Википедия:Обсуждение правил/Предприниматели и менеджеры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю в ВП:БИО изменить формулировку пункта ВП:БИО#Предприниматели и управленцы на следующую:

• Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли;
• Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.

Назвать пункт «Предприниматели и менеджеры», сделать короткие ссылки на него ВП:БИЗ.

Формулировка выработана на форуме правил, поддержана четырьмя опытными участниками, были также возражения (одно — за сохранение текущей формулировки, одно — за целесообразность подхода от значимости организаций, одно — по формулировке с критикой неизмеримости крупности и системообразующести), bezik 13:42, 26 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение

Поскольку данное правило конкретизирует уже имеющееся, то претензия к «неизмеримости» на мой взгляд некорректна - иначе останется «ещё более неизмеримое», уже существующее в правиле. Альтернативой может быть лишь ещё большая конкретизация, но в отсутствие проекта нет основы для возражений против предлагаемой формулировки. Pessimist 14:07, 26 сентября 2011 (UTC)

За

1. предлагаю монополистов на уровне крупного региона (то есть федерального округа, экономического района и т.п.) тоже учитывать Unregistrated 19:25, 26 сентября 2011 (UTC)

   добавил во второй буллет „…крупного региона“ — он там и должен был быть для преемственности с текущим «а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации», только Россию, по-хорошему, мы не можем выделять в проекте, а указать «крупный регион», думаю, будет верно, bezik 19:43, 26 сентября 2011 (UTC)

2. Разумное уточнение, инициатор не с бухты-барахты его предложил, а после серьёзной работы на ВП:КУ. Pessimist 18:49, 27 сентября 2011 (UTC)
3. Полезное уточнение. Викидим 01:54, 29 сентября 2011 (UTC)
4. За, стоит рассмотреть и заменить на что нибудь понятие "системообразующее предприятие", что это такое не кто толком не знает, у нас есть только список правительства Перечень системообразующих организаций России (2008), по моему в правилах такое неконкретное определение не нужно. -- Trykin Обс. 16:23, 1 октября 2011 (UTC)

   Боюсь, что нужно сохранить преемственность с действующими правилами, а в них это слово уже есть: по этим правилам написаны тысячи статей и подведены десятки разных итогов. В формулировке мы добавили рядом ещё один вариант — монополисты, а проверять «системообразующесть» можно не только по списку, но и по любому весомому источнику, например, могу показать что Citibank и JP Morgan Chaes — системообразующие банки в США, а Сбербанк, ВТБ и Газпромбанк — в России, даже безо всяких списков, bezik 18:06, 1 октября 2011 (UTC)

   Ну так точно формулировки этого понятия нет и скорее всего не будет. А требовать будут, что бы в АИ было так и написано "системообразующее". Зачем нам лишние неточности и поводы для дискусии, их в правилах и так хватает. Оставить для совместимости это понятие, но дописать его аналог, но более конкретный. Монополист не равно системообразующее. Тот же СМАРТС уже не проходит. -- Trykin Обс. 19:08, 1 октября 2011 (UTC)

5. За. Что касается системообразующих предприятий, то кроме Перечня есть и статья Системообразующее предприятие. Правда, очень плохая; было бы замечательно, если бы кто-нибудь из разбирающихся в экономике ее дополнил. Hausratte 18:33, 1 октября 2011 (UTC)
6. За. Вполне логично считать значимыми тех кто персонально сыграл серьезную роль в экономике отрасли\страны, а не просто всех владельцев крупных долей. ptQa 09:48, 14 октября 2011 (UTC)
7. За. Действующие формулировки открывают большую свободу пиару и самопиару. Джекалоп 10:04, 13 ноября 2011 (UTC)

Против

1. Против категорически.
   С какой стати стали значимы «менеджеры высшего звена», и кто вообще такие менеджеры высшего звена? Кто-нибудь может привести такой термин? Каков критерий «высшести»? Менеджеров следует оттуда вообще стереть и позабыть.
   То же самое касается «членов советов директоров и аналогичных руководящих органов», т. к. совет директоров есть коллегиальный орган и значим там может быть только председатель, и то не какой-нибудь избираемый на полгода, а постоянный и бессменный.
   Собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства. — Что считать «крупной долей собственности»? 50%, 20%, 0.5%? Допускаю включение этой поправки только с уточнением «не менее трети от общей оценочной стоимости совокупных активов предприятия».
   P. S. Друзья, не зас…ряйте Википедию статьями о какой-то очередной офисной камсе, прорвавшейся в высокий кабинет. — Георгий Сердечный 12:33, 26 октября 2011 (UTC)

• Хотел бы всё-таки уточнить данную категоричную позицию. Сейчас уже в критериях говорится о безусловной значимости любого члена совета директоров и любого владельца крупной (без точной метрики) доли любой организации, где-нибудь названной системообразующей . Судя по содержанию голоса — Вы за то, чтобы вообще исключить раздел о менеджерах и предпринимателях? Если да — то это совсем другая постановка вопроса, так как здесь мы пытаемся уже имеющуюся запись в критериях подрихтовать так, чтобы была хоть какая-то обусловленность значимости такой персоналии результатами деятельности, показанной авторитетными источниками (то есть, как раз усложняем путь «офисной камсы» в основное пространство), bezik 12:56, 26 октября 2011 (UTC)

• Я за то, чтобы его очень и очень переформулировать. Обе формулировки содержащиеся в шапке этого обсуждения меня не устраивают. Чем именно, я изложил вполне конкретно. И теперь жду таких же конкретных ответов. И пока что, в текущей формулировке, да, я за то чтобы вообще исключить это раздел. — Георгий Сердечный 09:14, 27 октября 2011 (UTC)

Довольно странно читать в энциклопедии подобные реплики об «офисной камсе». Люди, работающие в офисах, ничуть не хуже тех, кто работает в лабораториях, в шахтах или на фермах. Во всяком случае с энциклопедической точки зрения. И «прорыв в высокий кабинет» согласно нашим критериям для ряда профессий (например для политиков) является критерием значимости. Почему аналогичный критерий может применяться к управленцам в политике (мэр 100-тысячного города) и не может быть применен к управленцам в бизнесе (генеральный директор крупного предприятия) — непонятно. Pessimist 14:55, 26 октября 2011 (UTC)

А почему данный критерий не может применяться к замам мэра (ко всем NNNNдесяти) и к депутатам горсовета (ко всем NNNстам)? Непонятно?
Вопрос на засыпку: А о тех, «кто работает в лабораториях, в шахтах или на фермах» у нас уже есть отдельные критерии значимости? — Георгий Сердечный 09:14, 27 октября 2011 (UTC)

К замам сей критерий не применяется по общим принципам что зам не равен руководителю. Замминистры у нас не значимы - почему должны быть значимы заммэры? Засыпать меня - нужно чуть больше материала У нас нет ЧКЗ ни для работников ферм, ни для работников офисов, ни для работников лабораторий, ни для тех кто у станка стоит. Зато есть для высших руководителей политики и бизнеса, а также выдающихся представителей культуры, науки и образования. Если вы придумаете ЧКЗ для простого работяги, крестьянина или секретарши/бухгалтерши - тащите на ВП:Ф/ПРА. Pessimist 19:09, 28 октября 2011 (UTC)

