированный в авторитетных современных энциклопедиях, словарях и справочниках, недоступен, редакторы при наличии консенсуса отсутствии аргументированных возражений, подтверждаемых авторитетными источниками, могут сопроводить оригинальный текст собственным переводом или вариантом передачи иноязычного собственного имени согласно правилам практической транскрипции (с учётом принципа благозвучия, национально-языковой принадлежности имени и других принципов, изложенных в соответствующих справочниках) или, в особых случаях, определяемых консенсусом, правилам транслитерации, поместив оригинальный текст рядом или в примечании. Если это позволяет законодательство об авторских правах, следует предпочитать переводы и варианты передачи иноязычных собственных имён, опубликованные в авторитетных источниках, собственным переводам и транскрипциям (транслитерациям) википедистов.

Тривиальные вычисления и выводы

При наличии консенсуса отсутствии аргументированных возражений, подтверждаемых авторитетными источниками, относительно адекватности вычислений и выводов приведённым источникам разрешены тривиальные вычисления (например, арифметические операции, переводы единиц измерения, вычисление возраста человека и аналогичные) и тривиальные выводы, непосредственно следующие из приведённых источников (например, географические описания, сделанные на основании карт, и аналогичные).

Kurochka 14:30, 26 сентября 2010 (UTC)

• Зачем нужно выделять особо словари, справочники и энциклопедии, почему не просто «источники»? --Shureg 14:40, 26 сентября 2010 (UTC)

  Некоторые участники, приводя вариант передачи иноязычного собственного имени, ссылаются на СМИ или даже опубликованные переводные издания, которые нередко игнорируют правила практической транскрипции. Kurochka 15:23, 26 сентября 2010 (UTC)

  Аргументацию подробнее см. в опросе по иноязычным именам. Kurochka 08:40, 5 октября 2010 (UTC)

• Какое отношение авторское право имеет к переводу собственных имен? --Shureg 14:40, 26 сентября 2010 (UTC)

  Никакого, насколько я знаю. Оговорка об авторском праве относится к переводам текстов, а не передаче ИС. Kurochka 15:23, 26 сентября 2010 (UTC)

• А вот «арифметические операции» не всегда являются тривиальными операциями (кстати, в английской версии правила написано по-другому). Пример — Новая Зеландия#Спорт: «Олимпийские спортсмены Новой Зеландии завоевали 34 золотых, 15 серебряных и 32 бронзовую медаль» — автор выполнил арифметическое сложение цифр с сайта НОК Новой Зеландии по всем Играм, не учитывая, что медали на некоторых Играх считались по другой методике (то есть получилось 1 кг + 1 м = ?). Так что «арифметические операции» лучше оттуда убрать. NBS 16:08, 26 сентября 2010 (UTC)
  • Лучше как-то так: тривиальные выводы из существующих источников при отсутствии аргументированных возражений против таких выводов. --Yuriy Kolodin 16:16, 26 сентября 2010 (UTC)

  Это уже отражено оговоркой «при наличии консенсуса относительно адекватности вычислений и выводов». Kurochka 17:15, 26 сентября 2010 (UTC)

  - По моему лучше вообще не уточнять, какие вычисления. Решение алгебраический уравнений и математические преобразования в принципе тоже тривиальны, и их верность видна, почти каждому кто окончил школу. И наоборот,складывать медали, как было указано выше - не надо. Поэтому изложить

  Данное правило разрешает проведение тривиальных вычислений , если редакторы согласны с тем, что вычисления адекватно отражают содержание источников.

  и дальше уже в рабочем порядке решать, что ввести. Рулин 20:30, 26 сентября 2010 (UTC)

  Для кого-то и решение дифура методом вариации постоянной тривиально, поэтому и нужно уточнение. Несопоставимость величин, участвующих в тривиальных вычислениях, не может презюмироваться, поэтому, если отсутствует соответствующая информация в АИ, такие вычисления должны быть разрешены. Kurochka 21:10, 26 сентября 2010 (UTC)

  По-моему. лучше эпитеты вроде "тривиальный" не уточнять. Более точные правила обычно не приводят к более точным результатам, а лишь провоцируют на игру с правилами. На мой взгляд, недеструктивные участники практически всегда будут согласны в том, какие вычисления тривиальны, а какие - нет. Викидим 01:31, 27 сентября 2010 (UTC)

