Википедия:Обсуждение правил/Разделы "Критика" в биографиях

Предлагаю уважаемым коллегам обсудить запрет на размещение в биографиях разделов типа "Критика" или "Оценки". Подобные разделы нарушают НТЗ, это следует сразу из нескольких соображений:

• они дробят статью на области с негативной информацией и с ее отсутствием, так что читатель может получить информацию только отрицательного характера, читая раздел "Критика", или только положительного или нейтрального, не читая его
• они не способствуют обсуждению содержания статей и достижению консенсуса, так как редакторы разных взглядов автоматически работают над разными разделами. Однако достижение консенсуса является основой написания статей в Википедии
• если речь идет о современниках, оценки могут относиться только к деятельности персоны. Оценки личности самого человека не подходят для статей о современниках, поскольку граничат с персональными нападками или напротив культом личности. Деятельность же освещается в соответствующих разделах биографии
• гипотетически, любой раздел любой статьи может вырасти до самостоятельной статьи. Это значит, что не только сами статьи, но и их разделы должны быть нейтральными

Поскольку кто-то может соблазниться просто переименовать раздел "Критика" в "Оценки", я предлагаю запретить в целом вынос оценок деятельности персон в отдельные разделы (для ныне живущих) или по крайней мере их разбиение на "положительные" и "отрицательные" оценки (для исторических личностей) -- A man without a country (обс.) 09:36, 24 июля 2019 (UTC)

• • Против. Раздел помогает отделить биографические сведения от фактов, которые связаны с различными скандалами вокруг персоны. Вполне нормальный раздел, нужно меньше заниматься коррупцией и все тогда будет без критики. Если есть АИ, то ничего удалять не стоит. Прохор77 (обс.) 08:12, 25 июля 2019 (UTC)

Уважаемый коллега Прохор77, я предлагаю не удалять критическую информацию, а не выделять для нее отдельный раздел. Имеющиеся же расформировать путем переноса в соответствующие разделы. То есть тот же подход, что и к разделам типа "Интересные факты". -- A man without a country (обс.) 12:59, 25 июля 2019 (UTC)

• Против Дело в том, что критика, это не ругань, а анализ. И критика по отношению к литератору - это разбор его произведений. Критика по отношению к политику - это анализ его действий. К сожалению, в нашей жизни анализ действующих российских политиков, госслужащих и тд этот анализ часто воспринимается, как наезд. Но разве факт наличия квартиры стоимостью больше, чем госслужащий может заработать до конца жизни вселенной, это наезд? нет, это анализ его доходов. Кто то считает, что это воровство, а кто то считает, что это доблесть. Так что раздел критика должен присутствовать - а как расценивать факты каждый должен решать в меру своей причастности. --P.Fiŝo☺ 10:06, 25 июля 2019 (UTC)

Уважаемый коллега P.Fiŝo, я предлагаю не удалять критическую информацию, а не выделять для нее отдельный раздел. Имеющиеся же расформировать путем переноса в соответствующие разделы. То есть тот же подход, что и к разделам типа "Интересные факты". -- A man without a country (обс.) 12:59, 25 июля 2019 (UTC)