Вот с этого и нужно начинать («К замам сей критерий не применяется»). Как будут внесены соотв. изменения в предлагаемую выше формулировку (члены советов директоров и аналогичных руководящих органов) — тогда и будет что обсуждать. — Георгий Сердечный 14:19, 1 ноября 2011 (UTC)

Надеюсь, на этом вопрос об «офисной камсе» закрыт. Поскольку вы просили применение термина «менеджеры высшего звена» и критерии - читайте журнал «Справочник кадровика». Pessimist 18:05, 1 ноября 2011 (UTC)

Отнюдь. Об офисной камсе, он может быть и закрыт, а вот обо всех остальных он как стоял, так и стоит (не шатается) — к формулировкам никто даже не прикасался. Кроме того, я не просил примеров применения термина «менеджеры высшего звена», и уж тем более в ни разу не нейтральном «Справочнике кадровика». Я просил, и прошу, привести соответствующий термин, назвать, с опорой на нейтральный источник, кто это такие. — Георгий Сердечный 09:43, 4 ноября 2011 (UTC)

Я начал сомневаться читали ли вы ВП:НТЗ. В чём именно состоит ненейтральность «Справочника кадровика» по обсуждаемому вопросу? Кто это тоже в общем-то легко найти, потратив на это чуть меньше времени, чем на очередное задавание вопроса. Топ-менеджер - это высший управляющий в организации. Что здесь собственно непонятно? Pessimist 12:20, 13 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Полагаю, что если в течение ближайшей недели не будет системных возражений против предложенной модификации, то её стоит принять в виду поддержки на данном обсуждении (с учётом поддержки на форуме правил, притом один из оппонентов на форуме поддержал модификацию на данном обсуждении), bezik 09:12, 22 октября 2011 (UTC)

• Нет, это не «приближение к духу ОКЗ», это усложнение доказательств значимости объективно значимых персон. Подразумевается, что руководитель крупного и беспрекословно значимого, допустим, завода согласно действующей редакции значим по определению. Вы же предлагаете новую редакцию, в соответствии с которой значимость такой персоны должна доказываться именно в формулировках его влияния на деятельность предприятия, а то и всей страны. Допустим, персона могла получить орден или почётное звание за руководство предприятием (ну, в СССР ещё), или благодаря руководству фирмой персона накопила на пяток особняков и пару яхт (уже не в СССР), но в АИ прямо вот так не написано «N. оказал огромное влияние на деятельность завода/банка», а написано, что просто руководил или входил в совет директоров именно в то время, когда заводу дали переходящее знамя ЦК КПСС или банк из пятой сотни рейтинга вырвался в первую сотню. И что ж? Персона пролетает, хотя нутром мы понимаем, что пролетает незаслуженно, но новая версия правил не позволит нам держать в Википедии статью о такой персоне. Ничего не упростится, будет больше проблем. Так что возражаю. (Просто для сравнения. Представьте себе, что в ВП:ФУТ дописали бы: «Кроме факта участия футболиста в национальной сборной страны, необходимо подтверждение АИ, что он оказал решающее влияние на победу или поражение своей команды, продемонстрировал недюжинную волю или, напротив, своими действиями деморализовал всю команду.» После чего бросились бы вычёркивать игроков сборных, о которых АИ такого не написали. Звучит бредово? Но здесь фактически предлагается подобное.)91.79 02:15, 24 октября 2011 (UTC)

• Задумывалось как упрощение для объективно значимых (бизнес-лидеров, предприятия которых не будучи названными системообразующими были незначимыми по нашим критериям), и усложнение (доп. условие на источник) для сомнительно значимых (многочисленных случайных членов советов директоров предприятий, которые по каким-то причинам названы системообразующими), bezik 05:08, 24 октября 2011 (UTC)

Ну, задумывалось... Если будет принято, то станет срабатывать иначе. Для первого случая: декларировать возможность применения ОКЗ (де-факто уже используется). Для второго случая: «случайные члены» вряд ли будут подробно отражены в каких бы то ни было источниках, то есть при появлении подобных статей будет нарушен второй из «общих принципов» ВП:БИО («Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки?» Этот принцип не позволит оставлять недостабы вида «Козявкин — член совета директоров Задрищенского мясокомбината»). Иначе говоря: да, по критериям значим, но нет информации — нет статьи. Таким образом, ныне действующая редакция второй случай охватывает. (Но важнее как раз первый случай, а уж от заведомо незначимых мы как-нибудь отбрыкаемся.) 91.79 05:54, 24 октября 2011 (UTC)

Комментарии

Хотел бы обратить внимание участников на то, что статья Системообразующее предприятие, касающаяся понятия, на котором в значительной мере построен проект ВП:БИЗ, выставлена на удаление. Чтобы избежать красной ссылки в правилах, предлагаю либо дождаться подведения итога на КУ, либо подумать над применением какого-нибудь другого, менее неоднозначного и более разработанного термина либо списка. Hausratte 21:11, 30 октября 2011 (UTC)

• Дело в том, что слова про «системообразующее предприятие» появились в критериях на несколько лет раньше, чем номинированная на удаление статья, и исхожу из принципа максимальной преемственности критериев (чтобы не пересматривать сотни итогов). Из-за того, чтобы мы удалим (или всё-таки вытянем) статью про это самое «системообразующее предприятие» не изменится простой принцип подтверждения системообразующести — наличие указания на таковую в независимом авторитетном источнике. А по существу вопроса согласен: понятие, скорее всего, недетерминировано в экономической науке, и используется ad hoc, как в случае с пресловутым перечнем, bezik 21:59, 30 октября 2011 (UTC)

Ещё могу предложить хотя бы в качестве дополнительного критерия для оценки значимости менеджеров/руководителей: наличие их комментариев по темам не связанным напрямую с их компанией. Т.е. если некие специализированные или авторитетные АИ публиковали мнение менеджера как эксперта по некой теме, то это может свидетельствовать в пользу наличия значимости. Vorval 0 10:47, 2 ноября 2011 (UTC)

• Долговременные (в течение нескольких лет) - мне в Вики нравиться принцип, что если хоть минуту был премьер министром, то значим, можно предприятие поднять до важности Вики и за год. Потом опять это слово системообразующие, уже сложилась традиция системообразующие=лидеры. Помню оспорил итог, на основании того, что банк был лидером по фин показателями, но при этом не был системообразующим. Раньше было как, находишь АИ что директор на самом деле директор и потом кучу АИ что предприятие лидер в отрасли или в субъекте. А теперь все усложнилось, нет это правильней с точки зрения значимости, но АИ найти и доказать именно на влияние персона предприятие или на сектор экономики будет намного сложней и намного сложней будет такие АИ анализировать (это реплика не против, а только комментарий). И еще я не вижу логики разделять правило на две части, легче написать влияние на развитие предприятия... или/и экономику.... Все ровно менеджер влияния на экономику не окажет, а правила упростятся. А так я только за изменения (нету секции воздержались, а то бы написал туда)) ).--Čangals 17:24, 28 октября 2011 (UTC)

Оспоренный итог

После предварительного итога, констатировавшего поддержку на данном обсуждении и предварительном обсуждении на форуме правил более десятком участников, появились возражающие.

Наиболее весомые возражения представлены коллегой 91.79, суть их сводится к тому, что дополнение в повысит порог энциклопедической значимости для персоналий, ранее признаваемых безусловно (об этом говорит и Čangals). И это так, это действительно обсуждалось, и несомненно, это понимают участники, поддержавшие поправку, таким образом, данная позиция не является превалирующей.