  Если бы правила писались только для недеструктивных участников, было бы достаточно пяти столпов. Кроме того, ВП:НЕГОСДУМА, поэтому игры с правилами возможны в любом случае, но ВП:НДА никто не отменял. Отмечу, что перечень тривиальных операций в скобках является иллюстративным, а не закрытым. Kurochka 07:00, 27 сентября 2010 (UTC)

  Вы неправы, я сталкивался с массой совершенно конструктивных участников, которые, однако, на понимали, что синтез по первоисточникам - это ОРИСС. Я не против открытого списка (как и любых примеров). Викидим 21:08, 27 сентября 2010 (UTC)

  Да, вот именно, если дифур решается(и приведён ВЕСЬ текст решения) с помощью метода, который подтверждается АИ и решение правильное(что можно проверить с помощью подстановки),то это действительно тривиально,ибо чтобы подставлять решение в дифур достаточно окончить 11-ти летнюю школу. В общем на мой взгляд всё, что можно проверить, зная школьную программу имея на руках АИ и текст статьи - это тривиально. Если нужно выйти за школьную программу - это уже нетривиальное. Рулин 17:04, 27 сентября 2010 (UTC)

Думаю, в разделе "Переводы" следует откорректировать начало следующим образом: "Если русский профессиональный перевод иностранного источника недоступен...". Дн 18:11, 26 сентября 2010 (UTC)

• Вот тут я против до подведения итога в опросе по транскрипции иноязычных имён. Обсуждение, насколько является допустимой самостоятельная транскрипция (в том числе при конфликте источников), ведётся там, а не здесь. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 26 сентября 2010 (UTC)

Да причём тут имена собственные? Это вообще частность, которую надо отдельным абзацем оговаривать. В целом, не должны рассматриваться в качестве АИ переводы, сделанные авторами источников, не владеющими языком профессионально. Дн 18:29, 26 сентября 2010 (UTC)

• Если вы имеете в виду вашу реплику о транскрипции, основанной на произношении, в том опросе: «Если она не основана вообще ни на чём, кроме "мне так послышалось", это точно орисс. Переводы вполне проверяемы по сылкам на АИ (словари). AndyVolykhov ↔ 15:05, 30 августа 2010 (UTC)», замечу, что здесь речь идёт о транскрипции, основанной на правилах, зафиксированных в АИ. Кроме того, упомянутый опрос посвящён именованию статей с иноязычными ИС, а не «самостоятельной транскрипции». Kurochka 18:41, 26 сентября 2010 (UTC)

  Извините, но я ничего не хочу обсуждать за пределами того опроса. Я очень не люблю, когда кто-то пытается распылять одно обсуждение по разным местам. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 26 сентября 2010 (UTC)

  А я очень не люблю, когда пытаются завести рака за камень. Неясно, что именно вы не хотите обсуждать. Повторюсь, что никакого обсуждения «самостоятельной транскрипции» в упомянутом опросе нет. Kurochka 19:00, 26 сентября 2010 (UTC)

• Против Извините, но перебор несусветный, а если нет русскоязычного аналога в принципе? Например перевода имени или перевода английской статьи в реферируемых журналах?, статью не писать...? Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 18:53, 26 сентября 2010 (UTC)

Самому перевести с цитированием оригинала в сноске. По-моему, именно это здесь предлагается. Дн 19:04, 26 сентября 2010 (UTC)

• Возможно, вы не поняли: консенсуальные (не вызывающие возражений) переводы не являются ориссом. Kurochka 19:07, 26 сентября 2010 (UTC)