• • Насколько я понимаю, топикстартер предлагает не удалять критику, а органично интегрировать её в основное тело статьи. Как по мне - это правильно, текст статьи должен быть взвешенным. --wanderer (обс.) 10:20, 25 июля 2019 (UTC)
    • Совершенно верно. -- A man without a country (обс.) 12:59, 25 июля 2019 (UTC)
      • Если представить это на конкретном примере [1], то мне нынешний вид представляется более читабельным. Критика не всегда следует за строками биографии. А так все структурировано и легко доступно пониманию. Правильное структурирование информации - это еще не всегда способ кого-то возвысить или очернить Прохор77 (обс.) 13:10, 25 июля 2019 (UTC).
        • Нынешний вид указанной статьи таков, что если читать только преамбулу, то почти ничего и не узнаешь. А это вообще-то нормально - читать только преамбулу. Нынешний вид такой, что биография практически полностью выхолощена. И то, что подается как "критика" - это вообще-то дальнейшее изложение биографии. Где вы видите там собственно критику, то есть оценки? -- A man without a country (обс.) 13:30, 25 июля 2019 (UTC)
          • Это — причина для улучшения конкретной статьи (например, путем перемещения текста в подобающий раздел и написания недостающих), а не для удаления критики как таковой. Внесение же предлагаемых изменений в правило — полнейший overkill. — Aqetz (обс.) 08:08, 26 июля 2019 (UTC)
            • Так ведь я и предлагаю не удалять, а зафиксировать необходимость переноса, как было сделано с "Интересными фактами" или по крайней мере рекомендовать это. -- A man without a country (обс.) 18:02, 27 июля 2019 (UTC)
• Против, раздел об оценках деятельности - важная часть статьи, просто нужно уметь его грамотно писать и не пытаться указывать то, что вроде бы как бы понятно, но достаточных АИ нет, и то, что неуместно по ВЕСу, даже если оно ярко и запоминающееся. Более того, вынос его в отдельный раздел разгружает остальной текст, позволяя сосредоточиться на отдельных фактах и их оценках, не размещая оценки деятельности в целом в не вполне уместных местах.
  Про название раздела - увы, тут всё сложно; "критика" подразумевает только отрицательное, хотя как жанр литературная и кинокритика может быть и положительной; "оценки деятельности" лучше, но как-то сейчас малораспространено. Викизавр (обс.) 16:38, 25 июля 2019 (UTC)
• Против. Разделы с критикой (в случае персоналий — анализом деятельности и/или профессиональной деятельности) на страницах Википедии себя давно и успешно зарекомендовали себя как место для размещения подтвержденных качественными АИ оценок. В случая произведений искусства это могут быть критические отзывы экспертов или рецензии. В случае объектов инфраструктуры — анализ влияния на ту сферу жизни людей, к которой они относятся. В случае персоналий это — оценки результатов деятельности, представленные в экспертном анализе по сферам деятельности персоналии. Это отличный способ для соблюдения в статье ВП:ВЕС и, в особенности, ВП:НТЗ. Также это удобно для читателя: можно перейти в этот раздел, не читая остальной статьи, для получения общего представления о результатах деятельности персоналии. Растаскивать эту информацию мелкими вкраплениями по всей статье (особенно, когда она достаточно объемная) как минимум снижает качество статей, а потому нецелесообразно, если не сказать по-другому. — Aqetz (обс.) 08:04, 26 июля 2019 (UTC)
  • Коллега Aqetz, для получения общего представления о результатах деятельности персоналии в статье должна быть качественно написанная преамбула, суммирующая факты биографии, достижения и обоснованную критику персоны. -- A man without a country (обс.) 10:01, 26 июля 2019 (UTC)
    • Это никак не относится к разделам с критикой, поскольку в преамбуле содержится краткое резюме об описываемой сущности, а в отдельных разделах статьи сущность описывает подробно и всесторонне, насколько это позволяют имеющие в распоряжении АИ. Преамбула не заменяет какую-либо информацию и/или раздел самой статьи, являясь, по сути, аннотацией. Это — фундаментальная информация, странно разъяснять ее участнику с большим опытом. — Aqetz (обс.) 11:42, 26 июля 2019 (UTC)
      • Я отвечаю на ваши аргументы в том виде, как вы их изложили ("общее представление о результатах"). Если вы имели в виду, что удобно зайти в раздел "Критика", чтобы получить подробные оценки результатов деятельности, то это другое дело. И, в общем-то, я в самом начале описал, почему это не очень хорошо: и в плане НТЗ, и в том, что критика так отрывается от собственно деятельности, так о чем же тогда вы предлагаете получить представление? Вместо представления порой получается ничем не связанный список утверждений ряда произвольно отобранных лиц и по сути способ в ту или иную сторону склонить чашу весов. И если, как вы говорите, "разделы с критикой на страницах Википедии себя давно и успешно зарекомендовали", почему вы не встретите раздела с названием "Criticism" или "Opinions" ни в одной приличной статье о современнике в Англовики? -- A man without a country (обс.) 12:18, 26 июля 2019 (UTC)
        • Очевидно, потому что в английском разделе сложился свой консенсус относительно рекомендованной структуры статей. Как известно, в каждом разделе Википедии свой независимый свод правил и свои особенности их применения. Еще более странно объяснять опытному участнику совсем азбучные истины. — Aqetz (обс.) 09:44, 30 июля 2019 (UTC)
          • Да, это действительно странно, потому что объяснять их не нужно. Еще более странно приводить правила, вырванные из контекста. Лучше же всего задуматься, почему в англовики сложился именно такой консенсус. -- A man without a country (обс.) 10:55, 30 июля 2019 (UTC)
            • Если вам кажутся более совершенными правила другого раздела, было бы разумным вносить вклад именно в этот раздел, не пытаться навести свои порядки там, где это не нужно. — Aqetz (обс.) 06:45, 2 августа 2019 (UTC)
              • Я не "пытаюсь навести порядки", а обсуждаю правило. А за ваше предложение мне покинуть русскую Википедию вам следует немедленно извиниться. -- A man without a country (обс.) 08:30, 2 августа 2019 (UTC)
• См. также ВП:Критика в биографиях современников. Запрещать ничего не надо, запреты это в принципе плохой путь, — как и всё радикальное, приводящий к конфликтам. Но стоит учесть, что в Хороших и, особенно, в Избранных статьях, как правило, нет разделов «Критика». Общая тенденция в персоналиях состоит в том, чтобы интегрировать, встраивать критику в основные разделы, прилагая её к этапам и событиям биографии. Не должно быть разделов «Критика» из разрозненных суждений, собранных с бору по сосенке, и объединённых в раздел оригинальным синтезом — такой раздел может напоминать списки при непонятных критериях включения. Искусствоведческую критику, как специфическую, (и иную, построенную на крупном обзорном источнике, например, критику мировоззрения) вполне уместно выделять в отдельные разделы. --Leonrid (обс.) 15:44, 27 июля 2019 (UTC)
• Против. Наличие адекватной критики не нарушение НТЗ, а делать кашу если можно сделать отдельный раздел - зачем? Зейнал (обс.) 01:39, 1 августа 2019 (UTC)
• Я думаю, нужно было начать с другого конца. Взять несколько статей с "Критикой" и органично перенести её в основное тело статьи. Потом показать как это здорово получается и начать обсуждение правила. а то люди просто не понимают что и для чего предлагается. --wanderer (обс.) 07:40, 2 августа 2019 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что как раз-таки понимают. И хотят видеть критику отдельно, а не "кашу" из цельной биографии. Что ж, поляризация уже не раз отмечалась социологами. -- A man without a country (обс.) 08:39, 2 августа 2019 (UTC)