Комментарии коллеги Čangals (в принципе не возражающим против поправки) надо признать резонными: (1) в практике наших критериев не используется такое явление, как «долговоременность» («хоть минуту был премьер-министром, то значим»), но это дополнение выработано на обсуждении поправки на форуме правил и поддержано участниками; (2) правило действительно можно было бы объединить в один пункт, но в целях сохранения преемственности — в первом блоке максимально сохранена предыдущая формула (но с сужением), а во втором блоке введена новая (расширение), и это также обсуждено на форуме правил.

И, наконец, категорический голос «против» Георгия Сердечного является по сути предложением признать энциклопедическую незначимость менеджеров и предпринимателей, то есть, к конкретному обсуждению поправки к уже действующим критериям не относится, а столь радикальные изменения необходимо обсуждать заново на форуме правил.

Комментарии по модификациям формулировки. Предложения коллеги Hausratte заменить «системообразующее предприятие» в формулировке фигурировало и на обсуждении правил, но уже тогда предложено его всё-таки сохранить для преемственности десятков (а, возможно, сотен) уже подведённых итогов. Предложение коллеги Vorval 0 добавить в качестве дополнительного проверочного признака наличие комментариев персоналии по темам, не относящимся к предприятию, поступило слишком поздно (после двух обсуждений и предварительного итога), и само по себе слишком дискуссионно (в любом номере любой деловой газеты десятки комментариев множественных аналитиков и менеджеров известных и не очень компаний, и, скорее всего, такой признак будет не слишком показательным).

Резюме: поправка принята в указанной редакции.

По процедуре: в течение недели итог может быть оспорен заменой пункта Итог на Оспоренный итог и приглашения опытных участников к переподведению, bezik 14:10, 13 ноября 2011 (UTC)

• Предлагаю здесь выработать для информации общее понимание слово "системообразующие" или как пример в правилах над словом системообразующие поставить сноску.--Čangals 22:19, 13 ноября 2011 (UTC)

• Выработать его можно только одним путём — найти определение этого понятия, чего пока никому в рамках обсуждения к удалению соответствующей статьи не удалось. Посему остаётся подтверждать системообразующесть фактом наречения предприятия этим словом в авторитетном источнике. Просто убрать это слово из правил нехорошо, на этом слове уже построены десятки или даже сотни итогов. И в устранение такой узости мы в новой редакции добавили ко второму пункту «…монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона», думаю, это и есть ответ на вопрос, bezik 05:13, 14 ноября 2011 (UTC)

---

На мой взгляд, Андрей, Вы поторопились с подведением итога. Ниже привожу причины, заставившие меня оспаривать итог и конкретные предложения вместо абстрактных возражений. С уважением. — Георгий Сердечный 10:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Причины оспаривания итога

1. я не призывал признать незначимость предпринимателей. Пока только «менеджеров» и «пакетодержателей».
2. Так и не был получен ответ на вопрос, кто такой «менеджер высшего звена» или «топ-менеджер»? Если верить одним лишь сайтам rabota.ru и superjob.ru, то только безработных или активно ищущих работу топ-менеджеров в России больше 8 тысяч (по состоянию на 13 ноября с. г.). Мне могут ответить что, дескать, HR-сайты не нейтральны и не авторитетны, только «Справочник кадровика» тем же миром мазан.
3. Мерджеры, переговорщики и рейдеры, очень часто оказывают гораздо более «существенное влияние на результаты деятельности предприятия», чем любой менеджер. Вклад менеджеров в общее дело сильно переоценён.
4. Благодаря обтекаемому 2 пункту теперь мы имеем ситуацию в которой человек, полдня побывший «и. о.» уже претендует на статью о себе. Позвольте возразить, человек, пол-дня или два дня (три месяца и т. д.) исполнявший обязанности генерального директора в отсутствии оного (болезнь, командировка, смена руководства), не является автоматически значимым в достаточной степени для написания отдельной статьи о нём. Подобные кадровые перестановки можно осветить в статье о предприятии в соответствующем разделе («Руководство», «известные работники/сотрудники»). Причём осветив это в самой статье, это будет удобнее и понятнее читателям, чем куча разрозненных статей о ничем более не отличившихся менеджерах.
5. Любое предприятие/компания не внезапно появилось с полным составом учредителей и «топ-менеджеров». На любых предприятиях, на начальных этапах существования, а также в дефолтные годы, они меняются со свистом, причём очень часто — в полном составе (пришёл новый «босс», привёл новых людей). И что, прикажете всех их считать значимыми?
6. Что есть «аналогичные руководящие органы»? Собрание акционеров к таковым тоже относится? Да/нет? А почему?
7. Там в аргументах «за» был в частности и такой, после которого я долго смеялся: «Действующие формулировки открывают большую свободу пиару и самопиару». А принятые, стало быть, не открывают?
8. Состав голосующих натолкнул меня на мысль о некоторой заангражированности голосования. Трое из пяти — сами являются менеджерами или офисными работниками. Поэтому, не могу сказать что перевес голосов и принятый итог меня удивляют. Будет правильно в новом обсуждении дождаться реакции более широких слоёв вики-сообщества.
9. И наконец, последнее: Я не против самих менеджеров, пускай набивают себе карманы и совершают другие подвиги во славу Отчизны, — я против появления неинформативных статей. Читатель должен почерпнуть что-то новое, прочитав статью о ранее неизвестной ему персоналии. Что он почерпнёт из статьи об очередном менеджере/пакетодержателе? Не люблю капитанщины, но энциклопедия должна быть энциклопедичной. И куча потенциальных статей в духе «ФИО, дата+место рождения — топ-менеджер корпорации „Рога и копыта™“» — это ни разу не энциклопедично.

Вопросы

п.1 О понятии «крупной доли собственности» и её оценке. Имущественный ценз

п.2.1 К вопросу об оценке источников

2) Совершено не понял почему мнение 8 тысяч безработных о том, что они могут быть топ-менеджерами как-то влияет на авторитетность Справочника кадровика. Потрудитесь пояснить эту нетривиальную связь.--Pessimist 12:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Оно не влияет. Он просто ни разу не нейтрален и всё. Т. к. такими же менеджерами составлялся. И, кстати, Вы что-то имеете против безработных? Чем безработный менеджер хуже трудоустроенного? — Георгий Сердечный 15:11, 14 ноября 2011 (UTC)

С вашей аргументацией научные источники по научным вопросам использовать нельзя - они составлялись такими же учеными. Очевидный абсурд. Безработный может считать что он достоин быть топ-менеджером. У нанимателей может быть на этот счет совершенно иное мнение. Поэтому число заявок на сайтах работы говорит нам лишь о том какое число о людей претендует на то чтобы быть топ-менеджерами. О численности таковых это не говорит ничего. Кстати, 8 тысяч - это совсем немного. Чиновников в России больше на 2 порядка. Никакой связи с авторитетностью журнала нет и в помине. Pessimist 15:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Как и самой авторитетности. С какой минуты справочник кадровика стал «научным» источником? Кроме того, мнение нанимателей имеет такой же вес, что и мнение безработных (ВП:НТЗ). И «да», 8 тысяч — это с-о-о-всем не много. — Георгий Сердечный 08:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Я и не утверждал, что этот справочник - научный источник, поэтому вопрос с какой минуты он стал научным - не ко мне. У нас авторитетность относительная и кроме научных действуют также иные авторитетные источники. Профессиональный отраслевой журнал вполне может быть таковым. Впрочем, если вы будете сильно настаивать - я поищу учебник по менеджементу, если вы сами по какой-то странной причине не можете воспользоваться библиотекой. --Pessimist 09:22, 18 ноября 2011 (UTC)