• Коллега Kurochka опять же какая всё определяет тематика статьи и что рассматривается. Пример: описывается модель из проекта техника — простой перевод — без скрытых целей (тривиальный и без личных выводов, а также рекламы) АИ книги/сайта (в соотв. с правилами ВП:НТЗ, ВП:СПАМ, ВП:Внешние ссылки) с указанием — перечислением технических характеристик данной модели (а также описания) и приведением сайта в качестве источника не является ориссом в принципе. Аналогично и с переводом стандартов TUV и подобных (и указанием в качестве АИ). При приведении в качестве источников принятых стандартов и законов (TUV, ГОСТ, РД, ПБ, ФЗ) какие могут быть возражения — вот здесь с использованием формулировки «консенсус» может спровоцировать появление «компиляций» (аналог шаблона известного: «вы можете переписать своими словами» — такого напишут!) этих стандартов и законов (для примера привёл: законы и стандарты вещь достаточно однозначная и чёткая) и это (возможно) уже будет ориссом. Считаю, что текст статьи обязательно должен доносить смысл исходного текста в приведённом АИ (будь то книга, сайт, будь то ГОСТ, ПБ, закон) и ничего более. Если хотите — попробуйте использовать фразу, но она будет не самой подходящей. Да и с коллегой ниже соглашусь, насчёт деструкторов и аргументов. Конструктивные участники они работают согласно правилам, простых хулиганов достаточно предупредить раз или два.. А с откровенными деструкторами бесполезно искать ВП:КС. Против фразы «консенсус». Считаю более подходящей фразой (учитывая тему правила ВП:ОРИСС, а не ВП:РС): отсутствие аргументированных возражений в виде АИ. На практике довольно часто возражения как раз в виде надёжных АИ отсутствуют. Centurion198 22:18, 27 сентября 2010 (UTC)

  Пожалуй, убедили. Исправлю формулировку. Kurochka 06:49, 28 сентября 2010 (UTC)

• Комментарий: Я настаиваю на том, чтобы вместо слова "консенсус" использовать в правиле исключительно нормальное выражение "отсутствие аргументированных возражений". Как известно, с деструктивными участниками консенсус вообще недостижим, так что давайте мы эти зацепки для деструктивщиков оставлять не будем! --Yuriy Kolodin 01:14, 27 сентября 2010 (UTC)

  В ВП:КС сказано: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». Деструктивщики и при вашей формулировке будут заявлять, что их «возражения» не менее «аргументированные». Kurochka 12:17, 27 сентября 2010 (UTC)

• Очень странный раздел предлагаемого правила редакторы при наличии консенсуса могут сопроводить оригинальный текст собственным переводом. За других говорить не буду, скажу за себя: над статьями работаю всегда в одиночку, предпочитаю браться за давно заброшенные основными редакторами работы или писать с нуля - за сим никаких "редакторов" в моих статьях нету, есть только один я. Соответственно, встречаются масса случаев, когда необходимо делать перевод с английского, но в статье совершенно неприемлимо давать текст с оригинальным написанием - к примеру, когда я перевожу какой-то отдельный факт или отдельное важное для subj'а статьи предложение в середине, скажем, абзаца. (примеры приводить не буду, но если непонятно, о чем я толкую, напишите - приведу) Вот и вопрос от сюда: слово "могут" в цитируемом(сверху) предложении воспринимать в кач-ве "ЖЕЛАТЕЛЬНО, ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ", или я не совсем корректно понял данный раздел предлагаемого правила? 82.179.218.11 10:36, 27 сентября 2010 (UTC)

  Надеюсь, в ваших переводах не встречаются словечки «нету» и «неприемлИмо». Если по существу, то фактически это правило не затрагивает переводных статей, сопровождаемых ссылками на АИ, поскольку на практике чаще всего нельзя проверить, дословный ли это перевод или вольный пересказ. Правило работает, когда какой-либо википедист засомневается в информации, изложенной в такой статье, и попросит привести в статье оригинальный текст. Так вот этот оригинальный текст можно (я бы сказал, и нужно, поскольку не все в достаточной мере владеют английским) сопроводить собственным переводом, который при наличии консенсуса (отсутствии аргументированных возражений) не будет являться ориссом. Kurochka 12:17, 27 сентября 2010 (UTC)

Чертова авто проверка орфографии - без неё совсем русский забывать стал. Ну да не суть. За разъяснение грац, в таком ключе вопросов данный раздел больше не вызывает. ɳ!{i⊥ïɲ !ɭýǎ 13:40, 27 сентября 2010 (UTC)

Как-то необратил внимания - "Если русский перевод иностранного источника недоступен, редакторы при наличии консенсуса могут сопроводить оригинальный текст собственным переводом". Вот, вполне реальная ситуация - есть аниме "Евангелион". Перевод аниме на русский вполне доступен. Вот только переводчики потеряли одну неприятную строчку из этого аниме, в которой мальчик Синдзи, называет мальчика Каору любимым человеком. И мне что теперь писать статью о японском аниме, отталкиваясь от отцензуренного русского перевода? А то ведь сам "好きな人" переведу - это будет страшный и ужасный орисс. Zero Children 19:40, 7 октября 2010 (UTC)