• Поддержу данную точку зрения. Пока не очень понятно что конкретно предлагает сделать топикстартер, кроме явных запретов на наименование разделов. Хотелось бы увидеть несколько примеров в формате «до» и «после», чтобы явно был виден предмет обсуждения. — Denbkh (обс.) 15:13, 13 августа 2019 (UTC)

• Насколько я вижу, статьи о Путине и его пресс-секретаре Пескове сейчас перерабатываются в таком духе, с распределением критики по хронологическим и событийным разделам. — Leonrid (обс.) 20:35, 13 августа 2019 (UTC)

• А я За. Даже самые резко критические отзывы о человеке - не в вакууме находятся, а привязаны к конкретным действиям, или этапам его деятельности, или событиям, или отношениям с другими людьми или какими-то силами, - и должны находиться там, где речь идёт именно об этом. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что появление такого отдельного раздела во многих статьях - это калька с англовики, где часто есть специальный раздел с непереводимым названием Controversy, предназначенный не вообще для критики в адрес данного лица, а для привлекших к себе серьезное внимание скандальных ситуаций с его участием. Вполне возможно, что для каких-то людей раздел "Скандалы" или "Происшествия" практически неизбежен в статье. Но если политик совершил какой-то ляп, журналиста поймали на вранье и т.д. - то это должно быть в основном корпусе статьи. Андрей Романенко (обс.) 20:30, 15 августа 2019 (UTC)
• Против, ситуация мне напомнила борьбу с разделом «См. также». Основываясь на высоких стандартах качества, участник предложил навязать эти стандарты во всех статьях, что абсолютно невыполнимо. Википедия постоянно находится в развитии, и статьи с «невысокими стандартами качества» — её база и основа. Раздел «См. также» абсолютно необходим в огромном количестве статей-заготовок, прочих недоработанных статей и вообще статей. То, что в некоторых случаях с особо выразительными статьями по изящным темам можно кропотливым редактированием субституировать такой раздел, размазав его по объёмному телу блестяще проработанной статьи — не повод дискриминировать все другие статьи, находящиеся в очень разных состояниях. Так же и тут: где-то раздел «Критика» уместен и техничен, где-то его можно «размазать», где-то убрать. Википедия очень гибкий проект — причём гибкость его специально закреплена на уровне высших правил — как раз для предотвращения «манипуляций с законодательством», каковая технология широко используется «в реале», но тут как раз-таки не «реал», а специальная площадка, чтобы, назовём это условно, «исправлять недостатки реала». — ssr (обс.) 08:02, 16 августа 2019 (UTC)
• Против. В разных случаях может быть по-разному. Если по ВП:ВЕС критики нет, то и раздела нет, если критика есть, то она в теле статьи. Если основное, чем известен человек, - критика, то критика должна быть. В некоторых случаях удобно вводить раздел критика, как и другие особенные разделы, в отдельных случаях. Абсолютный запрет не нужен. -- Optimizm (обс.) 09:39, 17 августа 2019 (UTC)
• Против, ибо статья пишется по АИ. - DZ - 13:43, 25 августа 2019 (UTC)
• Против комсомолии и чугунобетонии во всём, а особенно в том, что не поломано. Не поломан и не может быть поломан принцип того, что всё у нас контекстуально и зависимо от АИ. Если в АИ есть критика, и у нас есть критика. — Dmartyn80 (обс.) 08:15, 5 сентября 2019 (UTC)