Я не понимаю какой отношение НТЗ имеет к тому факту, что не все безработные, желающие стать топ-менеджерами получат эту должность и потому не все их претензии на занятие должности следует считать обоснованными. ТО, что этот факт не связан с авторитетностью журнала - зафиксировали. Аргумент снимается как необоснованный. --Pessimist 09:24, 18 ноября 2011 (UTC)

Профессиональный отраслевой журнал в принципе не может быть сторонним нейтральным источником, если только речь не идёт о естественных науках. Снято. «Справочник» больше не обсуждаем. — Георгий Сердечный 08:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Пока не вижу аргумента почему так - это всего лишь ваше личное убеждение. У меня мнение обратное - профессиональный отраслевой журнал может быть сторонним нейтральным источником вне зависимости от отрасли.--Pessimist 10:56, 21 ноября 2011 (UTC)

Согласитесь, будет не совсем логично, если менеджеры, составляющие какое-либо своё отраслевое издание, будут заниматься дискредитацией своих же коллег, и писать на страницах этого издания что менеджеры — это паразиты на теле трудового народа, и что их за последние десять лет наплодилось как собак нерезаных. Это и есть то, о чём я говорю, а именно: Авторитетность ≠ нейтральность. — Георгий Сердечный 10:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Отраслевое издание составляют не сами менеджеры, а издатели, если издание явно аффилировано с предприятием (как например журнал Oil of Russia с ЛУКойлом) то оно действительно не будет независимым источником, в иных случаях — отраслевой журнал прекрасный источник по отраслевому менеджеру для демонстрации его влияния в масштабе индустрии, bezik 11:37, 22 ноября 2011 (UTC)

В данном случае речь идёт про обобщающие источники, а не про «карманные» журналы типа «Oil of Russia». Я в течении неск. лет работал по кадрам, принимал участие в профильных мероприятиях, если мне что-либо и требовалось уточнить в кадровых изданиях то «Справочник кадровика» всегда был в конце списка, точнее даже — в приложении к нему. — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Мысль, что «менеджеры — это паразиты на теле трудового народа» вы не встретите ни в отраслевом справочнике, ни в учебнике менеджмента, ни в научной работе по управлению. Поскольку это голая политическая пропаганда. Вопрос следует ли считать все источники, в которых нелогично ожидать встретить голую политическую пропаганду ненейтральными, а потому неавторитетными, является риторическим. Pessimist 17:04, 22 ноября 2011 (UTC)

Пусть Вас не преследуют «паразиты на теле трудового народа», я говорил в общем — о невозможности самокритики, взгляда со стороны в профильном издании. А там, где нет потенциала к самокритической оценке — там нет и объективности. — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Я не понял что вы имеете в виду под «самокритикой в отраслевом издании». Журналисты не критикуют недостатки своей работы в своем издании что ли? Так для обсуждаемого вопроса это и не важно. Pessimist 08:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Пора уж и забыть про это. Мы из-за этого «справочника» отвлеклись от основного вопроса: кто́ э́то такие? Справочник кадровика, — как бы не был он плох или хорош, — ответа на этот вопрос не содержит. — Георгий Сердечный 08:20, 30 ноября 2011 (UTC)

Почему же, вполне содержит. Вот должности, которые источник относит к топ-менеджерам: коммерческий директор, генеральный директор, исполнительный директор, руководитель службы маркетинга, финансовый директор на производстве, руководитель службы персонала, креативный и арт-директор, начальник подразделения логистики, IТ-директор, руководитель производства, начальник юридического отдела холдинга. Pessimist 09:30, 30 ноября 2011 (UTC)

И Вы прикажете всё это кагало считать значимым? — Георгий Сердечный 13:46, 2 декабря 2011 (UTC)

Это что? Pessimist 16:18, 2 декабря 2011 (UTC)

Это всех перечисленных Вами. — Георгий Сердечный 09:01, 5 декабря 2011 (UTC)

п.2.2 О точном определении понятия «Менеджеры высшего звена»

п.2.3 О нетрудоустроенных менеджерах высшего звена

п.3 О весомости вклада менеджеров в общий результат деятельности предприятия

п.4.1 О сроках пребывания в должности, достаточных для подтверждения энциклопедической значимости персоналии

5) Точн так же как министра просидевшего в должности 1 день или депутата разогнанного парламента. Или ректора, снятого с должности назавтра. Никакой разницы--Pessimist 12:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Вот-вот. И я о том же. — Георгий Сердечный 15:11, 14 ноября 2011 (UTC)

если вы о том же тогда данное положение следует включить - поскольку согласно действующим критериям значим любой министр и любой ректор - даже если он был в должности один день. Управленцы в бизнесе ничем не хуже управленцев в образовании или в политике. Pessimist 15:52, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Ничем не хуже — совершенно согласен. Не волнуйтесь, доберёмся ещё и до «любых министров и любых ректоров». — Георгий Сердечный 08:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Таким образом, данное возражение противоречит действующему консенсусу, касающемуся аналогичных должностей. Зафиксировали.--Pessimist 09:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Где этот консенсус? Сколько ему лет? И кто возвёл его в ранг правила? — Георгий Сердечный 08:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Историю принятия правила ВП:БИО вы можете изучить самостоятельно без моего участия.--Pessimist 10:50, 21 ноября 2011 (UTC)

Не велико дело. Вчера приняли, завтра внесём поправки. Правила Википедии созданы не для того чтобы слепо им поклоняться. — Георгий Сердечный 10:46, 22 ноября 2011 (UTC)

А пока будем действовать в соотвествии с ними и согласовывать правила между собой. А не с идеями, действующими правилам противоречащим. Так что тут можно сказать только одно - с такими аргументами - приходите завтра, когда внесёте поправки. Pessimist 17:04, 22 ноября 2011 (UTC)

Я Вам могу тоже самое ответить: Приходите завтра с такими аргументами. — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Мои аргументы основаны на том, что есть правилах прямо сегодня. А ваши — пока что лишь в предположениях. А поскольку гадать на кофейной гуще нам незачем — мы будем исходить из того что написано в правилах сегодня, а не из того что по вашему предположению там может находиться или не находиться завтра. Pessimist 08:03, 25 ноября 2011 (UTC)

Не нужно кусать змею за хвост. Правило, в которое я предлагаю внести изменения, находится и обсуждается здесь. — Георгий Сердечный 08:20, 30 ноября 2011 (UTC)

Поскольку абсолютно такие же подходы действуют и давно в отношении других должностей — ваш аргумент противоречит действующему консенсусу. Pessimist 09:32, 30 ноября 2011 (UTC)

Герой Советского Союза или нобелевский лауреат — это не должность. Как, впрочем, министр или ректор. Вы можете себе представить чтобы кто-либо в прессе опубликовал статью под заголовком: «В. В. Пупкин занял пост креативного менеджера АО „Рога и копыта™“»?
Я — нет. А всё потому что весовые категории немного разные. — Георгий Сердечный 09:01, 5 декабря 2011 (UTC)