Пишите отталкиваясь от рецензии, а не от текста первоисточника. --Illythr (Толк?) 19:46, 7 октября 2010 (UTC)Будем считать, что это уже рецензия или что-то подобное

Это не рецензия, а пересказ сюжета. Его можно делать и по первичным источникам - ВП:АИ#Когда не нужны источники. Zero Children 20:16, 7 октября 2010 (UTC)

Как раз наоборот. В текущей ситуации, если вы не указываете оригинальный текст, вас могут уличить в орисс, сверяясь с имеющимся переводом. Предлагаемая версия правила говорит о том, что, если вы указываете оригинальный текст и даёте свой перевод, это не будет орисс, поскольку участники, знающие японский, могут проверить ваш перевод. Kurochka 19:57, 7 октября 2010 (UTC)

Текущая формулировка со своим "если" допускает и трактовку "если перевода нет - можете подписать свой. Иначе пользуйтесь готовым и не выпендривайтесь. АИ - на то и АИ, что бы иметь вес больший чем мнение простого викепидиста". А указать оригинальный текст я и так могу. И в подобных ситуациях указываю. Zero Children 20:16, 7 октября 2010 (UTC)

Там дана ссылка на уже действующее и более развёрнутое Википедия:ПРОВ#Иноязычные источники. Если перевода равного качества нет... --Illythr (Толк?) 20:52, 7 октября 2010 (UTC)

Вот ещё. Я б стал настаивать на том, чтобы прописать в правиле в лоб примерно следующее: "Источник, содержащий перевод без указания автора перевода или ссылки, по которой можно установить авторство перевода, не может рассматриваться как авторитетный источник перевода". Дн 10:29, 17 октября 2010 (UTC)

ещё одно жесточайшее требование, которое никакого отношения к оригинальным исследованиям не имеет, но открывает широчайший простор для придирки к источникам, из ВП:ОРИСС хотят сделать дубину против любой статьи википедии. --Туча 16:52, 17 октября 2010 (UTC)

Речь не идёт о придирках к источникам. Речь идёт о придирках к переводам, производимым редакторами вики-статей. Не понимаю, как можно запрещать самостоятельные переводы (и этот запрет налагается как раз здесь, в правиле об ориссе) на том основании, что где-то уже опубликован безродный перевод, автор которого "не осмелился" под ним подписаться. К слову, смею напомнить, что автор произведения и автор перевода - это не одно и тоже. Дн 17:26, 17 октября 2010 (UTC)

Разумеется, анонимные переводы, как и любые анонимные источники, не могут авторитетными. Хотя бы потому (если недостаточно здравого смысла), что в таком случае невозможно ответить на вопрос ВП:АИ: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?». Kurochka 21:16, 17 октября 2010 (UTC)

Часть 6. Тривиальные вычисления

Вот тут уже насчитали, полгода висит. Можно ввести четкую границу тривиальности? --Van Helsing 18:35, 26 сентября 2010 (UTC)

В предыдущем обсуждении нашел (в части анализа и синтеза):

Конечно, тривиальный анализ и синтез всегда допустим, но именно что тривиальный. Уровень тривиальности, полагаю, формализовать невозможно. Да и не нужно. Kv75(A,C,O) 13:30, 2 августа 2008 (UTC)

Хотя можно попробовать дать такое определение. Под тривиальным понимается анализ/синтез, который может провести любой более-менее образованный человек без специальных знаний и без доступа к источникам, не упомянутым в статье. Kv75(A,C,O) 14:23, 2 августа 2008 (UTC)

Сказано грамотно, но это определение оставляет проблему, когда расчеты, анализ и синтез и направлены формирование у указанного человека определенного ассиметричного мнения. --Van Helsing 06:33, 27 сентября 2010 (UTC)

А как такое определение?: Под тривиальными вычислениями, утверждениями, алгоритмами и т.д. понимаются самоочевидные вычисления, утверждения, алгоритмы и т.д. (соответственно), т.е. такие, которые не требуют доказательств. Конец определения. Например, алгоритмы полного перебора почти всегда тривиальны. А наивные алгоритмы, решающие задачу "в лоб", все же, как правило, требуют пусть простенького, но доказательства своей корректности. Предложенное определение очень узкое и, по-видимому, для правил надо дополнить: "допустимы либо тривиальные (самоочевидные), либо легкопроверяемые вычисления".--tim2 08:54, 2 октября 2010 (UTC)