Dmartyn80, первый абзац обсуждения не удалось прочитать? P.S. В комсомоле вроде не состою уже, чугуном и бетоном не занимаюсь. -- A man without a country (обс.) 20:25, 5 сентября 2019 (UTC)

Комсомолия есть метафора принудительного подстригания всего и вся под одну гребёнку. Чугунобетония тож. Ни к какой конкретной личности это уж точно никак не привязано. Хотя тенденция и стиль мышления у очень разных участников с разным опытом и сугубо личной аргументацией присутствует.— Dmartyn80 (обс.) 21:49, 5 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

В результате обсуждения предложение не получило поддержки участников. Основные аргументы участников против сводятся к тому, что

1. критика — это не беспочвенные обвинения или «ругань», а анализ деятельности и ее мотивированные оценки;
2. наличие «адекватной» критики в отдельном разделе не нарушает ВП:НТЗ и позволяет системно излагать информацию в статье, избегая неразберихи («каши»);
3. наличие выделенного раздела с критикой удобно читателям, которые для получения оценок деятельности персоны могут быстро прочитать компактный раздел;
4. качество статей в Википедии сильно различается, поэтому не следует на основе наличия статей с одним типом оформления делать другие типы оформления неправильными или запрещенными, кроме того в некоторых статьях предлагаемый тип оформления просто неуместен;
5. статьи в Википедии пишутся по АИ, соответственно, структура статей также должна быть основана на АИ.

Единственное мнение «за» коллеги Андрей Романенко в целом базируется на тех же размышлениях, также участник указал на то, что раздел «Критика» как оформительский прием скопирован из английского раздела, где он предназначен для размещения другой информации, однако эти аргументы были оставлены участниками без внимания.

Таким образом, предложение инициатора обсуждения следует отклонить, а изменений в соответствующие правила — не вносить.

В случае отсутствия существенных замечаний через неделю предытог станет окончательным. — Aqetz (обс.) 08:10, 6 сентября 2019 (UTC)

• Aqetz, вы "забыли" извиниться за предложение мне покинуть проект. -- A man without a country (обс.) 11:45, 6 сентября 2019 (UTC)
  • Я вам ничего такого и не предлагал вовсе, а лишь высказывал свои соображения на счет вашей позиции, не более. Вносите вклад где и как хотите, это ваше право и лично мое разрешение вам для этого не нужно. — Aqetz (обс.) 12:00, 6 сентября 2019 (UTC)
    • От того, что вы не послали меня на три буквы, а написали куда более витиевато, смысл не меняется. "Свои соображения" следует высказывать, имея в виду правила. Я по-прежнему жду извинений. -- A man without a country (обс.) 12:03, 6 сентября 2019 (UTC)
      • Я не понимаю, что вы от меня здесь хотите. Если у вас имеются соображения по предытогу, вы можете их изложить. Если вы считаете, что я в чем-то нарушил какие-то правила Википедии, для этого существует другая страница. — Aqetz (обс.) 12:33, 6 сентября 2019 (UTC)

Итог

Поскольку к предварительному итогу за неделю не было высказано замечаний по существу, он становится итогом. — Aqetz (обс.) 13:27, 14 сентября 2019 (UTC)