«В. В. Пупкин занял пост креативного менеджера АО „Рога и копыта™“»? Легко. «Ларри Пейдж занял должность генерального директора Google», Артём Киреев занял должность коммерческого директора «Сибирских Сетей» в Новосибирске, Корреспондент CNN занял пост старшего бизнес-медиа консультанта в сети Fleishman-Hillard. Таких формулировок - тысячи. Pessimist 12:43, 13 декабря 2011 (UTC)

п.4.2 Об альтернативе созданию отдельных статей о персоналиях

Давным-давно работал я в должности начальника информационной службы на одном предприятии. Предприятие то было небольшим, порядка 30-40 человек. Конторка, если быть точным. Так вот через определённое время после моего ухода (далеко не без моего участия в бытность её сотрудником, подтверждённого источниками и всем прочим) эта конторка разрослась как на дрожжах и стала лидером рынка в своей отрасли. Принятая редакция правила не исключает из перечня значимых, лиц занимавших должность до того как предприятие возглавило рейтинги и стало монополистом. То есть, если следовать вышеперечисленному неполному перечню топ-менеджеров, любезно предоставленному Марком, то мне уже сейчас можно садиться за работу над статьёй о себе.

Но давайте-ка возьмём во внимание то предложение, что я озвучивал ранее: А не лучше ли будет, вместо создания статьи о каком-то там очередном CIO Георгии Сердечном, создать в самой статье о предприятии список занимавших эту должность за всё время существования предприятия, навроде такого:

Список руководителей информационной службы АО „Рога и копыта™“ с момента основания предприятия взят из журнала «Справочник всех эффективных полимеров»
Имя	На должности с такого-то	по такой-то год
Сердечный Г. К.	Должность учреждена	Год такой-то
Пупкин В. В.	Год такой-то	Год следующий
Пупкин А. Б.	Год следующий	Год следующий после следующего
и так далее

Явные плюсы от такого подхода:

1. Более информативно — сведения обо всех начальниках сразу,
2. Сравнительно бесконфликтно — не придётся потом бодаться на ВП:КУ за каждую статью и доказывать что «значим, руки прочь»,
3. Легче проверяемо — компетентому человеку, знающему кто есть кто на предприятии и обладающему более достоверными источниками, будет гораздо проще проанализировать таблицу, чем сотню разрозненных статей-болванок с шаблоном {{Businessperson-stub}} (там уже несколько сотен включений. Количество их возрастёт в разы, если не изменить само правило),
4. Удобно при чтении истории предприятия — не надо копаться в этой самой куче разрозненных и ничем друг с другом не связанных болванок,
5. Удобно для дальнейшей работы — из списка в форме таблицы или раздела статьи, при его наполнении и переполнении можно спокойно создать отдельной статьёй Список руководителей информационной службы АО „Рога и копыта™“, где даже осветить детали биографии отдельных особо отличившихся. А уж из него — при его переполнении, можно будет выделять отдельных чемпионов породы в персональные статьи.
6. и наконец, нет самих разрозненных, малоинформативных и ничем не примечательных болванок — всё освещается в единой статье о предприятии, что приближает её к номинации В избранные.

Думаю это решение было бы самым компромиссным из всех. — Георгий Сердечный 14:43, 15 декабря 2011 (UTC)

Разумеется, что должность на предприятии на момент её занятия не подпадающего под указанные критерии не является основанием для создания статьи. Предложение при этом никаким компромиссом не является ни в каком смысле. С таким же успехом можно предложить не создавать отдельных статей о любых значимых персоналиях, а объединять в какие-то списки по теме. Использовать такой подход исключительно к управленцам в бизнесе совершенно не обосновано.--Pessimist 18:17, 15 декабря 2011 (UTC)

Допустим должность на предприятии, а точнее — момент её занятия, совпал с указанными критериями. Что тогда? Значим ли какой-нибудь калиф на час, исполнявший обязанности менеджера Apple Inc. в течении месяца-двух, по сравнению с тем же Стивом Джоббсом, должность которого в тогда ещё Apple Computer, Inc. была всего-навсего product manager, при том что последний сыграл в судьбе Apple гораздо более значительную роль чем все последующие менеджеры компании вместе взятые, как бы громко и красиво не называлась их должность. Даже если Вы ответите «да», посудите сами: Оправдано ли ради короткого этапа в биографии создавать статью о том, кто более ничем не отличился. Не связнее ли будет выглядеть всё это в том виде, в каком я это представил чуть выше. Мы рискуем потенциально бесчисленными ответвлениями мнений и бессвязными стабами, которые кое-кто любит выставлять на удаление. Так не лучше бы было их вообще не создавать? — Георгий Сердечный 12:45, 18 января 2012 (UTC)

п.5 О текучести кадров и кадровых перестановках

п.6 О значимости представителей аналогичных руководящих органов

п.7.1 О потенциале пиара и само-пиара в старой и новой редакциях правил

7) Прежде чем смеяться читайте обсуждение - первый аргумент в комментариях.--Pessimist 12:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Ну и… Много изменилось? — Георгий Сердечный 15:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Да - правило конкретизировалось. Предложений более детальной конкретизации от вас не поступило. Pessimist 15:50, 14 ноября 2011 (UTC)

В двух словах: возможностей для самопиара стало только больше. Предложения по более детальной конкретизации от меня перечислены ниже. — Георгий Сердечный 08:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Про самопиар - это вообще впервые поступивший тезис. Порудитесь кокретизировать как именно данные формулировки способствуют самопиару больше, чем имеющиеся. Конкретизация сокращает возможности для произвольного толкования - следовательно никаких дополнительных вариантов для самопиара не получается.--Pessimist 09:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Да очень просто. Алгоритм действий следующий: 1) Берёшь своё резюме, чтобы в заголовке непременно было написано "топ-менеджер"; 2) Открываешь форму редактирования статьи со своим именем в заголовке; 3) Последовательно нажимаешь copy-paste; 4) Оформляешь вики-разметку заголовков разделов с помощью знака "=" и шаблона-карточки {{subst:Предприниматель}}; 5) Нажимаешь "записать страницу". Куда уж проще? — Георгий Сердечный 08:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Делаем то же самое, только вместо топ-менеджер пишем "Нобелевский лауреат" или "Герой Советского Союза". Явялется ли это основанием для срочного изменеия ВП:БИО в части указанных категорий лиц? Не облегчает дли это самопиар? Pessimist 10:50, 21 ноября 2011 (UTC)

Нет, так как есть ВП:ПРОВ. Опровергнуть что тот или иной человек на самом деле не занимал определённой должности — в стократ сложнее, чем опровергнуть что тот или иной человек не является Героем Советского Союза или лауреатом Нобелевской премии. Наиболее достоверный источник по этому вопросу — перечни федеральной службы труда и занятости — это, во-первых, закрытая информация, во-вторых, очень часто без чёткого указания должности, и в-третьих, что пожалуй самое важное, общероссийский классификатор профессий, — по которому эта информация и подаётся предприятиями, а затем вносится в перечни, — не содержит таких профессий, должностей и тарифных разрядов как «топ-менеджер» или «менеджер высшего звена». — Георгий Сердечный 10:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Нас не должно интересовать, что записано в трудовой книжке или делопроизводственной карточке Т1, тем более, во разных странах разные стандарты и классификации должностей и профессий, в большинстве стран они попросту не регулируются, и никогда мы не получим элементарной дефиниции для «топ-менеджера» как «должность по ОКПДТР с 002023 по 002059». Если независимые источники называют персоналию «топ-менеджером», «членом совета директоров», «ключевым руководителем», «бенефициаром», «основным акционером», профиль персоналии висит на сайте Рейтера или Блумберга как одного из менеджеров предприятия, и само предприятие вывешивает биографию товарища на сайте в разделе «corporate leadership» — это тот, кого мы ищем. А ВП:ПРОВ нам позволяет нам при отсутствии таких источников удалить любую сомнительную информацию из статьи, или удалить статью, если без этой информации критерии значимости не выполнены. Кстати, интересный пример, по которому я тщетно бился — Басов, названный вице-президентом Mail.ru, про которого даже сам Mail.ru на своём сайте в разделе «руководство» не упоминает, и я его удалял, но его восстановили, и потом подвели итог по сохранению, надеюсь, подобных персонажей по новым более чётким правилам у нас больше в энциклопедии не будет, а вот Кирюшина — реального бизнес-лидера масштаба региона и отрасли — всё-таки сохранят, bezik 11:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Вот и давайте забудем про трудовые книжки и делопроизводственные карточки и объединим вместе если не все, то хотя бы часть по-настоящему авторитетных источников. Чтобы непротиворечивую информацию о том или ином человеке, о котором планируется написать статью, содержали в себе одновременно и сайт Рейтера, и сайт Блумберга, и Fortune. Идёт? — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

п.7.2 О проверяемости информации

п.8 О заангажированности участников голосования

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

8) Сейчас уже семь голосов в разделе за. И только один в разделе против. Может быть рассмотреть ангажированность единственного, кто проголосовал против и сделать вывод, что неангажированные участники проект поддержали и никто из неангажированных участников не возражает? Pessimist 12:13, 14 ноября 2011 (UTC)

«Трое из пяти» — это было написано для сравнения, а не попытка подсчитать сколько там "за". — Георгий Сердечный 15:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Ну вот для сравнения в разделе против один из одного - ангажирован. Pessimist 15:50, 14 ноября 2011 (UTC)

чем? :) — Георгий Сердечный 08:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Своими политическими убеждениями, недавно демонстрированными на ЛС. Pessimist 09:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Воздержимся от обсуждения политических убеждений друг-друга, пока никто не начал чего-либо фантазировать о Ваших политических убеждениях. — Георгий Сердечный 08:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Начните с того, что перестаньте обсуждать мотивы участников в секции "за" - и волшебным образом тема политических убеждений участников уйдёт в небытие.--Pessimist 10:50, 21 ноября 2011 (UTC)

Агрумент принят. Вопрос закрыт. — Георгий Сердечный 10:46, 22 ноября 2011 (UTC)

п.9 Об информативности и энциклопедичности потенциальных статей

9) А вы случайно не против статей об очередных Нобелевских лауреатах, из которых непонятен их научный вклад или упаси боже Героев Советского Союза - если из статьи неясно за что он награду получил? Является ли такой аргумент основанием джля ликвидации данных критериев в ВП:БИО? Чеп хуже в этом смысле менеджеры - ну кроме того, что они по-вашему заняты «набиванием карманов»? Pessimist 12:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Про Нобелевку отдельный разговор, но «нет» не против. Что касается ГСС, то я сам вообще-то, если Вы заметили, на эту тему иногда пишу. Менеджеры, как я и написал, не хуже — они просто «не попадают» в эту категорию. Увы. — Георгий Сердечный 15:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Тогда ваш аргумент никак не связан качеством энциклопедии. А связан лишь с тем, что статьи о менеджерах вам не нравятся - в отличие от статей об ученых или ГСС. НО это не основание подстраивать энциклопедию под классовые вкусы участников. Pessimist 15:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Именно с качеством он и связан. Покажите необходимость существования этой категории в энциклопедии, да просто скажите, по-человечески, что нового узнает читатель прочтя жизнеописание очередного менеджера — тогда будет о чём говорить. — Георгий Сердечный 08:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Просто скажу - он узнает о том что важного этот менеджер сделал в своей профессии. Это ничуть не менее важно чем то, что сделали ученые, писатели, преступники или военные. Необходимость существования категорий обсуждается в другом месте - ВП:ОКТО. Пока я не видел чтобы кто-нибудь предлагал удалить все категории по этой теме. Следовательно их существование уже обосновано консенсусом. Поскольку ничем кроме неприязни к данной категории персон вы так и не обосновали свои претензии - не вижу повода их рассматривать. Pessimist 09:18, 18 ноября 2011 (UTC)

И что важного он мог сделать? Погасить автокредит за свою «Инфинити»? Ну да, это в общем-то чуть более важно чем автокредит на «Форд-фиесту» того же менеджера в молодые годы, пока он не получил приставки «топ» и не зазнался. Но, всё же, это чуть менее важно чем то, что сделали ученые, писатели, военные или… преступники (хотя-хотя… кто знает, насчёт последних действительно можно поспорить). — Георгий Сердечный 08:26, 21 ноября 2011 (UTC)

Он мог существенно повлиять на производство неких товаров и услуг, которыми пользуются другие люди. Это ничуть не менее важно, чем писатели, чьи книги читают другие люди, ученые - чьи открытия влияют на жизнь людей... И не менее важно чем деятельность всех прочие персон, чья деятельность оказывает существенное влияние на множество других людей. Оцениваете вы ее положительно или отрицательно - значения не имеет. Pessimist 10:56, 21 ноября 2011 (UTC)

Так давайте об этом в правиле и напишем. Не о том, что он держал пакет или занимал должность, а о том, что: существенно повлиял на производство неких товаров и услуг, сыграл решающую роль в слиянии крупных корпораций, довёл до банкротства всех конкурентов и т. п. — Георгий Сердечный 10:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Примерно это и написали, указав про необходимость демонстрации влияние на экономику, отрасль экономики, результаты деятельности системообразующего/монопольного предприятия, bezik 11:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Так что? Убираем про владельцев пакетов акций, оставляем (и конкретизируем в деталях) про необходимость демонстрации влияния на экономику, отрасль экономики, результаты деятельности системообразующего/монопольного предприятия? — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Предложения

• Изменить формулировку заглавия раздела с «Предприниматели и менеджеры» на «Предприниматели»
• Слить п. 1 с п.2 воедино, а именно:

2. Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.

в новую формулировку, объединяющую и первых и вторых:

1. Основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли, а также бессменные (в течение нескольких лет) председатели советов директоров, собственники и владельцы не менее одной третьей или меньшей, но преобладающей доли собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона, если их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками.

Таким образом будет принято компромиссное решение: Изменения в правила будут приняты без кардинальных изменений которые я предлагал ранее (раньше я предлагал вообще убрать их оттуда). В итоге также из правила исчезнут обтекаемые формулировки, типа «менеджеры» и «аналогичные руководящие органы».

Обсуждение (продолжение)

«Да, изменить формулировку»

1. Надеюсь, компромиссный вариант устроит по крайней мере большинство. — Георгий Сердечный 10:27, 14 ноября 2011 (UTC)

«Нет, оставить как есть»

1. В общем-то предложенная формулировка не так и плоха, и если смотреть по существу, будучи принятой изначально, была бы более полезной для энциклопедического проекта, нежели бывшая до модификации. Но глядя сквозь призму того, что у не менее тысячи статей о членах советов директоров системообразующих предприятий, и по десяткам (или даже сотням) из них подведены оставительные итоги, я бы рекомендовал оставить только что принятую формулировку, и именно с сохранением разбивки (первый пункт выделяет бизнес-лидеров, а второй пункт — вытекает из предыдущей версии критериев). Кроме того, хотел бы возразить против усечения «менеджеров», так как многие председатели советов директоров не являются предпринимателями, а работа директорская работа — не предпринимательская, а управленческая. В принципе не возражая против отсечки «крупности доли» от ⅓, не уверен, что эта цифра может считаться стабильной для всех случаев, гораздо важнее превосходство доли, то есть доля в 10 % в каком-нибудь пром. гиганте будет крупной уже тогда, когда ни у кого из неинституциональных инвесторов не будет более 10 %, и это, скорее всего, легко будет показать источниками, bezik 11:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Тогда пусть будут «Предприниматели и управленцы». Чем русский язык нам стал не мил? Про 10% тоже изменил. Да будет так. — Георгий Сердечный 11:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Меня лично не коробят и «управленцы», но на форуме правил было мнение, что это крайне неудачное слово, сверившись с русскоязычной деловой прессой обнаружил, что товарищей этих действительно чаще называют именно менеджерами, в русском языке это слово уже давно есть, и оно, видимо, наиболее употребимо в авторитетных источниках по теме, поэтому и включено в модификацию правила, до Вашего оспаривания возражения не вызывавшее, bezik 11:05, 22 ноября 2011 (UTC)

Не знаю кто э́то написал на форуме, но Вы можете передать им дословно мои слова, что неудачным было его/её/их зачатие.
По роду деятельности, я смотрю тот же Блумберг, MSNBC, CNN, BBC, «Немецкую волну» и Euronews ежедневно кроме выходных, и могу Вам заявить со всей ответственностью, что ни англоязычная, ни немецкоязычная бизнес-среда, вообще не употребляют слово «топ-менеджер», очень-очень редко проскакивает само слово «менеджер» (очень-очень редко — это что-то порядка раза в неделю) — это скорее слова-паразиты, которое «вползли» в русский лексикон, зажили своей жизнью, и нигде в мире, кроме него, не употребляются. За рубежом, и в образованных кругах на постсоветском пространстве, больше в ходу понятия chief и executive (CEO, CFO, CIO, CLO, senior executive и т. п.), которые ещё труднее привязать к сколь-нибудь близким эквивалентам, а «управленец» очень-даже переводится на английский. Об авторитетности источников, которые «форсят» слово менеджер, лично я бы промолчал. Мы, в свою очередь, должны руководствоваться терминами. И поскольку «топ-менеджер» к таковым не относится, мы должны вообще забыть это слово.
p.s. Между делом, замечу, что в советское время даже слово «управленец» очень критиковалось. Эх, знали бы они что будет… — Георгий Сердечный 10:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Мнение о неудачности термина «управленец» выразил коллега Lite, а сверялся я со следующими деловыми изданиями — газеты РБК, Ведомости, Коммерсант, журналы Эксперт и Компания, не думаю, что в современных условиях можно усомниться в их авторитетности в русскоязычной деловой среде, и обнаружил, что «менеджеры высшего звена» в этих изданиях примерно соответствуют тому, что англоязычные источники называют senior executives, CxO-level managers, bezik 09:13, 30 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря, из представленных лишь РБК и «Коммерс» видятся мне (да и не только мне) сколь-нибудь авторитетными. Впрочем, над этим вопросом ещё следует подумать и обсудить выше (см. п.2.2 О точном определении понятия «Менеджеры высшего звена» и следующие за ним). — Георгий Сердечный 09:22, 30 ноября 2011 (UTC)

Менеджеры высшего звена — это гражданский аналог сержантов в армии, не офицеров. По рангу они ниже управляющих директоров местных филиалов компаний. Потому и крайне редко мелькают в деловой прессе. Само название правила — «предприниматели» никак не вяжется со словом «менеджер». Как невяжется «предприниматель» и со словом «министр сельского хозяйства/промышленности» (а именно это и есть «системообразующие экономические предприятия крупного региона», часть их всё ещё национализирована и питается из гос.бюджета). Кстати в гос.предприятиях иностранное словечко «менеджер» вообще не к месту, например тут пишут о типаже «предприниматель»: «хороши для start-up проектов, „умирают“ в больших структурированных корпорациях» (то есть корпорации и предприниматели не совместимы). И также «менеджер» никак не вяжется с «держателем основного пакета акций»…. Абсурд какой-то, в дореволюционной России эту должность называли управляющий, служащий, если грубо — слуга/холуй, по иностранному — старший клерк. Писать о них статью — только при соответствии ОКЗ.

Т.е. согласен, что правильней будет «Предприниматели и управленцы» (лучше «управляющие», так правильней и термин включает «менеджеров»). Упоминание о менеджерах удалить.--Wikiedit2012a 05:47, 1 марта 2012 (UTC)

Свой вариант

Мнение участника 91i79

Развёрнутые возражения против предлагаемых поправок см. в разделе «Предварительный итог». Вкратце: не надо требовать непременного всестороннего освещения деятельности в привязке к влиянию на общенациональную экономику и т.п., ибо это фактически ОКЗ. С новой редакцией ВП:БИО уже возникают проблемы (см., например, Википедия:К удалению/11 декабря 2011#Гуджоян, Дмитрий Олегович). Посему надо вернуть прежнюю редакцию раздела ВП:БИО («Менеджеры высшего звена, члены советов директоров и аналогичных руководящих органов, собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий той или иной отрасли экономики в масштабах государства, а для России — и в масштабах отдельного субъекта Федерации.»), поставив обязательными условиями лишь проверяемость этих сведений (АИ) и дополняемость статей. 91.79 21:51, 12 декабря 2011 (UTC)

• чтобы спасти невикифицированную статью без источников про некоего менеджера МРСК Центра Гуджояна, фамилию которого даже деловые ежедневки не знают … и удалить Кирюшина, Чичваркина, Лебедева, Тинькова, Полонского? bezik 22:01, 12 декабря 2011 (UTC)

  1) знают (хотя дело не в нём, а в принципе); 2) перечисленные господа легко проходят по ОКЗ. Достаточно (и вроде мы говорили об этом выше) разрешить применение ОКЗ для раздела предпринимателей, а не заменять этот раздел более жёсткими условиями, чем предполагает ОКЗ. 91.79 22:21, 12 декабря 2011 (UTC)

  (2) «Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия» (из ВП:КЗ). (1) Упоминание в рейтинге управленцев, наверное, в каком-то виде свидетельство независимого признания влияния на деятельность системообразующего предприятия, то есть, если биография будет проверяемой, то можно и Гуджояна оставлять и по новым критериям, а без такого признания — непонятно, зачем нам здесь о нём статья, bezik 04:31, 13 декабря 2011 (UTC)

  1) Мы не Гуджояна тут обсуждаем, а текст правила. 2) я и предлагаю оговорить это соотношение, т.е. «разрешить применение ОКЗ для раздела предпринимателей, а не заменять этот раздел более жёсткими условиями» (вынужден цитировать себя). 91.79 04:55, 13 декабря 2011 (UTC)

  Я считаю недопустимым применение ОКЗ для ныне живущих - тем более для предпринимателей. В связи с очевидной заинтересованностью и массовой возможностью создавать это самое ОКЗ совершенно искусственным образом. При желании я могу в течение пары недель сделать про самого себя пару, а то и больше статей и интервью. Pessimist 10:51, 30 декабря 2011 (UTC)

Просьба довести до конца обсуждение

1. В связи со следующим прецендентом - выставлением на удаление статьи о предпринимателе Википедия:К удалению/17 февраля 2012#Саркисян, Геворк (ген.директоре компании Иннова) по причине "не значимо", и УЖЕ НАЛИЧИИ аналогичных статьей: Орловский (гендиректор конкурента Инновы), Мильнер (владелец Mail.ru Group), Павел Дуров (владелец ВКонтакте)... Прошу помочь в защите упомянутой статьи, и изменении правила так, чтобы было разрешено делать статьи о подобных предпринимателях. Сейчас же, из правила следует что можно и нужно делать только статьи о чиновниках-менеджерах-директорах государственных экономических предприятий (пример как трактуется правило) - т.е. только гос.заводы и гос.горнодобывающие предприятия..., но у нас давно уже не коммунизм и эти предприятия в сфере частного бизнеса. Следовательно, статьи о Дурове, Мильнере и мн.других (их ещё больше в англ.википедии) - СЛЕДУЕТ УДАЛИТЬ. Ибо данные предприниматели неизвестны ничем кроме как в новостях о делёже акций и обычных административных заявлений внутри их компаний-сетей о какой-то модернизации функций. (Аналогично любой владелец уличного киоска может у себя ценники перевесить и товар передвинуть, но это не даёт ему значимости для ВП.) Т.е. НА СЕГОДНЯШНИЙ МОМЕНТ НЕТ ЯСНОГО ПРАВИЛА.
2. Правило обсуждается уже полгода (о чём в правилах висит пометка). Большая просьба экспертам сделать выводы. --Wikiedit2012a 09:25, 19 февраля 2012 (UTC)

• Так может свой вариант предложите? --Matty Dean exParadox 13:48, 19 февраля 2012 (UTC)

Я новичок в википедии, плохо знаю правила... и я редактор, обсуждения - не моя стихия. Но как я предложил выше, правило должно включать в себя компании частного сектора. Причём не только уровня Госпром, Нефтегаз, Автоваз... но и упомянутых гигантов игрового бизнеса, включая 2-3 крупнейшие компании на рынке онлайн-игр. --Wikiedit2012a 14:27, 19 февраля 2012 (UTC)

• Боюсь, что заметную роль бизнес-лидеров Саркисяна и Орловского в экономике региона или отрасли будет показать трудно. И думаю, что статьи о них в энциклопедии не нужны. Но вот по поводу Мильнера и Павла Дурова всё верно, они лидеры действительно крупных компаний и их влияние на отрасль электронных коммуникаций легко показать простым поиском по любому русскоязычному деловому изданию. А по нынешним правилам они незначимы, по предлагаемой поправке будут значимы. Что же касается процедуры - одобрение формулировки продемонстрировано значительным количеством участников, а возражают только Георгий Сердечный и 91i79 (каждый по-своему, в разные стороны), на мой взгляд, итог должен был бы быть очевиден. Но раз уж я инциировал поправку и уже итог пытался подвести - теперь ожидаю подведение итога независимым опытным участником, bezik 13:53, 19 февраля 2012 (UTC)

• Сообщество пока ещё не проявило интерес к обсуждению. Альтернативы отдельным статьям даже не обсуждались. Так что рановато подводить итоги. Даже независимым опытным участникам. — Георгий Сердечный 13:51, 29 февраля 2012 (UTC)

• Должен уточнить, не проявлен интерес к продолжению обсуждения, инициированному Вами после итога, до этого была всё-таки выявлена поддержка модификаций и на форуме правил, и на данном обсуждений, bezik 19:21, 29 февраля 2012 (UTC)

• Уточните пожалуйста, не ясно, обсуждается самый верхний вариант, или который ниже в разделе "Предложения"? Много текста, непонятно где читать, только 3 участника в основном обсуждали, другим сложно понять о чём дискуссия. Поэтому обсуждение заглохло. --Wikiedit2012a 06:24, 1 марта 2012 (UTC)

Итог

Были высказаны следующие основные аргументы. За принятие:

• «уравновесить критерии — повысить роль лидеров и основателей и ввести дополнительные ограничения для малоизвестных корпоративных начальников» (и аналогично «упрощение для объективно значимых (бизнес-лидеров, предприятия которых не будучи названными системообразующими были незначимыми по нашим критериям), и усложнение (доп. условие на источник) для сомнительно значимых (многочисленных случайных членов советов директоров предприятий, которые по каким-то причинам названы системообразующими)»)
• правило приближается к духу ОКЗ с сохранением преемственности с прошлой редакцией по терминологии.

Это аргументы автора поправки (в том числе на форуме правил), большинство поддержавших ее участников с ними согласно.

Против принятия здесь развернуто высказались Георгий Сердечный и 91i79. Аргументы Георгия Сердечного, по-моему, в основном лежат в области ВП:ПРОТЕСТ (в частности, выступление против «офисной камсы») или основаны на невнимательном прочтении правила («Благодаря обтекаемому 2 пункту теперь мы имеем ситуацию в которой человек, полдня побывший «и. о.» уже претендует на статью о себе» — это явно не так, скорее это относится к прошлой редакции).

Другое возражение принадлежит 91i79 и состоит в том, что новая редакция — это «усложнение доказательств значимости объективно значимых персон». Мне кажется, что было приведены testcase'ы, которые свидетельствуют о том, что это не так и что ужесточение формального подхода старой редакции разумно и оправдано. Пример 1 это Википедия:К восстановлению/3 августа 2011. Пример 2 — в одном недавно попавшем мне на глаза обсуждении была ссылка на перечень стратегических предприятий Самарской области. Там под 150 наименований, включая три хлебозавода, например. Насколько я понимаю, консенсус сообщества за то, чтобы не считать всех высших управленцев этих компаний значимыми априорно. То, что все они объективно значимы, а удаление/несоздание соответствующих статей нанесет ущерб проекту, не показано. И напротив, как отмечалось в обсуждении на форуме, по старой редакции не проходил ряд публичных персон и/или топ-менеджеров крупных компаний вроде en:Thomas Siebel или Чичваркина. К ним «на птичьих правах» применялся общий критерий значимости, который вообще говоря по ВП:БИО применяться не должен. Правило устраняет обе коллизии, что выглядит разумным.

И небольшой комментарий по временным рамкам. В обсуждении отмечалось, что в то время как министр и футболист значимы после одной минуты нахождения в «зоне значимости», от предпринимателей требуется выполнение и содержательных критериев. Мне кажется, это обусловлено тем, что, во-первых, у компаний нет жесткой формальной иерархии, и во-вторых, тем, что распространение значимости компании на ее управленца приводит нас в мутную концепцию наследования значимости, которая как правило отвергается.

Так или иначе я полагаю, что возражения против принятия поправки не являются убедительными: поправка существенно улучшает правило, а примеров того, как новая редакция влекла бы удаление большого массива качественных статей, не приведено. Правило принято. --Blacklake 15:02, 2 марта 2012 (UTC)